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l'Affaire Dominici-Le crime de Lurs
La vérité sur le triple crime le plus célèbre .

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....toujours le sort de l'enfant

 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-20, 21:37    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
salut Gorenflo ,
Citation:
un homme plus jeune et plus fort, méthodique, appliqué, qui n'agit pas de gaieté de coeur mais qui se dit qu'on ne peut plus faire autrement.



Tu décris les choses avec bon sens . La fillette a dû mourir "exécutée " .
 Le regard impénétrable de Gustave me glace , l'inconscience froide, mensongère,
 et précoce de zézé m'effraie et le ressenti que nous savons de Gaston viendrait confirmer
 mes doutes .



_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-02-26, 19:18; édité 1 fois
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MessagePosté le: 2010-09-20, 21:37    Sujet du message: Publicité

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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-09-21, 06:13    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

Nicolas a écrit:
La fillette a dû mourir "exécutée " . 


Je crois que c'est exactement le terme qui convient. Et on peut comprendre alors les risques qu'encouraient les exécutants-exécuteurs.

Amicalement.
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Picanto
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MessagePosté le: 2010-09-22, 00:12    Sujet du message: Le livre du commissaire Chenevier. Répondre en citant

   Bonsoir le Forum

Je relirai le livre du cmmissaire s'il le faut car je ne comprends pas ce qui lui
 fait dire que ce sont Gustave et Zézé qui ont tué les parents. Gaston "exécutant " la fillette.

 Si vous pouvez m'éclairer en qq lignes ?

 Il avait été dit ( livre sur l'Affaire ou contenu d'un forum ? ) que Gaston dans son ivresse
 colérique et meurtriere avait abattu Jack et Ann. Puis à court de munitions frappant la
 petite avec la crosse et croyant la laisser morte, " li aï fa péta touti très " a-t-il dit à un
 moment.
 Cette conviction profonde qu'il avait gardé expliquerait son trouble au sujet d'Elisabeth
 aux moments de la reconstitution et du procès, observé par plusieurs.
 Mais par bonheur pour sa consciencce ( si l'on peut dire ) il ne l'avait pas tuée. Plaie à
 l'oreille et traumatisme crânien entrainant coma.

  Et ses complices se sont bien gardés de lui dire que la fillette vivait encore qq heures
 plus tard et que c'est eux qui ont dû l'achever.
 Ce dernier acte a pu se produire même en l'absence de Gaston cuvant son vin à la GT,
 ou parti garder ses chèvres, ou bien les observant de plus loin.
 Ce qui lui aurait permis de dire à Chenevier que Zézé portait Elisabeth sur ses épaules.

 Ainsi les avoeux de Gaston relatifs à la mort de la petite, exonéraient leur propre
 responsabilité.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-09-22, 06:18    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour Picanto,
Bonjour à tous,


Picanto a écrit:
   Je relirai le livre du cmmissaire s'il le faut car je ne comprends pas ce qui lui
 fait dire que ce sont Gustave et Zézé qui ont tué les parents. Gaston "exécutant " la fillette.

 Si vous pouvez m'éclairer en qq lignes ? 



Nous sommes bien d'accord. Chenevier affirme cela mais il n'a aucune preuve ni témoignage, ni rien. A part le témoignage de Bossa, mais il s'agit là de l'homme qui a vu l'homme.

Quant à l'histoire d'Elizabeth laissée pour morte et achevée quelques heures plus tard, avec la carabine (dont on retrouve un éclat près de sa tête) , personnellement je n'y crois pas.
Pour moi, cette enfant a été frappée à mort avec la carabine quelques minutes après ses parents. Ils ont tous cru qu'elle était morte et ce n'est que plus tard qu'ils se sont rendu compte
qu'elle vivait encore. Et je suppose que Gustave n'a prévenu Olivier qu'à partir du moment où il a été certain qu'Elizabeth était "enfin" morte.

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-22, 08:07    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à Tous ,
salut picanto ,


Salut Gorenflo :

Citation:
Ils ont tous cru qu'elle était morte et ce n'est que plus tard qu'ils se sont rendu compte qu'elle vivait encore. Et je suppose que Gustave n'a prévenu Olivier qu'à partir du moment où

il a été certain qu'Elizabeth était "enfin" morte.






Okay Amicalement.




(C'est pourquoi la rigidité du cadavre d'Elisabeth était ce que le Dr Dragon a constaté .
On a trop souvent voulu faire coincider le moment où elle a été frappée avec  la non rigidité du cadavre .
_Frappée dans le foulée et agonie longue .) 
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-22, 08:17    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Suite ,
...les médecins , si ma mémoire est bonne , avaient constaté une série de coups moins forts sous les
deux coups très forts .(je n'affirme pas )

On peut imaginer sans trop élucubrer , que les premiers coups furent donnés dans la foulée par le tueur .
La crosse à ce moment là s'est  cassée ; carabine dans la Durance .
Et que les deux coups plus forts furent  donnés vers 5 h par un autre, avec un autre objet . 

On voit vite comment on peut se laisser entrainer loin de la version la plus simple qui consiste à dire
ce que Gorenflo a bien expliqué ci-dessus .

La seule chose qu'on voudrait alors colmater c'est la patience de Gustave qui attend que la nature fasse
les choses ...était il prêt à prendre ce risque ? Etaient- ils prêts à cela ?..Tout dépend comment ils ont analysé
la capacité de la fillette à leur nuire, même agonisante, quand ils ont su qu'elle bougeait encore ..

Amitiés .
_________________
Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-09-22, 12:11    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour Nicolas,

Nicolas a écrit:
La seule chose qu'on voudrait alors colmater c'est la patience de Gustave qui attend que la nature fasse
les choses ...était il prêt à prendre ce risque ? Etaient- ils prêts à cela ?..Tout dépend comment ils ont analysé
la capacité de la fillette à les nuire, même agonisante, quand ils ont su qu'elle bougeait encore ..



Bonne question. Pourquoi ne pas imaginer, si elle n'est pas morte, que quelqu'un lui "donne le compte" pour de bon avec un autre objet, par exemple ?
Une fois de plus, nous n'étions pas là, ni les uns ni les autres.

Mais si l'on admet qu'Elizabeth a été violemment frappée, dès le départ, on peut raisonnablement supposer qu'elle est tombée inconsciente. Admettons que,
par la suite, elle refasse un peu surface, ayant quelques "ronrons" ou petits mouvements. Si une ou deux heures se sont écoulées depuis les premiers coups,
on peut aussi penser qu'il n'est pas évident pour quelqu'un de revenir passer une "deuxième couche". Je veux bien admettre que les Dominici n'étaient pas
des gens particulièrement sympathiques mais renouveler les coups, plusieurs heures après, montrerait une détermination criminelle vraiment impressionnante.

Je ne suis pas certain que notre sinistre équipe était constituée de monstres. J'imagine plus facilement des gens qui agissent sous la pression et qui, plus tard,
mesurent l'étendue de la catastrophe. Et qui préfèrent laisser agoniser une enfant, en se demandant quand est-ce que ça va finir, plutôt que de l'achever en
la refrappant. D'une certaine manière par lacheté. Mais ce qui montrerait aussi, dans cette hyptohèse, qu'ils n'étaient pas les dernieres des ordures.

Ce qui ne veut pas dire, ne confondons pas, que je pense que c'étaient des gens bien. Car, si'ls avaient eu un peu d'humanité, ils auraient dû essayer de la sauver.
Mais ça, c'était trop leur demander.

Tout cela sans certitude absolue, comme toujours.

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-01-12, 02:47    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous ,

nous avions écrit :
Citation:
Gaston parlera aussi d'un mouchoir ..tiens! , mais on oublie que le commissaire Constant , dans son rapport (que Gaston ne connaissait pas), avait parlé du transport de la fillette vers le talus tandisque qu'on l'étouffait pour qu'elle ne crie plus ! !Avec ce mouchoir ?



Dans cette hypothèse la fillette aurait été capturée vivante dans la voiture ...ce qui pourrait expliquer :
1) La nécessité de masquer les vitres avec une bâche (cf/ témoignage de 4h30) pour une opération nettoyage des empreintes .

2) Le désordre anormal qui y régnait; dedans et aussi dehors à l'arrière .On ne sait pas exactement, sauf erreur
 ,de qui des empreintes ont pu être trouvées dans le véhicule ?


