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l'Affaire Dominici-Le crime de Lurs
La vérité sur le triple crime le plus célèbre .

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Réponse à Philippine

 
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-09, 16:29    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

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Bonjour à tous ,
philippine écrit :
Quote:
/ Pourquoi le corps d'Elizabeth a-t-il été transporté à 77m du lieu de campement, s' il semble avéré qu'elle n'a pu s'y rendre seule en raison de l'absence de traces ou de traumatismes plantaires ainsi que de chaussures à proximité ? Quel était l'interet des assassins à ce que le corps soit trouvé à cet endroit ?


Bingo !Tout d'abord permettez moi de vous dire que la question du transport ou non de la fillette au talus , si elle est plausible , n'est pas certaine à 100/100 . Pourquoi ? parceque la plante des pieds d'un enfant est plus élastique que la nôtre et qu'une expérience faite in situ en 52 avec une fillette (Jacqueline Dubois ) a donné des résultats négatifs . Elle a courru sans avoir de traces aux pieds . Vous voilà donc d'entrée de jeu plongée dans tout ce qui caractérise le mieux cette affaire : on ne peut jamais fermer tout à fait une porte sans qu'une autre ne s'ouvre aussitôt ! Pour répondre encore à votre légitime question, si elle a été transportée ce dût être pour l'achever à l'abri des regards et des passants .
L'endroit où elle fut trouvée est en contre-bas avec un  dénivelé de 4m par rapport au chemin tout proche qui mène à la route distante de 77m .
Nous avons aussi la quasi certitude qu'elle fut achevée là, car un morceau de crosse de la USm1 fut retrouvé sous son crâne lors de la levée du corps vers 15h (+-) . Mais a t-elle été d'abord assommée ailleurs , puis transportée là pour y être achevée ensuite ? On peut le penser .
Gustave l'a vue encore en vie , qui ronronnait et bougeait le bras gauche après le crime . Qu'a t-il fait ensuite ?
Cette question constitue un des derniers noeuds difficile à dénouer .

Mais, à la réflexion, s'i elle avait d'abord été assommée sur le bivouac et achevée ensuite , il...s n'avai(en)t pas besoin de l'emmener si loin pour ce faire , car connaissant bien les lieux du crime , il suffisait de la mettre tout près derrière le bosquet pour lui donner les coups fatals
sans n' être vus ni surpris . C'était plus discrêt que de lui faire faire 80m à découvert sur le chemin du pont  .
Pour moi , mais cela n'engage que moi ici , la thèse officielle qui consiste à dire qu'elle s'est échappée vers la Durance , me conviendrait . 





_________________
Cordialement.


Last edited by Nicolas on 2011-12-10, 03:00; edited 3 times in total
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PHILIPPINE


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PostPosted: 2011-12-09, 19:12    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Merci Nicolas, et bonsoir à tous,

Je reprends plus brièvement ma réponse qui s'est effacée, probablement vu ma lenteur à la rédiger ....

je disais grosso modo que si l'hypothèse de la fuite, pieds nus, de la petite fille peut etre admise , la thèse officielle pourrait etre celle correspondante aux aveux de Gustave .....jusqu'au 1er coup de crosse non mortel asséné sur la tete de l'enfant alors qu'elle était à GENOUX ...

On peut imaginer ensuite, Gaston rentrant à la maison, anéanti, expliquant les événements à Gustave et Zézé...S'ensuit ensuite un conseil de famille auquel Gaston est incapable de participer et qui aboutit à la décision d'achever Elizabeth.... Gustave seul ou avec Zézé se chargeant  de l'exécution de l'enfant 


Gaston, responsable des meurtres des parents endosse également l'assassinat de l'enfant ... convaincu qu'il n'est pas souhaitable d'impliquer un autre membre de la famille, dans la mesure ou il est le premier responsable de l'enchainement des faits .... Sentiment de culpabilité entretenu par les proches tout au long de l'enquete, du procès et de l'incarcération 

 Gaston convaincu qu'il est l'élément déclencheur de la tragédie et certain d'etre assuré qu'il sera acquitté en raison de son age,  en assume l'entière responsabilité et avoue 

Malgré celà, viscéralement, il ne peut admettre d'etre accusé de l'acte odieux de la mort de Elizabeth ( que lui n'a pu tuer) .... d'ou ses vélleités de dénonciation de Gustave et de Zéze.... vites renfouies lorsqu'il réalise que ces accusations ne feraient qu'ajouter d'autres coupables .... C'est en ce sens qu'il se sacrifie pour a famille (cf ses dires)

FAILLE DE CETTE HYPOTHESE (Meurtre dees parents + fuite d'Elizabeth + coups de feus manqués + blessure à l'enfant à genoux + achèvement par Gustave seul ou avec Zézé)
.... Pourquoi Gaston a-t-il dans ce cas évoqué un transport de l'enfant par Gustave et Zézé ?
.... Est-il plausible que Gaston soit sorti avec la Rock Ola, entremisée dans un local sombre, plutot que son fusil Gras ?  
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gorenflo


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PostPosted: 2011-12-09, 22:37    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir Philippine, 
Bonsoir à tous, 


Ce que vous écrivez fait partie des nombreuses possibilités que l'on peut entrevoir dans cette sombre affaire. Mais c'est toujours pareil : quoi que l'on fasse, on se heurte à des éléments qui nous font douter de ce que l'on venait d'avancer. 
PHILIPPINE wrote:
On peut imaginer ensuite, Gaston rentrant à la maison, anéanti, expliquant les événements à Gustave et Zézé...S'ensuit ensuite un conseil de famille auquel Gaston est incapable de participer et qui aboutit à la décision d'achever Elizabeth.... Gustave seul ou avec Zézé se chargeant  de l'exécution de l'enfant 






Pourquoi pas, mais j'ai tout de même du mal à imaginer que Gaston, une fois les parents tués et la petite assommée, se retire totalement de l'affaire (à moins, en effet, qu'il ait été anéanti et, de surcroît, ivre) et surtout que les deux autres aient alors décidé, froidement, d'achever la petite alors qu'ils ne seraient pour rien dans les premiers meurtres. Cela reviendrait à dire qu'ils commettent le crime le plus affreux, un assassinat ignoble, juste pour sauver Gaston. Vous pensez qu' Yvette aurait laissé son mari se mettre dans une telle situation ? Car on ne me fera pas croire qu' Yvette dormait. Je suis bien certain qu'elle devait être debout et qu'elle vivait certainement un enfer. 


Elle aurait pris le risque de laisser son mari commettre une telle horreur, mère d'un enfant et en attente d'un deuxième, si je ne m'abuse ? Avec la probabilité, s'il était arrêté et condamné, de finir sur la "bascule à Charlot" ?  Franchement, ça me paraît impossible. En revanche, que cela se soit produit avec Gaston toujours sur place, dans les minutes qui ont suivi la mort des parents, dans une sorte d'égarement et en l'absence d'Yvette qui avait dû rester dans la maison, cela me parait beaucoup plus plausible. Mais, évidemment, il est difficile d'affirmer quoi que ce soit. 
PHILIPPINE wrote:
Gaston, responsable des meurtres des parents endosse également l'assassinat de l'enfant ... convaincu qu'il n'est pas souhaitable d'impliquer un autre membre de la famille, dans la mesure ou il est le premier responsable de l'enchainement des faits .... Sentiment de culpabilité entretenu par les proches tout au long de l'enquete, du procès et de l'incarcération 





Oui, sauf qu'il implique tout de même les autres. Et plusieurs fois ! Mais de manière incomplète et là je crois qu'il faut s'interroger. 
PHILIPPINE wrote:
 Gaston convaincu qu'il est l'élément déclencheur de la tragédie et certain d'etre assuré qu'il sera acquitté en raison de son age,  en assume l'entière responsabilité et avoue 





Qu'il ait pensé être acquitté, c'est certain. Il l'a dit à Chenevier. Mais pas à cause de son grand âge. Celui-ci ne fait rien à l'affaire. En revanche, comme il avait passé des aveux invraisemblables, bidons, il supposait qu'une cour d' Assises raisonnable ne pourrait que l'acquitter. Cruelle désillusion ! Il a été condamné malgré son rideau de fumée. Personnellement, je pense que ça a été pour lui du pain bénit car j'ai la conviction qu'il était coupable. Mais il est certain que la justice qui a été rendue n'a pas été excellente et n'a pas convaincu tout le monde. Loin s'en faut ! 