3) Et enfin, surtout le fait qu'aucune marque ne fut trouvée sur la plante des pieds d'Elisabeth , car  si elle
avait marché et courru tant soit peu autour de l'auto  , avec la panique , elle aurait dû
abîmer ses pieds sur le gravier, sinon abimés, du moins salis par la poussière du sol en ce du mois d'août   .
 Ne serait-ce que pour le départ de son fameux sprint supposé en direction du pont ..

Tout ceci n'est que supposition et comme d'habitude un élément vient toujours au dernier moment fragiliser
l'hypothèse en cours : le tir sur le parapet du pont , qui accrédite l'hypothèse de la course vers le talus, en
est un  ... 









_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-01-12, 12:35    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

suite ,

si l'on pas trouvé d'empreintes digitales dans la voiture, dont celles de la fillette qui occupait d'ordinaire la place arrière ,
c'est bien que quelqu'un les a effacées avec les siennes . Et s'il y avait les siennes, c'est bien qu'il les a laissées
sans précaution comme au cours d'une lutte ...a suivre..

Empreintes melangées  qu'il a dû  s'employer à nettoyer le petit jour venu : 4h30 . Le témoin Marceau Blanc a bien vu une couverture sur les vitres de la voiture . Mais rien n'est vraiment certain concernant la bâche (toile ) blanche que personne n'a retrouvée et qui a été vue par lui ..mais en passant en auto dans la pénombre et sans se douter de rien ,comment peut on certifier ,bien plus tard , qu'il s'agit bien d'une toile blanche et non d'une couverture ??

Mais une chose peut être tenue pour certaine c'est qu' aux alentours  de l'aube, à la première clarté blafarde, (alba : blanche ) , du monde s'activait sur les lieux du crime .
On s'activait au bivouac , comme on a dû s'activer sur le talus ..je conçois mal une fébrilité partielle réservée au seul bivouac !
_________________
Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-01-12, 13:17    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

En effet, rien ne s'oppose au fait qu'Elizabeth ait pu être capturée vivante dans la voiture. Qui sait comment elle a réagi quand elle a vu et entendu ses parents se faire abattre ?
On peut supposer qu'elle a été prise de panique. Mais, de coup, a-t-elle été pétrifiée, parce que terrorisée ? Ou bien a-t-elle pris la fuite, complètement paniquée ?
Dans cette dernière hypothèse, si elle avait pu s'enfuir et courir, il est fort probable, en effet, qu'elle aurait eu les pieds abîmés, le pyjama aussi.

En revanche, je comprends mal pourquoi les Dominici auraient attendu jusqu'à 4h30 pour aller la chercher dans la voiture. Qu'auraient-ils fait d'Elizabeth pendant ce temps ?
Ils l'auraient laissée pendant plus de trois heures à attendre ? Il aurait alors fallu la surveiller avec le risque de voir quelqu'un rappliquer, alerté par les coups de feu.
Tout cela eût été ingérable, me semble-t-il.
D'autant que l'histoire de la bâche, vue par un seul témoin, n'est pas une absolue certitude. Et en supposant que cette bâche ait bien été posée, il n'empêche qu'elle ne
permettait pas de dissimuler une personne au moment où elle était à l'arrière du véhicule, avant d'entrer dans l'habitacle. La bâche ce n'était pas la garantie absolue de ne pas être vu.   

Personnellement, j'aurais plutôt tendance à penser qu'Elizabeth, si elle est restée dans la voiture, en a été sortie assez rapidement et aussitôt assommée. Car, comme l'a bien dit Constant,
elle ne se serait pas complaisamment laissé tuer, sans la moindre réaction.

Nicolas a écrit:
Tout ceci n'est que supposition et comme d'habitude un élément vient toujours au dernier moment fragiliser
l'hypothèse en cours : le tir sur le parapet du pont , qui accrédite l'hypothèse de la course vers le talus, en
est un  ... 


C'est vrai qu'il y a un impact de balle sur le parapet. Impact découvert quelques jours après les faits et noté dans un PV par le capitaine Albert. Je suis bien certain que Gaston a été vite au courant de cette découverte.
Il a pu utiliser cet élément, par la suite, pour donner du crédit à son histoire de fuite de la petite. Car après tout, rien n'empêche non plus que cet impact ait pu être provoqué par une balle qui,
par exemple, aurait traversé le corps de Lady Anne. Aucune des balles n'a été retrouvée. Qui sait vers où elles sont parties ?

Amicalement.
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Picanto
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MessagePosté le: 2011-01-12, 16:13    Sujet du message: Un , deux , trois. Répondre en citant

  Bonjour le forum

 Vous n'êtes pas obligés de me croire mais j'avais écrit un brouillon de post
 vers midi qui reprenait exactement ce que dit Gorenflo dans son dernier alinéa.
  Les grands..... et la suite !

D'autre part, à 4h30 Elisabeth était peut-être morte, là bas sur le talus et on
 procédait à des vérifications / fouille dans la voiture , d'où la bâche, protection
 illusoire j'en conviens.

 Cela cadrerait avec son transport dont il a été question, sur les épaules de
 quelqu'un ,entre 1h30 et 4 heures.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-01-12, 16:31    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour Picanto,
Bonjour à tous,

Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas te croire. N'étant pas natif de la planète Mars, ce que j'écris n'est jamais que le résultat d'une réflexion bien humaine dont j'espère qu'elle est, au moins, logique.  
Et comme tu connais bien le dossier, que tu n'es pas un "calugass" (ou un "cabour" ou un "falour" ou un "fada" ou que sais-je encore ?), il y a de bonnes chances pour que nous arrivions aux mêmes conclusions.

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-01-12, 22:29    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir à tous , salut picanto
salut Gorenflo,

En effet , comme vous je ne pensais pas que la fillette soit restée longtemps enfermée prostrée dans l'Hilmman .
Si elle a té capturée , ce dut être dans la foulée , après la mort de ses parents et là nous savons pas si elle fut d'abord assommée
non loin de la voiture pour être transportée vers 4h sur le talus  .

Si elle a été capturée et assommée sur le bivouac de suite après avoir été extirpée de l'auto , il aura fallu qu'ils soient au moins deux
pour la tenir puis  l'assommer .  ils l'auraient ensuite laissée pour morte, et au petit jour elle aurait repris le peu de vie qui lui restait et ...

Mais tout compte fait , la version officielle est beaucoup plus plausible et n'a pas besoin de tous ces colmatages pour tenir la route .

Ce sont les pieds , seulement les pieds qui posent problème . Cette affaire rend fou , Laborde a raison ..

C'est une vis sans fin ..qui donne le tournis pour "peu qu'on s'y attarde "

Amicalement .

Nous disons ici "calu " , mais calugass a bien un suffixe "exagérateur " comme nous les aimons par ici . En escagassant les autres
on se sent meilleur .. et moins "counasse".. Wink  
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-11-25, 19:50; édité 1 fois
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franklin1954


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MessagePosté le: 2011-01-13, 17:57    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous,

Un des muets du forum (quoique 7e posteur) se joint à vous et se permet de donner son avis.

Je ne vois pas la fillette:
  • rester enfermée dans la Hillman.
  • survivre longtemps après ses parents (du moins être consciente)
  • se sauver et se cacher jusqu'à ce qu'un Dominici la trouve
  • être kidnappée dans la cuisine des Dominici pendant qu'ils statuent sur son sort
  • courir un 100 mètres pieds nus sans altérer la plante des pieds (laissons ça à Abebe Bikila)
  • être pistée par Domini-chiens

Je la vois se faire assomer direct près de la Hillman, dans le coeur de l'action.
Lady Ann, boum.
Sir Jack, boum et re-boum.
Lady Ann, pas morte, crie ... Boum! Boum et boum.
La fillette sort de la Hillman et constate la mort de ses parents, reste sur place pétrifiée .... hurle.
Plus de balles .... et Paf, un gros coup de Rock-Ola sur la tempe.

Les deux ne sont pas visibles de la route, (Sir Jack et Lady Ann).
Tous deux sont cachés par les fourrés ou invisibles de la route par nuit.

La fillette, c'est différent!
On l'a frappée à l'arrière de la Hillman et elle s'est écroulée là.
Faut qu'on la dégage de là!
On la transporte (un ou deux?) vers le talus.

Etait-elle déjà agonisante à en mourir? L'a-t-on achevée?

Il reste des questions, mais c'est ainsi que je vois les choses ...
Brutal mais sans aucune mise en scène du crime de la gamine.

Rien qu'une hypothèse, bien sûr.
_________________
Cordialement,
Franklin
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-01-13, 18:21    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir Franklin,
Bonsoir à tous,

Eh bien, votre façon de voir correspond à la mienne. Certes, toutes sortes de possibilités sont ouvertes. Mais il est vrai qu'une longue attente avant de frapper Elizabeth pose nécessairement un problème : qu'en fait-on pendant ce temps ? On la laisse crier ? On attend le dégel ?

Et puis, cela a été assez dit et redit : elle avait un pyjama non déchiré et pas de trace de coup autre que celui à l'oreille et et la région mastoïdienne droite. Peut-on imaginer cette enfant être consciente et rester inerte, immobile, pendant des heures ? Evidemment non. Et si elle bouge, de quelque façon que ce soit, ce n'est pas avec le coeur rempli de joie. C'est sous une pression terrible, la peur, la douleur d'avoir vu mourir ses parents, un traumatisme énorme. Et à partir de là, on voit mal comment elle peut arriver sur le talus, intacte, propre. Car si elle bouge, si elle se déplace, c'est évidemment violent, motivé par la terreur. Ce ne peut être une promenade de santé. Il paraît donc plus probable qu'elle a été rapidement mise hors d'état "de nuire" (de nuire à certains).

Quant à l'affligeant délire qui perdure encore dans d'autres forums où d'aucuns fantasment sur une enfant conduite à la Grand' Terre, retenue plusieurs heures là-bas, peut-être traduite en jugement, qui sait, puis condamnée et exécutée sans circonstances atténuantes, j'en reste atterré.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-01-14, 07:46    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous,

M'étant fait l'avocat du diable , je suis en fait , bien sûr , tout à fait de votre avis .

Franklin écrit :




Citation:
Lady Ann, pas morte, crie ... Boum! Boum et boum.La fillette sort de la Hillman et constate la mort de ses parents, reste sur place pétrifiée .... hurle.Plus de balles .... et Paf, un gros coup de Rock-Ola sur la tempe.

D'accord aussi avec cette idée du coup de crosse donné près de la voiture , dans la foulée ,  sur la tempe et du transport au talus ensuite ..Bonne idée de mon point de vue .Gorenflo ecrit :
Citation:
Quant à l'affligeant délire qui perdure encore dans d'autres forums où d'aucuns fantasment sur une enfant conduite à la Grand' Terre, retenue plusieurs heures là-bas, peut-être traduite en jugement, qui sait, puis condamnée et exécutée sans circonstances atténuantes, j'en reste atterré.



Comme tu dis : un délire . Mais à la réflexion , pourquoi pas un comité  de salut public instauré à la hâte dans la cuisine ?Puis, par tirage au sort, la constitution d'un tribunal d'exception : Gaston, Président , au milieu de la table , Yvette procureur général , et Gustave geôlier . ...Et Marie comme avocat de ..la défense qui n'a pu sauver la fillette avec sa fameuse plaidoirie : " Ils  n'avaient qu'à se faire tuer ailleurs " ..ou bien encore : "La prochaine fois on ne rendra plus service à personne " sic! .. Ambiance un peu comme dans les Misérables chez les Tenardier  . Le tribunal se retire en grandeS pompeS ( ce sont des bêtes en souliers ! sic .) dans le cellier , et donne son verdict après un bon coup de gros rouge :" Elle sera transportée vivante ! "Mais où ?  "" Sur le talus, là-bas  et exécutée avec la carabine vide , donc à coups de crosse ". Gardes: Gustave et le petit , emmenez la condamnée ! " Et soyez discrets en route ! Non, après tout ce n'est pas un délire , c'est logique .  
Pourquoi l'auraient ils assommée sur place, à la ferme ,  alors qu'il était plus facile , moins voyant et plus logique de la trimballer vivante depuis la ferme,  à 180 m de là  pour  l'achever ? (rire)
Tout ça dans le concert donné par les chiens du Président qui contribuaient à la discrétion de l'opération après les coups de feu de 1h dans une nuit de silence ?
 Qui a dit délire ?  

Ah ! j'oubliais .. le transport de la fillette depuis le bivouac jusqu'à la ferme ..discrêt et peu risqué .. Moi , ces aller-retours me donnent le tournis , pas vous ?..en tous cas pas pour eux !
 Je me plais à imaginer les ombres chinoises du cortège durant "son transport de justice " aller- retour .

Qui a dit "atterré" ?
C'est pour rire ..
Amicalement .








_________________
Cordialement .


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Picanto
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MessagePosté le: 2011-01-14, 10:24    Sujet du message: Un , deux, trois . Répondre en citant

   Bonjour le Forum

 Il est certain qu'un seul transport manu militari du bivouac au talus parait
 bien moins délirant que d'en envisager deux : un vers la GT, l'autre pour
 revenir au talus. La discrétion y gagnait et la rapidité aussi.

 En fait nous sommes tous d'accord.
 C'est le pauvre Bonenza qui en ferait une tête !

 En plus : ce Franklin 1954, quel style ....
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-01-16, 10:57    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour ,

Je crois bien , comme Franklin , qu'elle a pu recevoir le coup en swing à la tempe près du bivouac, tandis qu'elle était terrorisée
et qu'elle hurlait avec sa mère ..( Gustave .." ces cris je ne savais plus où me mettre ." ) .

Mais .................
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-02-26, 19:24    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
en y réfléchissant un peu, le pyjama parle plus qu'il n'y paraît de prime abord sur les conditions de la mort de la fillette ...

Quant aux coups reçus, on peut dire dans quelles séquences ils furent portés ...
Comment ? à nos neuronnes doménicaux !
J'ai des réponses ...mais j'attends les vôtres d'abord ... Laughing

_________________
Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2011-02-28, 01:35    Sujet du message: Toujours le sort de l'enfant... Répondre en citant

   Bonsoir le Forum

 Le pyjama pose problème parce qu'il n'est pas taché alors que des traces de sang
 ont été trouvées sur le sol (dans l'herbe) sous la tête de la fillette.
 Peut-on expliquer par le hasard des choses  ?  Peut-être.
 Ou bien le mystere doit rester entier.

 Pour les coups : deux séquences, cela parait sûr.
 La premiere dans la violence précipitée du début.   La deuxieme après réflexion,
 pour en finir parce que le temps presse et que l'on sait que les choses sont irréversibles.

 Sur les mêmes lieux  ?  Sans doute pas

 Mais je n'apporte rien de nouveau.  Tout cela a été dit.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-02-28, 08:15    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Cher Picanto,

Tu frôles , tu frôles , mais le pyjama en dit plus .. Idea

amicalement
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-02-28, 23:18    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant


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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-03-01, 15:21    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous,

Ah, ce Nicolas ! Le pyjama d'Elizabeth ? Il a été peu observé par les policiers lors des premières constatations. Il faut bien le reconnaître. Dire qu'il n'a pas de taches de sang est un peu exagéré. Si on prend le livre de Guerrier, image n° 42, et qu'on observe à la loupe (on peut le faire, la photo est très nette), on voit bien des taches de sang sur le bras et l'épaule gauche. Mais c'est vrai qu'il n'est pas couvert de sang. Ce qui tend bien à démontrer, une fois de plus, que la petite a été massacrée sur place.

Mais ce dont parle Nicolas, ce sont les enseignements qu'a tirés le capitaine Albert du "mouvement" du pyjama. Et, en effet, si on observe bien la même photo, on remarque que la veste n'est pas du tout droite, bien alignée. L'ouverture centrale avec les boutons se trouve tirée vers le côté gauche du corps d'Elizabeth et en partie ouverte, laissant apparaître la peau de son ventre. Soit dit en passant, je me demandais où Guerrier avait lu qu'Elizabeth portait une culotte sous son pyjama. Sauf erreur de ma part, ça ne figure pas dans les PV. Mais sur la même photo, toujours avec une loupe, si nécessaire, on voit bien ce sous-vêtement et la peau du ventre au-dessus. Ce qui, en passant, rend encore moins crédible l'histoire de la culotte Baby Rogers découverte à trois cents mètres du cadavre vers la gare de Lurs.

Pour en revenir au capitaine Albert et à ses déductions à partir des plis du pyjama, il fait part de ses observations au juge Carrias dans un rapport du 1er mai 1955 ! C'est à dire, lors de la contre-enquête. On voit que ce point avait retenu toute l'attention au départ !