Cela dit, vous touchez d'emblée au cœur de l'affaire. C'est autour de ces trois personnages que tout se passe. Et vous allez vite vous trouver dans la situation du poisson rouge, comme nous tous : 

Cordialement. 


Last edited by gorenflo on 2011-12-11, 09:50; edited 1 time in total
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-10, 03:13    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir à tous ,
 Bonsoir Philippine ,
Vous avez eu la réponse quasi parfaite de Gorenflo comme d'hab .
Philippine écrit :


Quote:
Pourquoi Gaston a-t-il dans ce cas évoqué un transport de l'enfant par Gustave et Zézé ? .... Est-il plausible que Gaston soit sorti avec la Rock Ola, entremisée dans un local sombre, plutot que son fusil Gras ?


Je pense que Gaston a voulu se défausser sur les deux badaïre (badauds ) qui assistaient à la scène depuis la luzerne .Une simple rouerie pour tenter d'échapper à la peine de mort . Mais il s'est repris et n'a pas poursuivi ses accusations car il a craint en retour la réplique des deux TEMOINS ...Zézé ne lui -t-il pas dit devant Chenevier : "Vas y parle et moi je dirai "...etc " ? Gaston ainsi accusé en retour par Gustave et zézé, acculés à le faire pour se sauver du piège ignoble,était définitivement fichu . A noter qu'à ce moment Gaston n'a jamais songé à une tierce personne et n'a accusé que son fils et son petit fils ! (W Reymond , lui , est plus fort que Gaston il trouve des espions en Buick rose à la pétoire cassée ..)

Je ne crois pas que Gaston soit parti avec la Rock ola ..mais il a dû revenir ""dans la luzerne"" la prendre dans les mains de zézé qui devait revenir d'un tour de braconnage avec Gustave ( 1h du mat )  . D'ailleurs Clovis n'a t-il pas dit au procès que Gaston "a bien pu partir sans sa carabine "?
Marquant ainsi la préméditation chez ce dernier !!!! Coup de pied de l'âne ? Sans doute car ils en étaient venus au paroxysme de la vindicte
à ce moment du procès .
 Le mensonge consistant à dire, d'une commune entente avec le  clan , qu'il était parti avec pour chasser le blaireau ne tient pas pour X raisons d'ordre cynégétique et rationnel . C'était en fait pour éviter la préméditation= peine de mort assurée . 
Pourquoi n' a t'il pas pris son fusil Gras ? Parce qu'il n'était justement pas parti pour chasser .

Parti sans fusil  vérifier l'éboulement /dispute avec l'anglais qui le" prend pour un maraudeur "/ revenu ensuite pour faire déguerpir les "anglais " avec la Usm1 trouvée en chemin  comme on l'a dit . 
Bien entendu on ne peut le certifier car ce point n'a pas été purgé lors de l'instruction (***). Comme pour le reste !  

(***)à ma connaissance .




_________________
Cordialement.


Last edited by Nicolas on 2011-12-10, 09:32; edited 2 times in total
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PHILIPPINE


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PostPosted: 2011-12-10, 09:14    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Merci Nicolas et Gorenflo,

Vos arguments effectivement sont très convaincants.

En effet il est difficile d'admettre que Yvette, obligatoirement participante au conseil de famille, ait pu laisser son mari achever la petite fille, à ce stade du déroulement de la tragédie et selon ce scénario ....

Je vois bien également la Rock Ola dans le role d'une arme "accessoire", prise par Zézé  pour accompagner Gustave dans sa ronde sur ses terres...

J'ai trouvé entretemps, hier soir,  les fils concernant les divers scénarios, ou plusieurs autres hypothèses ont déjà été émises ... de quoi largement revoir ma copie ...

En attendant, je pars en fin de matinée passer le WE sur les lieux ... j'y suis allée précédemment  au mois de juillet mais très brièvement et sans connaitre aucun détail de la scène du crime... forte de mes nouvelles connaissances acquises sur le forum, peut etre m'inspireront-ils ? 

Je vous souhaite un excellent week end à vous deux, ainsi qu' aux autres participants qui passeront par là
Bien cordialement, Philippine 
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-13, 08:46    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonjour à tous , bonjour Philippine ,

Nicolas a écrit :
Quote:
sur les deux badaïre (badauds ) qui assistaient à la scène depuis la luzerne





Pourquoi pensons nous qu'ils étaient deux dans la luzerne ? Pour Gustave , il l'a dit lui même . Il y était .Pour son neveu Roger Perrin, dit zézé, ce n'est pas compliqué .

1) Roger Perrin ne restait pas seul à la Serre, il avait peur .  Il venait à la Grand terre . Or ce soir là , sa mère Germaine était partie pour leur nouvelle ferme la "cassine", vers chateau Arnoux , le laissant seul à la Serre ! 


2) Gustave est bien passé le soir du crime rendre visite à zézé en allant à Peyruis avertir Roure . Qui peut croire que le soir où Gustave a besoin de quelqu'un pour l'éboulement il laisse zézé chez lui , alors que d'ordinaire il le prend avec lui ?

3) Le clair de lune : Gustave et zézé ont dû penser que surveiller un éboulement de nuit par un tel clair de lune était une bonne occasion
pour tirer un Sanglier (6 balles dans un chargeur de 15 , montre qu'il était graillé pour braconner . On ne peut tirer beaucoup de coups dans cette action de chasse pour des raisons de bon sens .)

4) Personne ne pouvait savoir si durant la nuit davantage  de terre ne serait tombée sur la voie ferrée ..zézé aurait prété un coup de main utile pour déblayer au dernier moment  avant la micheline de 6h .

5) Il a été établi que Gustave , zézé (Clovis)braconnaient ensemble . Pourquoi ce soir là  ne l'auraient -ils pas fait ?

6) La carabine USM1 circulait de main en main, plutôt du côté de Peyruis  ..Pourquoi ce soir là, se trouvait -elle justement à la grand'terre ?

Gaston :" Cette carabine elle venait de pas bien loin " ou bien :"qui la tenait cette carabine " ?

Aux baumettes , Gaston met en cause Gustave ET zézé ..Pourquoi aussi zézé, si ce dernier n'était pas à la grand'terre la nuit du crime ? 










_________________
Cordialement.


Last edited by Nicolas on 2011-12-16, 00:20; edited 6 times in total
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PHILIPPINE


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PostPosted: 2011-12-13, 12:22    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonjour Nicolas, Goranflo, Picanto et les autres,

Je pense également que Gustave était incontestablement avec Zézé, d'autant plus que je crois Gaston sincère sur ce point ....

 le scénario précédent, Gaston meurtrier des parents + Gustave se chargeant d'achever l'enfant est également mis à mal selon l'argument de Gorenflo que Yvette n'aurait pas cautionné l'assasinat de l'enfant par son mari alors que seul son beau père était jusqu'ici responsable du drame ....

Reste donc l'hypothèse inverse ... Gustave-Zézé meurtriers des parents + Gustave assassin de Elizabeth qui me parait à priori plus apte à faire coincider plusieurs pièces du puzzle ...

Je n'ai pas le temps tout de suite, mais J'essaie de rassembler mes idées pour construire un scénario argumenté en ce sens,  dont je vous ferai part dans la soirée ....

Dans l'attente, bon après-midi à tous
Philippine
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gorenflo


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PostPosted: 2011-12-13, 21:40    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir à tous, 


PHILIPPINE wrote:
 le scénario précédent, Gaston meurtrier des parents + Gustave se chargeant d'achever l'enfant est également mis à mal selon l'argument de Gorenflo que Yvette n'aurait pas cautionné l'assasinat de l'enfant par son mari alors que seul son beau père était jusqu'ici responsable du drame ....




Attention, ce n'est pas exactement ce que je veux dire. 


Je pense qu'après les coups de feu ayant abattu les parents on n'a pas attendu longtemps pour s'occuper de la petite Elizabeth. Quelques minutes, pas davantage. Sinon, comment auraient-ils fait pour la garder, s'assurer qu'elle n'allait pas bouger, pas crier ? D'autant qu'elle est retrouvée sans la moindre trace de coup ou blessure quelconque, en dehors, bien entendu, de ses profondes blessures à la tête et de l'excoriation de la région mastoïdienne. Donc, je crois qu'elle n'a pas duré bien longtemps, après ses parents, en bon état.  Il faut ajouter à cela que, plusieurs heures après, il aurait fallu un sacré estomac de criminel pour la mettre à mort. Qui plus est, à coups de carabine, celle qui avait servi à tuer les parents. A mon avis, tout ceci s'est fait assez rapidement.


Ce qui veut dire qu'elle a très bien pu être transportée sur le talus et frappée vers les 01h20-01h30. Et dans cette hypothèse je pense que d'autres que Gaston ont pu "aider" à éliminer la petite. Qui ? Je l'ignore. Par la suite, elle a pu agoniser plusieurs heures.  


Quand je parlais de Gustave et Yvette, je voulais dire que Gustave venant rendre compte à Yvette de ce qui s'était passé et lui racontant, par exemple, que le père avait tué les parents et qu'il convenait d'achever la fillette, se serait vu interdire cet acte par sa femme. Yvette n'était pas particulièrement proche de son beau-père et elle n'aurait pas admis, du moins je le suppose, que son mari aille se mettre dans une telle m.....


Mais qui peut dire que Gustave, après les coups de feu sur les parents tirés par son père (je le suppose aussi), est allé voir Yvette ? Personne n'en sait rien. Il a très bien pu rester avec son père sur les lieux, en compagnie de Zézé. Et si je crois qu'Yvette n'est pas restée à dormir, qu'elle s'est même certainement levée, je ne suis pas sûr, pour autant, qu'elle soit sortie en pleine nuit pour aller rejoindre ces messieurs ! Elle a dû se ronger les sangs en attendant le retour de Gustave. Et peut-être qu'à ce moment, le cas d' Elizabeth avait été "réglé".


Bien entendu, tout ceci est un tissu de suppositions, celles qui me paraissent plausibles, mais il est bien clair qu'on ne peut rien affirmer de définitif.


Cordialement. 
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gorenflo


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PostPosted: 2011-12-13, 22:53    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Moi je trouve que ça fait surtout beaucoup de "si" et de "peut-être". Mais comment faire autrement ? Ce que l'on peut raisonnablement penser, à partir de tout ce que l'on sait et que l'on a approfondi depuis longtemps, c'est que, très certainement, Gustave et Zézé étaient dehors au moment des faits et que Gaston n'est pas étranger à l'affaire. C'est le moins que l'on puisse dire ! 


Ensuite, pour la millième fois, qui a fait quoi ? 


Bonne nuit (si elle pouvait nous porter conseil). 
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-13, 22:59    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir à tous
salut gorenflo Okay Okay Okay

Gorenflo écrit :




Quote:
 Je pense qu'après les coups de feu ayant abattu les parents on n'a pas attendu longtemps pour s'occuper de la petite Elizabeth. Quelques minutes, pas davantage. Sinon, comment auraient-ils fait pour la garder, s'assurer qu'elle n'allait pas bouger, pas crier ? D'autant qu'elle est retrouvée sans la moindre trace de coup ou blessure quelconque, en dehors, bien entendu, de ses profondes blessures à la tête et de l'excoriation de la région mastoïdienne. Donc, je crois qu'elle n'a pas duré bien longtemps, après ses parents, en bon état. Il faut ajouter à cela que, plusieurs heures après, il aurait fallu un sacré estomac de criminel pour la mettre à mort. Qui plus est, à coups de carabine, celle qui avait servi à tuer les parents. A mon avis, tout ceci s'est fait assez rapidement.


On ne peut mieux cerner la fin d'Elizabeth!( selon moi ).Voilà un raisonnement que l'on devrait garder comme  définitif.  L'usage de la carabine est le trait d'union des actes criminels du début à la fin et elle n'a pas dû revenir déchargée que pour Elisabeth sur le scène du crime longtemps  après la mort des parents !


Ps -le chapitre est purgé des plaisanteries du W-end, en semaine le sérieux revient .  Embarassed
_________________
Cordialement.
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PHILIPPINE


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PostPosted: 2011-12-14, 17:25    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir à tous

Ayant pris en compte les arguments ci-dessus, voici ma proposition d'un scénario qui reprend de facon non exhaustive certains des faits et comportements qui m'interpellent le plus


Gustave se rend à la Serre et emmène Zézé qui se munit de la Rock Ola …. Ils vont allier l'utile à l'agréable , surveiller l'éboulement et braconner....


A un certain moment ils sont vus dans la luzerne par Gaston qui note distraitement dans sa saoulographie qu'ils s'interessent aux Drummont mais n'intervient pas ….
(Plus tard il en reparlera car quel que soit son degré d'implication ultérieur, il analyse cet état de fait comme l'élément déclencheur du drame et cela lui reviendra comme un leitmotiv lorsqu'il se sentira seul, laché par le clan)


Vers 1h00 du matin une dispute éclate entre Zézé/Gustave et les Drummont


A 1H10 (et après) , les premiers coups de feu sont tirés abattant Jack et Anne tandis qu'Elizabeth se met à crier ….
Désarconnés Gustave et Zézé la réduisent au silence à l'aide d'un mouchoir et la transportent de l'autre coté du pont.... Ils n'ont pas le désir de la tuer …..


Survient alors Gaston qui alerté par les coups de feu, se rend sur les lieux…(chemin faisant il apercoit Gaston et Zézé transportant le corps de la petite) , il les rejoint
Arrivés au talus, une décision urgente est à prendre.... La petite fille est à genoux, c'est Gaston qui jugeant rapidement que le drame est consommé avec la mort des parents, lui assène au moins un premier coup de carabine sur le crane, suivi d'un deuxième par lui meme ou Gustave/Zézé.....