Il observe que " la veste du pyjama est tirée vers la gauche et sortie en partie du pantalon. Elle est tirée également vers les épaules... Le pantalon est plissé sur la jambe droite vers la ceinture, le bas de la jambe est dégagé jusqu'à mi-mollet. Sur la cuisse gauche, au contraire, on ne distingue aucun pli".

Bref, le capitaine Albert poursuit son explication et indique qu'il a reproduit l'expérience avec un enfant en lui demandant de rester "bien souple". Il est arrivé au même désordre vestimentaire après l'avoir " soulevé par le bras et la jambe gauche et trainé sur un mètre environ". Il pense, bien entendu, qu'à ce moment Elizabeth était inconsciente, sinon elle aurait réagi d'une manière ou d'une autre. En quelque sorte, elle a été mise "en position" avant d'être frappée.   

Tout ceci tend à démontrer, comme nous l'avons déjà écrit à plusieurs reprises, que la petite Elizabeth a bien été assassinée avec préméditation et non sous l'emprise d'une folie subite de Gaston. Les choses ne sont pas aussi simples que cela, la concernant.

Ce rapport du capitaine Albert est intéressant à plus d'un titre. Je ferai un post là-dessus, prochainement.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-03-01, 16:20    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous , 
bonjour Gorenflo ,


Le poêle a dû s' éteindre pour que tu reviennes au tableau ? Ou bien tu concoctais ta réponse ? 


Toujours pertinent notre "prof" .. cependant j'ajouterai quelque chose :
On remarque, avec une loupe un peu meilleure  Wink , que du sang a coulé sur l'épaule gauche et sur le bras gauche .
C'est en dessous de la blessure à l'oreille profonde et large d'un centimètre ..Qu'en conclure ? 
C'est qu'au moment où on lui a fait cette blessure elle était en position verticale .(voir la trace verticale des gouttes )


Aucune tâche sur le plastron ..quand on lui a fracassé le crâne  , elle était allongée (comme on sait )et Sébeille a bien vu
 sous son crâne, une grosse tache de sang coagulé . Le sang ne s'est donc pas écoulé sur le pyjama .
Donc, en croisant les déductions ci dessus , (Cne Albert) avec l'examen des traces de sang , 
on peut être certains qu'elle fut assommée alors qu'elle n'était pas encore allongée mais debout ou mieux, à genoux) 
par ce fameux swing à la tempe , et qu'elle est tombée évanouie . 
Ensuite , en effet , ils l'on mise en position(pyjama vrillé) pour  bien recevoir les terribles coups mortels que seul un homme habitué à couper son bois a pu lui ajuster avec une telle force et une telle précision .(pas un bureaucrate le type )
 
Rien de bien nouveau , mais tout de même un petit "plus" . 


Amicalement .


(Je vais dire aux 2 ânes de se reposer .)
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-03-01, 17:57    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Salut Nicolas,

Nicolas a écrit:
On remarque, avec une loupe un peu meilleure  Wink , que du sang a coulé sur l'épaule gauche et sur le bras gauche .
C'est en dessous de la blessure à l'oreille profonde et large d'un centimètre ..Qu'en conclure ? 


Petit problème. La blessure à l'oreille se situe du côté droit. Sur les deux photos dont nous disposons on ne voit pas ce côté droit du pyjama. Ou très mal. Et on voit l'oreille droite mais en partie couverte par les cheveux.

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-03-01, 19:03    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo, 
Okay

 Gorenflo écrit:



 
Citation:
Petit problème. La blessure à l'oreille ....droite 








Gros problème tu veux dire . Je m'étais toujours imaginé que c’était l'oreille gauche
 .Pourquoi ? parce qu' 
un droitier aurait frappé sur cette oreille . Alors il reste d'autres hypothèses , soit elle a été frappée par un gaucher ..
Soit par derrière , soit encore elle a été blessée autrement que par un coup de carabine en swing ?  
Tu veilles aux détails et fort heureusement, ta mémoire ne te joue pas des tours . Il va falloir que je relise un peu tout sinon je vais finir par divaguer et raconter ici l'affaire "papillon" ..


Qui était gaucher dans la famille ? 


amicalement.
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-03-01, 21:12    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir , 
Celui ci est visiblement droitier :

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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-11-25, 09:55; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-03-02, 08:11    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

Nicolas a écrit:

Qui était gaucher dans la famille ? 



Je ne sais pas qui était gaucher mais, dans tous les cas, il ne faudrait pas aller le chercher bien loin. A priori, il ne pourrait être que dans le trio bien connu.

Mais pour en revenir à cette blessure à l'oreille droite, Sébeille avait retenu l'hypothèse d'une blessure par balle, celle que Gaston aurait tirée au moment de la fuite d'Elizabeth. Sauf que cela entre en contradiction avec la balle dans le pont. De plus, j'ai du mal à imaginer cette blessure par balle que les médecins décrivent comme "contuse" , c'est à dire ayant formé une contusion. Cela fait davantage penser à un coup qu'au passage d'une balle qui aurait probablement arraché un morceau d'oreille. Et pour en terminer sur ce point, n'oublions pas non plus que la même blessure s'accompagne d'une excoriation de la région mastoïdienne, c'est à dire de la partie osseuse située juste derrière l'oreille.
Comment une balle arrivant de l'arrière, puisque Elizabeth est en train de courir pour échapper à son agresseur, pourrait effleurer la région mastoïdienne et provoquer une plaie contuse de l'oreille ?

Et pour simplifier les choses, n'oublions pas que les docteurs Nalin et Girard, lorsqu'ils procèdent à l'autopsie d'Elizabeth relèvent des "traces de blessures uniquement localisées au crâne et à la face". Blessures à la face que l'on voit bien sur la photo. Par quoi ont-elles été provoquées ? Par une chute ? Par des coups de crosse ? Dans ce cas, il me semble que les dégats auraient été beaucoup plus importants. Et si elle avait reçu des coups de poing, au départ, pour la faire taire et l'assommer ?

Amicalement.
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franklin1954


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MessagePosté le: 2011-03-02, 11:07    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Salut Nicolas,
Bonjour à tous,

Gustave était visiblement droitier.
Il porte sa montre au bras gauche, ce qui est une habitude de droitier.
L'inverse est vrai aussi pour un gaucher.

On évitait de mettre la montre au bras qui "travaille".
Je parle ici de marteau, hâche, scie, etc.
Pour éviter que la montre ne gène ou ne se déteriore rapidement.



_________________
Cordialement,
Franklin
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Serge93140


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MessagePosté le: 2011-03-02, 18:44    Sujet du message: gaucher? Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Bonsoir Gorenflo,  Okay

 Gorenflo écrit:





Citation:
Petit problème. La blessure à l'oreille ....droite 








Gros problème tu veux dire . Je m'étais toujours imaginé que c’était l'oreille gauche
 .Pourquoi ? parce qu' 
un droitier aurait frappé sur cette oreille . Alors il reste d'autres hypothèses , soit elle a été frappée par un gaucher ..
Soit par derrière , soit encore elle a été blessée autrement que par un coup de carabine en swing ?  
Tu veilles aux détails et fort heureusement, ta mémoire ne te joue pas des tours . Il va falloir que je relise un peu tout sinon je vais finir par divaguer et raconter ici l'affaire "papillon" ..


Qui était gaucher dans la famille ? 


amicalement.

Bonsoir Nicolas, Grenflo, Francklin
et tout le monde

Sans accuser, l'un plus que l'autre du "clan", il n'y a pas qu'un gaucher qui peut frapper de cette façon...
Il y a aussi quelqu'un d'ambidextre....

Je le suis moi-même.... Je porte ma montre au poignée gauche, et pourtant je suis plus habile de la main gauche, pour bricoler, par exemple,
mais j'écris prioritairement de la main droite (je peux écrire de la main gauche)...
Je saisis les outils et les utilise de la main gauche....

Merci pour tous vos messages éclairants
bonne soirée
_________________
Bien cordialement,
Poidevin .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-03-02, 19:08    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir à tous , 
Gorenflo , Franklin et Serge 93140
Gorenflo a fermé pas mal de portes , et vos remarques  sont intéressantes en effet .


Ambidextre ? Gaston pourrait bien l'être ..Il avait l'habitude de se tenir avec sa canne de la main droite 
ce qui a dû dégourdir son bras droit par de petits gestes quotidiens ..Mais là je m'aventure ..et pour cette fois 
je n’irai pas plus loin ...  