(A partir de là Gaston est coincé.... il a été le premier à porter le coup fatal à Elizabeth... Il ne pourra plus jamais revenir la-dessus …. De la meme facon qu'il rend responsables Gustave et Zézé du meurtre des Drummont et de l'enchainement des faits, Gustave et Zézé le rendent responsable de la plus indicible horreur « l'assassinat d' Elizabeth », qu'il ait ou non asséné le 2eme coup de carabine.....Sous-entendu, eux n'auraient jamais commis un acte aussi barbare....
S'ensuit alors une sorte de « chantage réciproque » entre les trois protagonnistes, chacun se tenant l'un-l'autre, et qui engendre les comportements suivants :
Gaston … Ne dis pas que je ne suis pas coupable... Dis qui était dans la luzerne avec toi...
Gustave, qui revient sur ses aveux et dit que son père est innocent ….
Zézé..... sur de lui, qui met son grand-père au défi de parler ...le placant devant l'évidence que la mise en cause de Gustave ou de lui-meme serait vaine et nuisible à la survie économique de la famille et de la Grand Terre )


Sitot Elizabeth, hors d'état de nuire, et la carabine jetée dans la Durance s 'ensuit un conseil de famille au cours duquel il est statué de ne pas porter secours à Elizabeth (Gustave, s'étant absenté et ayant rapporté qu'elle n'avait pas succombé), les choses étant allées trop loin
Tout le monde étant partie prenante, y compris Yvette et Marie, on peut imaginer qu'il était à ce stade impossible de prévenir les autorités...C'est alors qu'il a été décidé à la hate de brouiller la scène de crime …


Cette ébauche de scénario, pour cette phase cruciale et déterminante, correspond à ce que je ressens subjectivement et spontanément de cette affaire et des personnages qui en font partie (je n'ai lu aucun livre à ce jour, sauf les notes de Giono et la presque totalité de ce qui est paru sur internet)
Ma démarche est de me faire une idée la plus précise possible des circonstances et du déroulement des meurtres et assassinat afin d'essayer de comprendre et de trouver une logique aux événements qui lui ont succédé.
Vaste programme... Et bien sur, vos critiques et corrections sont souhaitées et bienvenues
Bien cordialement
Philippine
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gorenflo


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PostPosted: 2011-12-14, 18:19    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir Philippine,
Bonsoir à tous,

Eh, eh ! Pas mal du tout votre scénario. Il est tout aussi plausible que de nombreux autres car il englobe, à mon avis, les éléments essentiels et incontournables de cette affaire. Pour autant, est-il le bon ? Il faudrait demander à Yvette car, elle, connaît sans aucun doute la vraie vérité. Et elle pourrait la dire. Mais je crois qu'elle ne veut pas. Sad

Pour quelqu'un qui ne connait pas trop l'affaire, vous tapez au centre de la cible. Et c'est Chenevier qui serait content de vous lire.

Une question, toutefois. Qu'est ce qui vous fait dire que c'est Gustave ou Zézé qui auraient tiré sur les parents ? Pourquoi pas Gaston ? Car il y a tout de même un élément bien connu, celui-là aussi : Gaston a avoué avoir tué les parents et frappé la petite devant le gardien Guerino qui n'était là que pour assurer sa surveillance. Il n'était pas alors sous contrainte des Inspecteurs ou du Commissaire.

Pourquoi se serait-il chargé de ces deux meurtres s'il avait été totalement étranger à ceux-ci ? Pour "couvrir" quelqu'un ? On a vu, très vite, qu'il ne couvrait personne puisqu'il a mis en cause Gustave devant le sous-brigadier Bocca puis, plus tard, devant Prudhomme et le juge Périès.

On pourrait aussi supposer que tout ceci serait le commencement d'un vaste coup de poker visant à s'accuser, tout en racontant des salades, tout en mettant en cause Gustave, afin de déployer le vaste rideau de fumée destiné à asphyxier la justice pour ressortir innocent.

Mais reconnaissez que c'est tout de même drôlement risqué. La preuve !

Guerino l'a bien dit : Gaston s'est laissé aller, il pleurait, il a dit " Ah, cette petite, cette petite !" . J'ai bien l'impression qu'à ce moment il ne jouait pas la comédie. D'ailleurs, n'hésitons pas à le dire : pour mieux assurer sa défense il aurait mieux fait de suivre la recommandation du boucher Avinain : " N'avouez jamais".

Car s'il n'avait jamais avoué, même mis en cause par ses fils, je vois mal comment la justice aurait pu obtenir sa condamnation. Il n'y avait aucune preuve matérielle. Mais il a avoué à plusieurs reprises et cela n'a pas été oublié par les jurés.

Cordialement.  
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PHILIPPINE


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PostPosted: 2011-12-14, 19:46    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

gorenflo wrote:
Bonsoir Gorenflo, bonsoir à tous 

Je vais essayer de répondre point par point  


Quote:
Une question, toutefois. Qu'est ce qui vous fait dire que c'est Gustave ou Zézé qui auraient tiré sur les parents ? Pourquoi pas Gaston ? Car il y a tout de même un élément bien connu, celui-là aussi : Gaston a avoué avoir tué les parents et frappé la petite devant le gardien Guerino qui n'était là que pour assurer sa surveillance. Il n'était pas alors sous contrainte des Inspecteurs ou du Commissaire.


Parceque les 3 sont intimements melés .... et pour ce faire c'est qu'ils ont chacun tenu un role important ....
C'est Gaston qui a avoué etre coupable, sans qu'il n'ait montré de vocation particulière au sacrifice.... Cela tient à mon avis du fait qu'il  a commis l'acte le plus grave, l'assassinat d'Elizabeth ... Il en ressent un profond remord et l'avoue ...... Avouer également le meurtre des parents, ca devient de la pécadille ...
Un élément important qui a du etre pris en compte pour qu'il s'accuse de la totalité, c'est le devenir de la Grand terre et la survie de Marie, de Yvette et des petits enfants.... Qui pouvait l'assurer si Gustave se retrouvait également accusé ?  

Quote:
Pourquoi se serait-il chargé de ces deux meurtres s'il avait été totalement étranger à ceux-ci ? Pour "couvrir" quelqu'un ? On a vu, très vite, qu'il ne couvrait personne puisqu'il a mis en cause Gustave devant le sous-brigadier Bocca puis, plus tard, devant Prudhomme et le juge Périès.


Pour la raison  évoquée précedement..... Malgré tout, j'explique ces velleités de mise en cause de Gustave, par le combat intérieur qui se livrait en lui .... d'un coté la raison liée aux responsabilités familiales voulait qu'il n'y eut qu'un seul payeur pour la Justice, mais au fond de lui il ne pouvait réfréner des relents de haine envers Gustave et Zézé en tant qu'éléments déclencheurs du drame. Il les haissait de l'avoir conduit, lui le grand-père aimant les enfants à une telle extrémité ...  


Quote:
On pourrait aussi supposer que tout ceci serait le commencement d'un vaste coup de poker visant à s'accuser, tout en racontant des salades, tout en mettant en cause Gustave, afin de déployer le vaste rideau de fumée destiné à asphyxier la justice pour ressortir innocent.

Mais reconnaissez que c'est tout de même drôlement risqué. La preuve !


Surtout à mon avis,  en raison de la dualité qui s'exercait entre son coeur et la raison .....mais je suis persuadée qu'à aucun moment il ne serait allé dans ses déclarations jusqu'à compromettre définitivement Gustave ....Il a pu aussi par la suite miser sur les conséquences visibles de ses tergiversations pour s'en amuser et brouiller les pistes, voire meme se venger de Gustave et Zézé en les inquiétant ... 

Quote:
Guerino l'a bien dit : Gaston s'est laissé aller, il pleurait, il a dit " Ah, cette petite, cette petite !" . J'ai bien l'impression qu'à ce moment il ne jouait pas la comédie. D'ailleurs, n'hésitons pas à le dire : pour mieux assurer sa défense il aurait mieux fait de suivre la recommandation du boucher Avinain : " N'avouez jamais".


C'est pour cette raison que je lui attribue, le role l'assasinat d'Elizabeth et la conscience de la gravité de son crime 
 
Quote:
Car s'il n'avait jamais avoué, même mis en cause par ses fils, je vois mal comment la justice aurait pu obtenir sa condamnation. Il n'y avait aucune preuve matérielle. Mais il a avoué à plusieurs reprises et cela n'a pas été oublié par les jurés.