 Ah ce prof , incontournable ! Wink


amitiés à tous .
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-03-04, 09:12    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous , 


Gorenflo écrit :
 
Citation:
uniquement localisées au crâne et à la face". Blessures à la face que l'on voit bien sur la photo. Par quoi ont-elles été provoquées ? Par une chute ? Par des coups de crosse ? Dans ce cas, il me semble que les dégats auraient été beaucoup plus importants. Et si elle avait reçu des coups de poing, au départ, pour la faire taire et l'assommer ? 



Dommage que l'on ne puisse savoir exactement de quelle nature étaient ces blessures à la face . (griffures , plaies ,
coups ? ) Car il a été dit par Constant qu'on aurait pu vouloir étouffer ses cris  avec un  mouchoir ..
On imagine qu'elle n'a pas dû se laisser faire et que l'assassin n' a pas appuyé tendrement la main .
J'enrage de voir que tous ces "détails" ont échappé aux enquêteurs . 
_________________
Cordialement .
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Olivier08


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MessagePosté le: 2011-04-17, 12:15    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Salut à tous
Oui, d'accord, mais vous semblez oubier l'impact de la balle dans le muret du pont. C'est bien la preuve qu'on lui a tiré dessus pendant qu'elle s'enfuyait. D'ailleurs, il me semble que dans les rares aveux que Gaston à fait à la police, il a parlé de ce dernier coup de feu qui a frôlé la fillette.
Je pense que la petite a couru. Je ne vois d'ailleurs pas ce qu'elle aurait pu faire d'autre la pauvre... En revanche, il n'est pas du tout évident que Gaston l'ai rattapée au bout de 77 mètres. Il avait tout de même pris un certain retard sur elle. Le temps d'épauler, de viser, de tirer et sans doute de réarmer aussitôt pour tirer de nouveau. Mais... plus de balles. La petite se serait-t-elle tapie derrière un bosquet ? Gaston ne l'aurait alors peut-être pas retrouvée tout de suite... Et c'est à ce moment précis que je verrais bien rappliquer les deux autres zigottos, Gustave et Zézé, qui venaient justement voir ce qui se passait après avoir entendu tout le ramdam. D'ailleurs qu'est ce qu'ils foutaient dans la luzerne ces deux-là ? (ref : coup de gueule de Gaston au procès), si ce n'est peut-être qu'ils donnaient un coup de main au grand-père pour retrouver  la gamine (qui - pourquoi pas ? - pouvaient être cachée dans la luzerne). Reste à savoir qui a fait quoi lorsqu'ils l'ont retrouvée...
Olivier
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-04-17, 19:14    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir olivier 08, d'accord avec l'ensemble de votre post.

Je remarque qu'aucune trace de lutte , aucun hématome au cou , ni au visage , non plus sur le corps n'ont été relevés sur Elisabeth .
Soit elle été transportée , mais évanouie , soit elle a attendu son bourreau sur le talus après avoir courru ...

Si elle avait été capturée par les "zigottos" je pense qu'un grand désordre aurait pu se voir  sur son pyjama ??
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-04-18, 07:02; édité 1 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2011-04-17, 21:01    Sujet du message: Un ,deux ,trois. Répondre en citant

   Bonsoir le forum

  A Olivier 08

 Nous n'oublions pas l'impact sur le pont, toujours visible sur place.
 Mais ce n'est pas une preuve d'un tir sur Elisabeth car il a pu etre provoqué par
 une des balles tirées sur Lady Ann qui ont traversé le corps et n'ont pas été
 retrouvées.
 Ou bien être le résultat d'un tir de chasse antérieur.
 Gaston était sans doute présent lorsque le Cne Albert l'a détecté et a tiré profit
 des commentaires du moment pour ensuite placer son " Pan ! une dans le pont ".

 La deuxieme partie de votre post, au sujet des "zigottos", tient la route.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-04-23, 23:10    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
salut Picanto ,

Picanto écrit : 
Citation:
Mais ce n'est pas une preuve d'un tir sur Elisabeth car il a pu etre provoqué par une des balles tirées sur Lady Ann qui ont traversé le corps et n'ont pas été retrouvées.



Les légistes ont conclu que Anne devait être en position couchée, ou presque, quand on lui a tiré dessus ..Tirs , non pas vers le pont mais plutôt vers le sol . Quant à Sir Jack, à part le premier coup accidentel qui a pu partir n'importe où ,les autres coups ont été tirés vers Peyruis et le sol (en gros ) ..il ne reste plus que les coups tirés sur Elisabeth ..Le tireur , dans le cas de Sir jack et Lady Anne est resté près l'Hilmann. Les douilles (et cartouches) tirées de cette position ont été ramassées(4 par Gaston , comme a dit Barth ?) car visibles sur le gravier ..mais les deux qui n'ont pas été ramassées et retrouvées par paire dans l'herbe par les gendarmes concernent les tirs :1) sur Drummond (2 trouvées derrière le véhicule ) .
2) sur Elisabeth,( 2 trouvées vers le S.Est) , dans l'herbe , après le corps de L.Anne, alors que les légistes ont dit que le tireur était un peu derrière et/ ou sur la droite de la malheureuse , donc à l'opposé .
Donc, cette douille , (jumelée à la cartouche) retrouvée par Romanet dans l'herbe, plus loin que le bivouac , n' a pu qu'être tiré que sur Elisabeth en fuite .
Autrefois , nous avions tiré un cordeau depuis le pont en conservant méticuleusement la direction de la
trajectoire indiquée par  la trace sur le parapet ...le cordeau nous amenait juste devant le capot de l'Himman .
Position du tireur cohérente avec ce qui précède .

Idea Question Compris ? T'as de la chance , ce n'est pas facile sans croquis !

Amicalement .










_________________
Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2011-04-24, 08:38    Sujet du message: Toujours la fin de la fillette. Répondre en citant

   Bonjour le forum

   Bojour Nicolas

 Non je n'ai pas bien compris mais....bon d'accord : les balles tirées sur Ann n'ont
 pu aller jusqu'au pont, parceque tirées obliquement elles se sont enfouies dans
 le sol.

 Celles tirées sur Jack : une a du partir vers Peyrus, l'autre sans doute dans le
 talus au dessus de la route ( impact sur le galet ).

 Pour le reste de ta démonstration, je ne te suis pas.
 La trajectoire des douilles éjectées d'une arme semi-auto est trop improbable pour
 les rattacher chacune à une balle bien définie.
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Woodpecker


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MessagePosté le: 2011-04-24, 09:36    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour,

en tendant une ficelle à partir d'un impact de balle, on peut diriger celle ci dans la direction que l'on veut !

Le tir qui a provoqué cet impact a pût être antérieur au 5 Août 1952, on chassait pas mal le sanglier dans ce coin là !

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-04-24, 11:31    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour Woopecker ,

Citation:
en tendant une ficelle à partir d'un impact de balle, on peut diriger celle ci dans la direction que l'on veut !


.La trace de la balle dans la pierre fait à peu près 4 cm  de long , ce qui est amplement suffisant pour donner la direction de la trajectoire  .Il est bien évident que l'on n'est pas parti d'un point d'impact (mais d'une trace profonde ) pour arriver là où ça nous chantait .
Il nous arrive de bien aimer boire un coup de rouge , mais  ce jour là nous étions encore à jeun et nous n'avions pas zigzagué . Promis .


_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-04-24, 18:32; édité 2 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2011-04-24, 18:03    Sujet du message: Toujours la fin de la fillette. Répondre en citant

  
  Précision : Picanto ne tenait pas la ficelle ! Il n'avait pas été convoqué pour
  les vérifications....
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Woodpecker


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MessagePosté le: 2011-04-24, 19:42    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

BOF...je ne suis pas persuadé.
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Woodpecker


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MessagePosté le: 2011-04-24, 19:57    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Je ne croit pas que l'impact date de ce jour là.
Gaston l'a entendu de la part des inspecteurs en rodant sur les lieux.
Elisabeth n'a pas couru en direction du pont.
C'est mon intime conviction.
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Woodpecker


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MessagePosté le: 2011-04-24, 20:01    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Pour tuer Jack de deux coup de fusil, Ann de 3 et tirer vers la fillette dans un cours laps de temps et d'une façon TRES précise il fallait etre un EXCELLENT tireur !
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Woodpecker


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MessagePosté le: 2011-04-24, 20:17    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Et Gaston était un vieux soulard !
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-04-24, 23:12    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

bonsoir Woodpecker ,

Il serait intéressant que vous précisiez votre conviction .
Vous pensez que le tireur était un autre que Gaston ..Gustave ?
_________________
Cordialement .
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Woodpecker


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MessagePosté le: 2011-04-25, 09:41    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous,

mon intime conviction est que Gaston alcoolisé est allé faire le voyeur près du campement, Gustave et Zézé (muni du fusil) dans la luzerne.