Pour celà il aurait fallu qu'il résiste à la pression policière, alors que les accusations se seraient obligatoirement tournées vers Gustave qui lui n'aurait peut-etre pas résisté, mais cependant  ne serait probablement pas allé jusqu'à avouer l'assassinat d'Elizabeth, s'il ne l'avait pas commis  ....

J'espère avoir réussi à traduire mon ressenti
Très cordialement, 
Philippine
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-14, 19:48    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir à tous , bonsoir Gorenflo,
Bonsoir Philippine .

Voilà une façon adroite d'entrer dans les hypothèses . ça pourrait ressembler à ce qui s'est passé , avec les mêmes réserves que celles  émises par Gorenflo .

Philippine écrit :
Quote:
Sitot Elizabeth, hors d'état de nuire, et la carabine jetée dans la Durance s 'ensuit un conseil de famille au cours duquel il est statué
de ne pas porter secours à Elizabeth (Gustave, s'étant absenté et ayant rapporté qu'elle n'avait pas succombé),
les choses étant allées trop loin Tout le monde étant partie prenante, y compris Yvette et Marie,
on peut imaginer qu'il était à ce stade impossible de prévenir les autorités...C'est alors qu'il a été décidé à la hate de brouiller la scène de crime




Pas mal …On peut donc imaginer que Gaston,Gustave et zézé ont ensuite surveillé Elyzabeth régulièrement en espérant sa mort .
Il se pourrait bien qu'"ils " l'aient alors achevée, peu avant 5h30, avec le mouchoir de Gaston (ou autre )dont a parlé le prisonnier Bossa à ST Charles ...
.Ils ne pouvaient plus prendre aucun risque . Il est encore un mystère ..les traces des semelles de crêpe trouvées près du cadavre .
Et si c'étaient celles de celui qui est allé l'étouffer après que toutes les autres traces aient été effacées ?.





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Cordialement.


Last edited by Nicolas on 2011-12-17, 10:14; edited 1 time in total
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-15, 10:43    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Oups ! Bonjour Philippine , je viens de voir votre post qui était arrivé en même temps que le mien , je ne l'avais pas vu ..Excellent Okay . Il y a du grain à moudre , le moulin va se mettre en marche .
A bientôt
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Cordialement.
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-15, 21:54    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

bonsoir à tous ,
Bonsoir philippine .
philippine écrit :
Quote:
Pour celà il aurait fallu qu'il résiste à la pression policière, alors que les accusations se seraient
obligatoirement tournées vers Gustave qui lui n'aurait peut-etre pas résisté, mais cependant ne
serait probablement pas allé jusqu'à avouer l'assassinat d'Elizabeth, s'il ne l'avait pas commis ....
J'espère avoir réussi à traduire mon ressenti




Pour résumer votre point de vue vous voyez Gustave zézé coupables du meurtres des
parents et Gaston de celui de la gamine ? Ou bien je suis à côté ?


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Cordialement.


Last edited by Nicolas on 2011-12-17, 10:13; edited 1 time in total
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gorenflo


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PostPosted: 2011-12-15, 22:42    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir Philippine, 
Bonsoir à tous, 
PHILIPPINE wrote:
gorenflo wrote:
Quote:
Une question, toutefois. Qu'est ce qui vous fait dire que c'est Gustave ou Zézé qui auraient tiré sur les parents ? Pourquoi pas Gaston ? Car il y a tout de même un élément bien connu, celui-là aussi : Gaston a avoué avoir tué les parents et frappé la petite devant le gardien Guerino qui n'était là que pour assurer sa surveillance. Il n'était pas alors sous contrainte des Inspecteurs ou du Commissaire.



Parceque les 3 sont intimements melés .... et pour ce faire c'est qu'ils ont chacun tenu un role important ....








Entièrement d'accord là-dessus. Ce qui les met tous les trois dans une situation délicate, notamment du point de vue du Code Pénal qui ne fait pas de différence entre le ou les auteurs et les complices. Et qui punit, théoriquement, tout le monde au même niveau. 
PHILIPPINE wrote:
gorenflo wrote:
C'est Gaston qui a avoué etre coupable, sans qu'il n'ait montré de vocation particulière au sacrifice.... Cela tient à mon avis du fait qu'il  a commis l'acte le plus grave, l'assassinat d'Elizabeth ... Il en ressent un profond remord et l'avoue ...... Avouer également le meurtre des parents, ca devient de la pécadille ...
Un élément important qui a du etre pris en compte pour qu'il s'accuse de la totalité, c'est le devenir de la Grand terre et la survie de Marie, de Yvette et des petits enfants.... Qui pouvait l'assurer si Gustave se retrouvait également accusé ?  









Là, j'ai un petit problème de compréhension. Que Gaston ait tué la petite, c'est fort possible. J'aurais tendance à penser, pour ma part, que c'est une "oeuvre commune" car si ce n'est avec Elizabeth que tout le monde s'est mouillé ( pour rejoindre votre idée que chacun a tenu un rôle important, ce que je crois) je vois encore moins cela avec les parents. Et pour une raison bien simple, une raison matérielle : pour tuer les parents il fallait avoir la carabine dans les mains. Celle-ci n'est tout de même pas passée de main en main pour assurer la tuerie. C'est une seule personne qui a tiré et tué. 
Ce qui n'est absolument pas prouvé pour la mort d 'Elizabeth. Ce n'est donc que pour cette phase de l'affaire que l'on peut imaginer, me semble-t-il un rôle important des trois protagonistes. 

Quant au devenir de la Grand Terre, je suis un peu étonné là aussi : il est bien connu que Gaston a immédiatement mis en cause Gustave (lequel ne s'était accusé de rien) puisqu'il a commencé à le balancer auprès de Bocca qui avait succédé à Guerino pour la garde. Je ne pense pas que c'était le meilleur moyen de préserver le devenir de la Grand Terre. Ou alors, il faut croire que Gaston avait décidé de jouer les équilibristes entre des aveux qui soulagaient la Grand Terre et la mise en cause de Gustave qui lui permettait de se soulager, lui. 

Surtout à mon avis,  en raison de la dualité qui s'exercait entre son coeur et la raison .....mais je suis persuadée qu'à aucun moment il ne serait allé dans ses déclarations jusqu'à compromettre définitivement Gustave ....Il a pu aussi par la suite miser sur les conséquences visibles de ses tergiversations pour s'en amuser et brouiller les pistes, voire meme se venger de Gustave et Zézé en les inquiétant ... 

D'accord là aussi quand il s'agit de dire qu'il ne voulait pas compromettre définitivement Gustave. Mais je ne suis pas certain que c'était pour de nobles raisons telles que la survie de la Grand Terre. Je pense, hélas, que Gaston ne voulait pas mettre en cause Gustave ou Zézé parce qu'il ne pouvait pas le faire. Il aurait alors dû admettre que les choses ne s'étaient pas déroulées comme il les a racontées. Il aurait été contraint de reconnaître que la petite Elizabeth a été massacrée après un certain laps de temps et avec la participation plus ou moins active d'une ou plusieurs personnes, c'est à dire avec une lourde préméditation. Ce qui aurait complètement changé la nature de l'affaire et aurait eu d'autres conséquences. 
PHILIPPINE wrote:
gorenflo wrote:
Quote:
Car s'il n'avait jamais avoué, même mis en cause par ses fils, je vois mal comment la justice aurait pu obtenir sa condamnation. Il n'y avait aucune preuve matérielle. Mais il a avoué à plusieurs reprises et cela n'a pas été oublié par les jurés.



Pour celà il aurait fallu qu'il résiste à la pression policière, alors que les accusations se seraient obligatoirement tournées vers Gustave qui lui n'aurait peut-etre pas résisté, mais cependant  ne serait probablement pas allé jusqu'à avouer l'assassinat d'Elizabeth, s'il ne l'avait pas commis  ....