Il a été surpris par Jack qui, peut-être, s'était levé pour uriner.

S'ensuit une altercation suivie d'une fusillade ( qui a tirez: ????).

Elisabeth s'est enfuie, il mettrons un certain temps à la retrouver et  l'assommerons.

La famille s'est concertée pour décider qu'il fallait achever la petite pour qu'elle ne parle pas.

Elle a été massacrée à l'abri des regards.

La scène du crime est maquillée toute la nuit, l'argent volé.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-04-25, 09:53    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous ,


Votre théorie n'est pas très éloignée de tout ce qui a été supposé .

Ce détail me gêne :


Citation:
:Elisabeth s'est enfuie, il mettrons un certain temps à la retrouver et  l'assommerons.




Dans ce cas pourquoi ni son pyjama , ni ses pieds ne sont abîmés ou salis ?
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-05-01, 17:44; édité 1 fois
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Woodpecker


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MessagePosté le: 2011-04-25, 09:59    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

L'enfant a peut-être été assommée dans la foulée du meurtre des parents, en effet.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-04-25, 10:25    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Citation:
L'enfant a peut-être été assommée dans la foulée du meurtre des parents, en effet.



C'est possible , comme le fait d'avoir été capturée dans l'Hillman ?mais dès l'instant où les enquêteurs , juge et commissaire , savaient que Gustave avait vu et entendu depuis la luzerne ,
 ils auraient dû ne pas lâcher la pression sur lui dès le 13 et 14 nov 53, jusqu'à ce qu'il donne tous les détails avec cohérence .


Sinon il fallait l'inculper de complicité de meurtre , de mensonges pour égarer la justice et de maquillage de la scène du crime et plus
encore si possible .

A l'ombre, il aurait fini par craquer , surtout à l'approche du procès avec la menace d'avoir le cou coupé !!!!
Tantôt j'ai de l'indulgence pour Sébeille et tantôt je suis révolté. Il faut croire que Périès a bien joué son rôle 
d'exécutant auprès d'Osatelli pour qu'il ait eu autant de promotions après ce fiasco qui a coûté un placard qu'au seul commissaire !

C'est le staff qui sent le soufre dans cette affaire foirée !
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-04-25, 10:59    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous, 


Nicolas a écrit:
Citation:




?mais dès l'instant où les enquêteurs , juge et commissaire , savaient que Gustave avait vu et entendu depuis la luzerne ,


 ils auraient dû ne pas lâcher la pression sur lui dès le 13 et 14 nov 53, jusqu'à ce qu'il donne tous les détails avec cohérence .


Attention, sur ce point ils n'ont connu la présence de Gustave dans la luzerne (aqui davans) que le 7 décembre, jour de la dernière révélation de Maillet. Donc, quelques semaines après les gardes à vue des 13-14-15 novembre.
 
Et ça, on peut affirmer que c'est une belle c.... de Maillet ! Car s'il avait parlé plus tôt, avant la mi-novembre, le Tave aurait été dans une situation extrêmement difficile lors de sa garde à vue. Je crois qu'il aurait lâché le morceau avec tout ce qui lui tombait sur la tête (le déplacement du cadavre de Anne, la confrontation avec Olivier, etc.). Maillet, en voulant révéler ses secrets par petites doses n'a pas aidé la police et la justice comme il aurait pu le faire. 


L'affaire Dominici, c'est l'affaire des occasions manquées. 


Cordialement.


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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-04-25, 11:18    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous,

Gorenflo a écrit :
Citation:
Maillet, en voulant révéler ses secrets par petites doses n'a pas aidé la police et la justice comme il aurait pu le faire. 



Oui , il attendait que Sébeille le découvre à sa place,  par le biais des lettres anonymes sans doute ..
Cependant la police savait déjà qu'il n'avait pas porté secours à la fillette et qu'il n'avait pas averti la police , qu'il avait
changé le cadavre d'Anne de place et qu'il avait menti sur la visite des Anglais à la ferme ..etc ..

Ils ont été bien gentils avec lui tout de même.
Il me semble que sans parler de la deuxième balance de Maillet , intervenue plus tard comme tu le précises ,
ils avaient suffisamment d'éléments en leur possession pour l'inculper au moins de complicité ..Sinon
comment expliquer aux jurés qu'il a déplacé le cadavre de la mère et n' a pas porté assistance à la fille s'il
ne faisait que passer par là, par hasard .. 

Amicalment .

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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-04-25, 12:34    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Là-dessus, nous sommes bien d'accord. Gustave a été plutôt ménagé à partir du moment où il a accusé son père, suivi par Clovis. A croire qu'on s'est contenté d'une demi-vérité ou d'un trois-quart de vérité. Mais en faisant cela on n'a pas creusé, notamment, la mort d'Elizabeth qui ne parait pas aussi "simple" que ce qu'a retenu la justice. 


Pour la fillette, je pense que Gaston n'était pas seul et qu'elle a bien été assassinée, délibérément, pour l'empêcher de parler. 


Mais voilà, on est comme le poisson rouge : 




Amicalement
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-11-19, 02:27    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour ,

Olivier avait écrit :
Citation:
Salut à tous
Oui, d'accord, mais vous semblez oubier l'impact de la balle dans le muret du pont. C'est bien la preuve qu'on lui a tiré dessus pendant qu'elle s'enfuyait. D'ailleurs, il me semble que dans les rares aveux que Gaston à fait à la police, il a parlé de ce dernier coup de feu qui a frôlé la fillette.
Je pense que la petite a couru. Je ne vois d'ailleurs pas ce qu'elle aurait pu faire d'autre la pauvre... En revanche, il n'est pas du tout évident que Gaston l'ai rattapée au bout de 77 mètres. Il avait tout de même pris un certain retard sur elle. Le temps d'épauler, de viser, de tirer et sans doute de réarmer aussitôt pour tirer de nouveau. Mais... plus de balles. La petite se serait-t-elle tapie derrière un bosquet ? Gaston ne l'aurait alors peut-être pas retrouvée tout de suite... Et c'est à ce moment précis que je verrais bien rappliquer les deux autres zigottos, Gustave et Zézé, qui venaient justement voir ce qui se passait après avoir entendu tout le ramdam. D'ailleurs qu'est ce qu'ils foutaient dans la luzerne ces deux-là ? (ref : coup de gueule de Gaston au procès), si ce n'est peut-être qu'ils donnaient un coup de main au grand-père pour retrouver la gamine (qui - pourquoi pas ? - pouvaient être cachée dans la luzerne). Reste à savoir qui a fait quoi lorsqu'ils l'ont retrouvée...
Olivier




Il est un fait qui fut récurrent tout au long de l'enquête et de la reconstitution, etc ..c'est la fameuse réticence de Gaston a raconter , à mimer la scène finale de l'assassinat de la fillette . Cela tendrait à prouver , bien sur qu'elle fut plus horrible qu'on pourrait l'imaginer et
que Gaston l'a bien vue mourir .

C'est peut être la façon dont elle est morte qui avait traumatisé ce grand père aux nombreux petits enfants .
Et peut être aussi que nous nous éloignons de la vérité quand nous imaginons un scénario plus compliqué que celui où seul Gaston
a commis les trois meurtres . Après tout Gustave et zézé n'ont peut être été que spectateurs .

Gaston avait encore assez de verdeur pour ce faire .


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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-11-25, 10:02    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour à tous ; Gorenflo écrit :

Citation:
Bref, le capitaine Albert poursuit son explication et indique qu'il a reproduit l'expérience avec un enfant en lui demandant de rester "bien souple". Il est arrivé au même désordre vestimentaire après l'avoir " soulevé par le bras et la jambe gauche et trainé sur un mètre environ". Il pense, bien entendu, qu'à ce moment Elizabeth était inconsciente, sinon elle aurait réagi d'une manière ou d'une autre. En quelque sorte, elle a été mise "en position" avant d'être frappée.



Peut être pour aller la mettre sur un endroit plus plat et propice à ces coups symétriques .NB ) Gorenflo nous a donné dans plusieurs posts ci- dessus, de sérieux éléments de réflexions, bien étayés .  