Gustave n'aurait peut-être pas résisté ? C'est possible mais il ne faut pas se tromper non plus sur Gustave. Ce garçon a subi une pression policière intense et à plusieurs reprises. A Forcalquier, début septembre 1952 puis lorsqu'il a été mis en cause pour la non assistance à personne en péril ce qui l'a tout de même conduit en prison, puis au mois de novembre 1953, sans compter la présence soutenue de Sébeille au quotidien. Il en a subi plus que son père. Et il a étonné tout de monde par sa capacité de résistance, dont le commissaire principal Constant qui disait de lui qu'il était aussi facile à saisir qu'une vitre que l'on voudrait pincer. 


Ce que vous avancez est possible et je ne prétends pas détenir la vérité mais j'ai l'impression que vous prêtez à Gaston des sentiments d'affection pour ces enfants et son entourage. Je ne dis pas qu'il en était totalement dépourvu mais il a tout de même été décrit comme un type très dur, très égocentrique. Et je crois que, dans cette affaire comme dans beaucoup d'autres, à partir du moment où ça va mal, c'est chacun pour soi. Je crois que Gaston n'a pas spécialement cherché à faire des cadeaux à sa famille. S'il n'a pas tout dit c'est parce qu'il ne voulait pas aggraver sa situation. C'est cela la raison principale, à mon humble avis. 


Le seul qui a agi en pensant aux autres, c'est Clovis. Il pouvait se le permettre, il n'était pas mis en cause. Mais lui, il n'est pas resté inerte. Il a été l'instrument de la condamnation de son père. Je crois qu'il a tenu ce rôle pour sauver son frère. Mais peut-être suis-je dans l' erreur. 


Cordialement. 
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Picanto
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PostPosted: 2011-12-16, 00:37    Post subject: Réponse à Phlippine. Reply with quote

  Bonsoir

 Philippine je crois que vous avez un bon esprit critique et de l'argumentation à foison.

 Mais vous l'avez dit plus haut : vous fondez vos connaissances de l'Affaire sur la lecture
 de tous les posts écrits par les uns et les autres, exclusivement.

Merci pour la confiance que vous faîtes au savoir des divers forumeurs.

 Il est cependant dommage que vous n'ayez d'abord réfléchi sur les ouvrages sérieux des
 Laborde, Domenech, GUERRIER, Mecker.  Encore mieux si en plus vous aviez eu accès aux
 archives.

       Bien cordialement          Picanto
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-16, 00:38    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir à tous ,
Bosoir gorenflo et philippine.

gorenflo écrit :
Quote:
Quelques minutes, pas davantage. Sinon, comment auraient-ils fait pour la garder, s'assurer qu'elle n'allait pas bouger, pas crier ? D'autant qu'elle ...





C'est un argument que je considère comme fondamental ( selon moi ).
Dans cette hypothèse la place pour Gustave et zézé, qui seraient dans la luzerne , ne serait pas sur la scène du crime ,
 mais plus loin comme simples témoins , surpris par la rapidité de" l'accident ".Ils n'auraient pas eu le temps de venir de suite arrêter la fillette .
 Du coup Gaston resterait seul en scène et la version officielle devient encore la plus plausible : Gaston auteur du triple crime .


Clovis a sans doute voulu éviter à Gustave d'être incriminé comme complice de dissimulation de preuves après le crime , mais du coup,
 aux yeux des autres, complice de tout sans pouvoir prouver le contraire et s'en sortir par le haut ...
et zézé comme complice pour avoir amené une arme illicite qui a tué, et qui sait ? Passer comme Gustave comme complice de tout avec la même
 difficulté pour prouver le contraire .
 l'Arme , que lui Clovis, détenait aussi illicitement parfois chez lui pour en faire un usage de braconnage aussi condamnable.
Beaucoup trop d'opprobes pour un honnête homme .

Il est remarquable que la justice, qui savait que Gustave avait trafiqué la scène du crime, ne l'a punit de rien !!

(Suppositions comme d'autres bien entendu .)








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Cordialement.


Last edited by Nicolas on 2011-12-17, 10:12; edited 1 time in total
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PHILIPPINE


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PostPosted: 2011-12-16, 08:46    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonjour Gorenflo,
Bonjour Nicolas et Picanto

Quote:
Là, j'ai un petit problème de compréhension. Que Gaston ait tué la petite, c'est fort possible. J'aurais tendance à penser, pour ma part, que c'est une "oeuvre commune" car si ce n'est avec Elizabeth que tout le monde s'est mouillé ( pour rejoindre votre idée que chacun a tenu un rôle important, ce que je crois) je vois encore moins cela avec les parents. Et pour une raison bien simple, une raison matérielle : pour tuer les parents il fallait avoir la carabine dans les mains. Celle-ci n'est tout de même pas passée de main en main pour assurer la tuerie. C'est une seule personne qui a tiré et tué. 
Ce qui n'est absolument pas prouvé pour la mort d 'Elizabeth. Ce n'est donc que pour cette phase de l'affaire que l'on peut imaginer, me semble-t-il un rôle important des trois protagonistes. 



La, moi non plus je ne comprends pas bien Gorenflo....Dans l'hypothèse que j'ai présentée, les parents auraient été tués sur les lieux du campement par Gustave/Zézé .... ils sont ensuite rejoints par Gaston alors qu'ils sont en train  de transporter la petite vers le talus ... arrivés sur place, ils sont donc tous les trois, la carabine se trouvant dans les mains de Gaston (Zézé ayant transporté la fillette) quoi de plus simple pour Gaston que de prendre la carabine et d'assommer la fillette ? (pour rappel ... je suggére ici que Gaston aurait été le seul à avoir eu le "cran" de décider de la mort d'Elizabeth... et que c'est à cause de cette abominable action qu'il est définitivement coincé)

Philippine
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-16, 09:06    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonjour à tous ,
bonjour Philippine ,


Quote:
(pour rappel ... je suggére ici que Gaston aurait été le seul à avoir eu le "cran" de décider de la mort d'Elizabeth...
et que c'est à cause de cette abominable action qu'il est définitivement coincé)




Puisque nous parlions de psychologie, il avait été dit par un auteur,*** dont le nom m'échappe , que la fillette aurait plutôt été tuée
par un "jeune" plus apte à commettre froidement un acte de cette nature . Vous verrez dans ce triple crime rien n'est bouclé .


Ne pensez vous pas que ce serait plutôt parcequ'il n'a pas commis ce geste sur l'enfant qu'il ne veut pas l'endosser ?
Ou bien alors qu'il a commis aussi ce geste mais après que l'enfant l'ait supplié de l'épargner et que donc ,
esprits repris après les deux meurtres , il fut obligé de l'assommer quand même froidement , acte horrible pour un grand père ?

En tous cas , Gaston en a gardé une image négative si forte qu'elle l'a poursuivi jusqu'au Baumettes où son voisin de cellule l'aurait
entendu cauchemardé en prononçant les mots : "ô cette petite , pourquoi cette petite " ..à quelque chose près de mémoire .
On voit bien que ce fut là pour lui un blocage ....blocage que jamais on a retrouvé chez les deux autres ! Curieux non ?
Et que dit il de plus important à Chenevier ? Que pour l'enfant c'était plutôt les autres !!...???
Curieux non que de vouloir insister sur ce point ?  
Pour conclure , toutes les hypothèses peuvent résister à l'analyse ..mais Gaston seul coupable ...
*** Je crois que c'était l'opinion aussi du père de Sébeille .





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Cordialement.


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PHILIPPINE


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PostPosted: 2011-12-16, 09:14    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Code:
[quote][code]  ze=12]D'accord là aussi quand il s'agit de dire qu'il ne voulait pas compromettre définitivement Gustave. Mais je ne suis pas certain que c'était pour 
de nobles raisons telles que la survie de la Grand Terre. 
Je pense, hélas, que Gaston ne voulait pas mettre en cause Gustave ou Zézé parce qu'il ne pouvait pas le faire. 
Il aurait alors dû admettre que les choses ne s'étaient pas déroulées comme il les a racontées. 
Il aurait été contraint de reconnaître que la petite Elizabeth a été massacrée après un certain laps de temps 
et avec la participation plus ou moins active d'une ou plusieurs personnes, c'est à dire avec une lourde préméditation. 
Ce qui aurait complètement changé la nature de l'affaire et aurait eu d'autres conséquences.[/size]



[/code]
[/quote]

Je suis d'accord aussi qu'il ne le pouvait pas dans tous les cas, puisqu'il était  (dans cette hypothèse précise) l'assassin de Elizabeth,
et que la mort n'a pas été donnée dans la continuité de l'action qui a suivi le meurtre des parents .... i
l était donc bien obligé de prendre le "package"


Effectivement, ma suggestion de scrupules quant au devenir de la Grand Terre et de la subsistance de son épouse surtout,
est tout à fait subjective ... après tout il devait se sentir capable de l'assurer, puisse-t-il pour celà sortir indemne de cette histoire ...
 Je crois donc bien qu'il a agit par raison, et non animé de nobles sentiments ....

Pourtant, une chose me tracasse .... Dans cette hypothèse de stratégie raisonnée (perturbée de ressentiment viscéral envers ceux
 qui l'ont conduit à devenir un assassin) ... comment expliquer qu'au cours du procès il soit allé aussi loin que de faire "tomber" avec lui Gustave et Zézé ?
 (cf ne dis pas que je suis innocent ... dis avec qui tu étais dans la luzerne) . Il ne pouvait prévoir le coup de maillet du Président Bousquet, je crois ? Là je coince vraiment ....

Philippine
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-16, 09:34    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

SvP , coupez le texte encadré aux 2/3 sinon il part sur la droite indéfiniment et on ne peut le lire . J'ai rectifié comme j'ai pu , ce n'est pas parfait .. Crying or Very sad
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Cordialement.
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PHILIPPINE


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PostPosted: 2011-12-16, 09:41    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Ah merci Nicolas ... le texte apparait en entier maintenant Laughing

Pour les 2/3 j'ai rien compris Question
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PHILIPPINE


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PostPosted: 2011-12-16, 09:45    Post subject: Re: Réponse à Phlippine. Reply with quote

Picanto wrote:
  Bonsoir
 Philippine je crois que vous avez un bon esprit critique et de l'argumentation à foison.

 Mais vous l'avez dit plus haut : vous fondez vos connaissances de l'Affaire sur la lecture
 de tous les posts écrits par les uns et les autres, exclusivement.

Merci pour la confiance que vous faîtes au savoir des divers forumeurs.

 Il est cependant dommage que vous n'ayez d'abord réfléchi sur les ouvrages sérieux des
 Laborde, Domenech, GUERRIER, Mecker.  Encore mieux si en plus vous aviez eu accès aux
 archives.

       Bien cordialement          Picanto

Promis Picanto Very Happy  ... c'était bien mon intention ... je crois que je vais commencer par le Laborde et peut-etre Mecker qui semblent disponibles à des prix raisonnables ... par contre le Guerrier semble introuvable
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-16, 09:49    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

suite ..
Quote:
comment expliquer qu'au cours du procès il soit allé aussi loin que de faire "tomber" avec lui Gustave et Zézé ?(cf ne dis pas que je suis innocent ... dis avec qui tu étais dans la luzerne) . Il ne pouvait prévoir le coup de maillet du Président Bousquet, je crois ? Là je coince vraiment ....



A ce moment du procès Gaston a compris qu'il ne s'en sortirait plus . Il a pensé sans doute , que d'impliquer les deux autres dans le crime cela allait servir en désespoir de cause son brouillage . Et que dans le doute il serait acquité . (Il avait le temps de cogiter dans sa cellule entre deux audiences )
Notons qu'il aurait voulu que cela vienne de Me Pollak et non de lui (il l'a dit aux Baumettes à ses avocats !) ..ainsi, il aurait pu dire que LUI  n'avait pas impliqué Gustave et zézé, mais que c'était l'avocat qui l'avait fait . 
Notons aussi qu'il dit bien à Gustave :" je ne te dis pas de dire que je suis INNOCENT .."

C'est ainsi qu'il pouvait arriver à pousser Gustave à dire "qui était dans la luzerne" puisque lui Gaston ne lui demandait pas de mentir .Il était coupable , d'accord , mais dis" qui était avec toi" et "qui LA TENAIT LA CARABINE" ...c'est sur cela que le vieux roué voulait en venir et par là induire un nouveau doute qu'il pensait salutaire  ... 



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Cordialement.


Last edited by Nicolas on 2011-12-16, 12:54; edited 1 time in total
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PostPosted: 2011-12-16, 10:00    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Nicolas wrote:
Bonsoir à tous , Bosoir gorenflo et philippine.
gorenflo écrit :
Quote:
Quelques minutes, pas davantage. Sinon, comment auraient-ils fait pour la garder, s'assurer qu'elle n'allait pas bouger, pas crier ? D'autant qu'elle ...





Code:

C'est un argument que je considère comme fondamental ( selon moi ). Dans cette hypothèse la place pour Gustave et zézé, qui seraient dans la luzerne , ne serait pas sur la scène du crime , mais plus loin comme simples témoins , [u]surpris par[/u] la rapidité de" l'accident ".Ils n'auraient pas eu le temps de venir de suite arrêter la fillette . Du coup Gaston resterait seul en scène et la version officielle devient encore la plus plausible : Gaston auteur du triple crime . 


La c'est l'hypothèse officielle ... Dans celle que je défendais précedemment .. je situais la présence de Gustave et Zézé dans la luzerne, bien avant les meurtres et suggérais que Gaston les y avaient surpris sans intervenir .... il aurait "ruminé" par la suite en situant cet événement comme élément déclencheur de la tragédie 



Quote:
Clovis a sans doute voulu éviter à Gustave d'être incriminé comme complice de dissimulation de preuves après le crime , mais du coup, aux yeux des autres, complice de tout sans pouvoir prouver le contraire et s'en sortir par le haut ...et zézé comme complice pour avoir amené une arme illicite qui a tué, et qui sait ? Passer comme Gustave comme complice de tout avec la même difficculté pour prouver le contraire .
 l'Arme , que lui Clovis, détenait aussi illicitement parfois chez lui pour en faire un usage de braconnage aussi condamnable.
Beaucoup trop d'opprobes pour un honnête homme .

Il est remarquable que la justice, qui savait que Gustave avait trafiqué la scène du crime, ne l'a punit de rien !!

(Suppositions comme d'autres bien entendu .)



C'est l'explication qui semble la plus logique du comportement de Clovis ... Il est curieux que la famille ne lui en ait pas été gré par la suite ? d'autant que c'est Gustave qui a accusé Gaston en premeir ....apparemment,  il a été voisin de Gustave quelque temps plus tard, sans qu'ils se soient réconciliés, pour ce que j'en crois savoir    









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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-16, 10:11    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

bonjour ,

Philippine écrit :
Quote:
Il est curieux que la famille ne lui en ait pas été gré par la suite ? d'autant que c'est Gustave qui a accusé Gaston en premeir ....apparemment, il a été voisin de Gustave quelque temps plus tard, sans qu'ils se soient réconciliés, pour ce que j'en crois savoir



La famille lui en a voulu d'avoir maintenu ses accusations . Sans Clovis , les autres étant revenus sur les leurs , sans preuve matérielle , Gaston pouvait espérer la relaxe .Le témoignage de Clovis a cloué le père au pilori et du coup a mis le deshonneur sur le reste du Nom .
Gustave , néanmoins , est allé aux obsèques de Clovis ..il savait bien ce qu'il lui devait vraiment . On peut parier que sans la constance de Clovis c'est Gustave qui aurait été
condamné  à la guillotine sans être gracié , lui .