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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-11-25, 19:45    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Gorenflo écrit
Citation:
Cela fait davantage penser à un coup qu'au passage d'une balle qui aurait probablement arraché un morceau d'oreille. Et pour en terminer sur ce point, n'oublions pas non plus que la même blessure s'accompagne d'une excoriation de la région mastoïdienne, c'est à dire de la partie osseuse située juste derrière l'oreille. Comment une balle arrivant de l'arrière, puisque Elizabeth est en train de courir pour échapper à son agresseur, pourrait effleurer la région mastoïdienne et provoquer une plaie contuse de l'oreille ?


En effet,  et comment une balle aurait pénétré dun centimètres sans dégats collatéraux plus importants .
Il est remarquable que sous cette blessure (à l'oreille )on ne trouve aucune fracture ! Comme si le coup avait porté sur un crâne
non posé sur le sol .


:
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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-04, 22:44    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

gorenflo a écrit:
Bonjour Nicolas, Bonjour à tous,


Nicolas a écrit:
Qui était gaucher dans la famille ? 





Je ne sais pas qui était gaucher mais, dans tous les cas, il ne faudrait pas aller le chercher bien loin. A priori, il ne pourrait être que dans le trio bien connu.
Mais pour en revenir à cette blessure à l'oreille droite, Sébeille avait retenu l'hypothèse d'une blessure par balle, celle que Gaston aurait tirée au moment de la fuite d'Elizabeth. Sauf que cela entre en contradiction avec la balle dans le pont. De plus, j'ai du mal à imaginer cette blessure par balle que les médecins décrivent comme "contuse" , c'est à dire ayant formé une contusion. Cela fait davantage penser à un coup qu'au passage d'une balle qui aurait probablement arraché un morceau d'oreille. Et pour en terminer sur ce point, n'oublions pas non plus que la même blessure s'accompagne d'une excoriation de la région mastoïdienne, c'est à dire de la partie osseuse située juste derrière l'oreille.
Comment une balle arrivant de l'arrière, puisque Elizabeth est en train de courir pour échapper à son agresseur, pourrait effleurer la région mastoïdienne et provoquer une plaie contuse de l'oreille ?

Et pour simplifier les choses, n'oublions pas que les docteurs Nalin et Girard, lorsqu'ils procèdent à l'autopsie d'Elizabeth relèvent des "traces de blessures uniquement localisées au crâne et à la face". Blessures à la face que l'on voit bien sur la photo. Par quoi ont-elles été provoquées ? Par une chute ? Par des coups de crosse ? Dans ce cas, il me semble que les dégats auraient été beaucoup plus importants. Et si elle avait reçu des coups de poing, au départ, pour la faire taire et l'assommer ?

Amicalement.



Juste une question, pardonnez ma curiosité : pourquoi forcément frappée par un gaucher ? Elle a pu être frappée par un droitier, si elle a été frappée par l'arrière (je parle bien sûr uniquement de cette blessure à l'oreille)
A moins qu'il soit établi par les constatations ou l'autopsie que la blessure de l'oreille s'est produite forcément alors qu'elle faisait face à l'auteur du coup ? (je n'ai aucun détail, naturellement)

Si ce point n'est pas clairement tranché, les deux cas restent possibles : enfant frappée alors qu'elle fait face à son agresseur, ou frappée alors qu'elle lui tourne le dos, non ? Auquel cas il faut rechercher aussi bien un droitier qu'un gaucher ou un ambidextre.

Une question aurait pu être intéressante à trancher également, en fonction des caractéristiques de la blessure, à savoir l'angle de frappe (en latéral et en hauteur)
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-05, 09:10    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour ,
pas de certitude à ce sujet et "le trio bien connu " ne comprend pas de gaucher notoire à notre connaissance. zézé boit bien son pastis de la main droite,
ça ne trompe pas !
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-06-05, 10:06    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Tom04 a écrit:
gorenflo a écrit:



Juste une question, pardonnez ma curiosité : pourquoi forcément frappée par un gaucher ? Elle a pu être frappée par un droitier, si elle a été frappée par l'arrière (je parle bien sûr uniquement de cette blessure à l'oreille)
A moins qu'il soit établi par les constatations ou l'autopsie que la blessure de l'oreille s'est produite forcément alors qu'elle faisait face à l'auteur du coup ? (je n'ai aucun détail, naturellement)

Si ce point n'est pas clairement tranché, les deux cas restent possibles : enfant frappée alors qu'elle fait face à son agresseur, ou frappée alors qu'elle lui tourne le dos, non ? Auquel cas il faut rechercher aussi bien un droitier qu'un gaucher ou un ambidextre.

Une question aurait pu être intéressante à trancher également, en fonction des caractéristiques de la blessure, à savoir l'angle de frappe (en latéral et en hauteur)


Bien d'accord. Il est tout à fait concevable qu' Elizabeth ait été frappée de derrière pour être mise hors d'état de fuir. Sur les blessures, les gendarmes dans leur PV se sont appliqué à en faire une description précise mais, tout compte fait, je trouve qu'ils ne sont pas très clairs. A vous de juger : " Enfoncement et écartement du crâne par instrument contondant, région frontale, pariétale gauche, 9cms sur 2 oblique, partie gauche, 6cms racine du nez gauche, 3cms côté œil gauche. Enfoncement région frontale et orbite droite, 5cms de l'oreille droite, 5cms x 1 oblique à partir gauche au dessous œil droit partie droite à hauteur oreille sectionnée par objet contondant et tranchant. Section oreille trouée supérieur lobe et plaies environ 2cms région mastoïdienne droite". 


Voilà, ce galimatias est quand même difficile à interpréter même si on comprend globalement ce qui est indiqué. Ce qui est un peu étonnant c'est qu'il est fait mention d'une oreille sectionnée. Les médecins dans leur rapport d'autopsie parlent d'une oreille droite qui "porte à la partie supérieure de son pavillon une plaie contuse, sanguinolente, avec perte de substance cutanée et cartilagineuse. Cette plaie mesure un centimètre de longueur et un centimètre de profondeur. En arrière de cette plaie se trouve une excoriation de la région mastoïdienne. Cette plaie contuse peut être due, soit à l'application d'un corps contondant, soit à une balle de gros calibre." Ils ne parlent donc pas d'oreille sectionnée.


Cordialement.
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jymichelet


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MessagePosté le: 2013-04-14, 21:06    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Je me sens proche de la version de Franklin1954 du 13/01/2011.
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jymichelet


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MessagePosté le: 2013-04-14, 21:35    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

En ce qui concerne le 1er coup qui assomme Elisabeth en l'atteignant son oreille droite, je pense plutôt qu'elle a été frappée par un droitier en faisant face à son agresseur. Voir ce que j'ai écrit dans le post "Physique des Protagonistes"
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Nicolas


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MessagePosté le: 2013-12-18, 09:50    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

http://crimedelurs.xooit.com/p10137.htm

Toujours pour concentrer le plus possible les sujets épars ..
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-02-01, 21:04    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir .

Il est coutume d'imaginer qu'Elyzabeth a été achevée après son premier coup reçu au niveau du mastoïde et qu'elle était donc encore inconsciente .
Mais d'autres, à l'époque, ont pensé que la fillette avait repris conscience et qu'elle fut alors achevée consciente et donc suppliante , les yeux remplis de larmes ?
on imagine alors sans peine l'intensité du moment où il faut passer outre la supplique de la condamnée , ne plus voir ses yeux pour la tuer !!

Pour rien au monde j'aurais voulu être l'assassin de cette enfant car, bien plus que le geste odieux , j'aurais revu jusquà mon dernier jour le regard de cette petite
qui savait que j'allais la tuer comme elle avait vu que je l'avais fait avec ses parents chéris qui étaient tout pour elle .

Il se peut que, parmi les participants à cet assassinat, certains aient gardé en mémoire ce tragique moment jusqu'au bout et planté comme un pieu dans leur esprit ?
-" Cette petite ! Ah! cette petite !"- Et oui , on ne tue pas une innocente suppliante comme on tue des "inglèses "qui vous ont mis en colère ,eux ,après tout ce ne sont que des "Crebas " dixit le patriarche ...mais "cette petite" ? !