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Cordialement.


Last edited by Nicolas on 2011-12-17, 02:56; edited 1 time in total
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-16, 10:17    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Le message de viatta sur les bouquins se trouve en fin de forum ... Wink
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gorenflo


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PostPosted: 2011-12-16, 20:28    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir à tous, 




Pourtant, une chose me tracasse .... Dans cette hypothèse de stratégie raisonnée (perturbée de ressentiment viscéral envers ceux
 qui l'ont conduit à devenir un assassin) ... comment expliquer qu'au cours du procès il soit allé aussi loin que de faire "tomber" avec lui Gustave et Zézé ?
 (cf ne dis pas que je suis innocent ... dis avec qui tu étais dans la luzerne) . Il ne pouvait prévoir le coup de maillet du Président Bousquet, je crois ? Là je coince vraiment ....




Eh oui, c'est bien la difficulté de cette affaire. Par quelque bout qu'on la prenne, on se heurte à une incompréhension. Les comportements des divers protagonistes n'ont pas été 
d'une grande logique et avec ce comportement de Gaston devant la cour d' Assises, acculant Gustave qui, selon certains témoins (Pierre Scize, Jean Giono) était sur le point de 
craquer, on se demande où Gaston voulait en venir, jusqu'où il était prêt à aller . 


Car si on considère que la mort d' Elizabeth a été préméditée et qu'ils sont plusieurs dans le coup, l'affaire déjà très grave le devient encore plus. Et si elle apparaît, ils se retrouvent 
tous au fond du trou ! Gaston qui a provoqué la déclaration de Gustave comme les autres. Pourquoi prendre un tel risque ? Logiquement, il n'y a pas 36 solutions : 


1) ou bien Gaston dit n'importe quoi alors qu'il est seul en cause et il cherche alors, tout simplement, à embrouiller les choses, à créer une confusion qui pourrait l'aider, 
espérant ainsi qu'il pourrait être acquitté.


2) ou bien il a décidé de "se suicider", judiciairement parlant, en mettant tout le monde dans le bain et en prenant le risque que tout le monde aille se faire couper la tête. 
Mais dans ce cas, devant le refus de Gustave de répondre, il aurait pu dire au Président que c'était lui, Gaston, qui allait enfin tout révéler et je suis bien certain que Bousquet 
n'aurait pas interrompu la séance; or, comme à son habitude, Gaston ne dit rien. Il y a tout de même quelque chose d'incohérent dans ce comportement ! Si Gaston 
voulait absolument que la vérité sorte, il pouvait très bien l'énoncer !


3) ou bien Gaston est un innocent, injustement mis en cause par ses fils et qui pourrait très bien "balancer" les vrais coupables, mais qui attend d'eux qu'ils s'accusent. 
Devant leur refus, il décide de les laisser devant leurs responsabilités, et il ne fait rien de plus. Mais alors, dans ce cas, nous avons affaire à un saint homme. Cela je n'y 
crois pas car le saint homme en question s'est accusé devant Guerino. Et, une fois de plus, s'il avait voulu se sacrifier pour de bon, il n'aurait jamais mis en cause qui que 
ce soit d'autre. Il aurait tout pris sur lui, en silence. Cela, ça n'a pas eu lieu. Donc Gaston ne s'est pas sacrifié ! 


Et je pense qu'en cherchant un peu, on doit encore trouver d'autres explications possibles à ce curieux comportement. Pour ma part, j'ai bien l'impression que Gaston a surtout 
cherché à "embrouiller" la situation, espérant secrètement que Gustave n'irait pas trop loin dans ses propos. D'autant que la scène qui décrit un Gustave sur le point de 
craquer a été rapportée de plusieurs façons par les différents témoins, dont Jean Laborde qui n'a pas vu exactement les mêmes choses que Jean Giono et Pierre Scize. 


Dans tous les cas, 


Cordialement. 
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Nicolas


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PostPosted: 2011-12-17, 13:47    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonjour gorenflo ,

Je crois que j'ai trouvé aussi  


 

       


  facile .
_________________
Cordialement.
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jymichelet


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PostPosted: 2013-04-14, 20:21    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Je partage dans les grandes lignes l'avis de Philippine, à savoir Gustave et Roger assassins des parents et Gaston assassin d'Elisabeth.
Je pense même que c'est Roger qui a tué les parents et j'expliquerai prochainement pourquoi dans le post "Physique des protagonistes".
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jymichelet


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PostPosted: 2013-04-15, 19:18    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Je penche également pour cette version (Roger meurtrier des parents et Gaston meurtrier d'Elisabeth) à cause du comportement de Roger lors de la contre-enquète des commissaires Chenevier et Gillard.
Il dit à son grand-père:"Vas-y, parle vieux con et moi je parlerai après" et Gaston se tait.
Si roger avait développé toute sa pensée, je crois qu'il aurait pu dire:
"Tu veux dire la vérité? Et bien vas-y, dis-la! Et moi voilà ce que je dirai. D'accord c'est moi qui ai tué les parents mais pour me défendre je peux dire qu'ils m'ont agressé (ils ne sont plus là pour dire le contraire), que le 1er coup de feu est parti accidentellement et qu'ensuite pris de panique, j'ai pété les plombs. En cours d'assises, c'est tout à fait jouable pour obtenir les circonstances atténuantes d'autant plus que j'étais mineur d'âge au moment des faits. Par contre toi, tu as froidement et d'une manière horrible exécuté une petite fille qui ne t'avait rien fait et qui te suppliait de l'épargner. Et ça c'est la guillotine à coup sûr.
Voilà comment je vois cette attitude de Roger et le fait qu'ensuite Gaston se soit tû. 
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gorenflo


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PostPosted: 2013-04-15, 21:44    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonsoir jymichelet, 


Pourquoi pas ? 


Il est certain que le Zézé, comme les autres d'ailleurs, n'a pas joué franc jeu. Et il est bien vrai qu'il a "menacé" son grand-père et que celui-ci s'est écrasé.
Son attitude montre qu'il a moins à craindre que Gaston. 
 
Cela dit, je ne suis pas certain qu'il aurait quand même pris sur lui la mort des deux parents sans inquiétude. 


On peut aussi imaginer qu'il était présent, qu'il a tout vu et qu'il se serait contenté de donner "un coup de main", par exemple pour transporter la petite, comme son grand-père l'a déclaré avant 
de rapidement se rétracter.  Dans ces conditions, bien que gravement concerné, il serait d'autant plus à l'aise pour fanfaronner qu'il pourrait dire qu'il n'a vraiment tué personne. 


Mais les possibilités sont multiples. C'est certain. 


Cordialement. 
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Nicolas


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PostPosted: 2013-04-16, 11:35    Post subject: Réponse à Philippine Reply with quote

Bonjour à tous ,

Jymichelet a bien perçu aussi le rôle minoré de zézé par rapport à Gaston ...mais je crois aussi , comme Gorenflo , que s'il avait tué les parents
 il aurait été moins "désinvolte " au cours de tout ce temps . Témoin ? Certainement pour qu'il soit si sûr de lui face à Gaston qui voudrait bien
"le mouiller" le plus possible..  Mais pour que Gaston change si brutalement d'attitude du tout au tout c'est que zézé était inatteignable  et qu'il
savait tout sur Gaston ..
Mais qui sait ?
_________________
Cordialement.
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PostPosted: Today at 15:14    Post subject: Réponse à Philippine

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