Une fois dans mon jeune âge ( 6 ans ) j'avais un chien avec lequel j'avais été élevé à la campagne; fils unique , c'était mon compagnon , mon frère , mon souffre-douleurs aussi . mais il me pardonnait . Je ne savais pas alors qu'on pouvait mourir .
Un jour mon père dit mon grand -père que le chien "souffrait et qu'il était foutu"..Il ne savait pas que je faisais semblant d'être occupé mais que j'écoutais intensément ce qu'ils disaient de lui. Les enfants savent le faire .Mon grand- père dit qu'il allait mettre fin à ses jours un peu plus loin dans la colline ..je le vis partir avec le chien en laisse , une maigre ficelle .Je compris par la suite pourquoi il n'avait pas sa laisse ..
J'entendis un coup de fusil de chasse lointain .
Quand il revint, mon grand père avait les yeux mouillés et il dit simplement
à mon père : "il m'a regardé et j'ai vu qu'il avait compris ..." .
J'ai fait celui qui n'avait pas compris mais je suis allé plein de chagrin et de sanglots dans ma cabane cacher une peine qui me poursuit encore . Ce jour là j'ai su ce que c'était la mort et la séparation définitive avec un être cher .
Ce n'est pas la mort de DICK qui m'a tant affecté mais son regard que j'ai facilement imaginé, car ce chien était en communion avec moi comme s'il parlait mon langage et nous communions avec mille détails à nous regard dans le regard ...on se comprenait au-delà des mots .
Pardonnez ce romantisme , mais le regard d'Elyzabeth était peut-être semblable à celui de mon DICK qui devinait son sort .
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-03-28, 23:15    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour Nicolas et toutes et tous !

Ok, merci pour la réponse !

Je comprends même pas qu'en amont, il est pu échapper aussi facilement à la maréchaussée...


Mais cela a montré que Gaston était encore assez alerte malgré son âge, pouvant piquer un sprint, courir... (comme il l'a peut-être fait à la poursuite d'Elysabeth...).

Cordialement !

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Nicolas


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Posté le: Aujourd’hui à 15:39 Sujet du message: Reconstitution Le suicide manqué de Gaston sur le pont

Bonjour Chercheur ,


Citation:
Mais cela a montré que Gaston était encore assez alerte malgré son âge, pouvant piquer un sprint, courir... (comme il l'a peut-être fait à la poursuite d'Elysabeth...).


C'est l'hypothèse , pour moi , qui est la plus cohérente avec un déroulement "naturel " du triple crime . La fillette sort de l'auto une fois l'assassin arrivé auprès de son père, de l'autre côté de la route, au moment où il est le plus loin de l'Hillman . Et elle part du côté opposé et dans la descente ..elle s'arrête là où la voie s'arrête : au bord de la Durance .


Arrivé sur elle, il la voit arrétée dans sa course , ne pouvant aller plus loin ni revenir vers l'assassin ... et il lui donne un coup à la volée sur la tempe droite à la hauteur de l'oreille . Un coup porté sans doute par un droitier ?

Ensuite elle fut méthodiquement achevée de deux coups symétriquement appliqués sur chaque côté du front .

Pour ce faire, elle était forcemment immobile , le tête appuyée sur le sol (dit par les légistes ) .

Donc stoppée par un coup à la volée et achévée ,une fois évanouie au sol , de sang froid .

Hypothèse , certes , mais non sans éléments matériels concordants .


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Cordialement .

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Chercheur


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MessagePosté le: 2014-04-01, 22:08    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir Nicolas et toutes et tous !

Oui merci d'avoir déplacé dans le bon topic mes cogitations. (qui parfois peuvent sortir un peu des clous, désolé !)

Du coup, je viens de voir l'un de vos messages précédents à propos de votre chien Dick très touchant. Et très réaliste. J'ai vécu à peu près la même chose avec Dolly, une chienne cocker.

Et j'ai aussi la même vision quand Elysabeth a été assassinée. elle devait supplier, etc.
Celui ou ceux qui l'ont tuée furent des monstres.
Nous avons bien sur en écho les paroles de Gaston: "Oh cette petite ! Etc." Une forme d'aveu ? (lui qui semblait tant chérir ses petits-enfants^^)

Enfin bref, l'énigme est loin d'être résolue indubitablement à propos de qui a réellement assassiné cette fillette. (bien qu'il soit clair et évident que c'est un ou des Dominici)
Et ça fout un noeud au ventre et dans les tripes à chaque fois.

Cordialement !
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-04-02, 00:03    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonjour Chercheur , bonjour à tous .

Oui merci , c'est aussi , ici , un souvenir douloureux qui a dû affecter "les monstres" qui l'ont fait ..ça vous colle à la peau comme l'odeur de la mort mêmem si ça ne se voit pas .

Pour Chenevier Gaston avait un co-auteur avec Gustave , et zézé n'a pas été meurtrier mais plutôt spectateur ...Sébeille aussi,après le procès a écrit quelque chose comme cela , sans parler de zézé ..
La presse, les jurés , les spectateurs au procès ont senti le même malaise ..

Comment des paysans illettrés ont- ils pu tenir en échec autant d'enquêteurs ? C'est sans doute en partie dû au fait qu'ils étaient illettrés qu'ils se sont comportés avec le seul instinct de survie sans y mettre d'affect , qui, lui , aide les autres, les enquêteurs , " à pincer la vitre ".

Ici , on ment froidement , sans honte . C'est le mensonge impuni érigé en système de défense , comme la seiche envoie sempiternellement son encre sur le poursuivant .

On retire les aveux et on ment tous azimuts ! Tant pis pour la vraissemblance , pour les incohérences et le qu'en- dira-t-on . Aucune importance , le but est de brouiller
tout système d'encerclement , toute tactique fondée sur la loqique policière ..Devant le mur de l'absurde les systèmes savants sont empêchés .
Ils ne sont pas du même monde intellectuel : les Institutions marchent sur un ordre intellectuel établi , eux, machent en dehors , sur leurs pelouses, allègrement en se fichant des règles et de leur pas- de- vis . Ils se soustraient ainsi au broyage par la logique des intellectuels, qui croient que partout, de derrière leurs murs instruits , deux et deux font quatre .
Pas chez les Dominici : chez eux , deux et deux font exactement .....ce qui les arrange ; et voilà tout un système mis par-terre .


----------------------
Ce que je ne savais pas c'est que la femme de Clovis aurait eu une aventure, bien après le procès, et qu'elle a fini par divorcer ..selon Chenevier .

Toujours selon lui , Clovis serait mort de contrariétés peu de temps après .
C'est dire si tout n'avait pas dû être dit par devant comme dedans ,dans la famille . Clovis est resté (naturellement )longtemps dépositaire du secret par devers lui et ce , depuis le 5 au matin ..On peut penser , sans en avoir le moindre indice , que cela n'a pas dû être du goût de Rose Boyer, son épouse donc .....Mais je ne me fie qu'à ce qu'a pu écrire Chenevier . NDLR : ERRATUM / Passage ci-dessus corrigé au topic suivant .
  
Tout ceci pour dire la profondeur de la plaie quand la mort horrible d'une fillette entache un patronyme ..
Pauvres gens .

Plaignons ceux qui n'y sont pour rien au cours de la nuit tragique , nous n'avons pas le droit de juger, mais ici , seulement d'essayer de savoir ..
Pour le reste , qui les envie ?
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-04-02, 21:42; édité 2 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2014-04-02, 17:07    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir Nicolas, Bonsoir à tous, 


Dans quel bouquin Chenevier parle-t-il de cette histoire de Clovis et sa femme ? voilà qui est un peu surprenant.


Amicalement
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-04-02, 21:38    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo ,

Oups ! oups! oups ! Je me disais aussi et c'est pour ça que je l'ai mis en ligne après mon post et  dans la foulée , car cela me parut aussi insolite qu'inconnu sinon incongru ..

Voici ce que dit exactement Chenevier et que j'ai lu hier soir en vitesse en prenant le sujet au hasard, le cerveau embrumé par le surmenage .

-" .Clovis est mort de chagrin pour l'avoir suivi dans cette voie . Son foyer a été brisé . Il a repris sans mot dire sa femme après une fugue amoureuse . Elle l'a finalement quitté définitivement en emmenant leurs enfants ...." Fin de citation .

Ce matin l'esprit plus clair  j'ai vu que tu m'avais devancé pour rectifier . Bien sûr qu'il s'agit de l'épisode Gustave -Yvette bien connu . . Un instant j'ai pensé que Chenevier avait su quelque chose de plus ..Le temps d'une nuit de repos .

Je n'ai pas d'excuse car , de plus , je connais tout cela par coeur et n'avais jamais su cela du couple Clovis ..J'annule donc cette ineptie ..Tu as été plus prompt que mon auto-correction .. Embarassed  Merci .
Il est vrai qu'en lisant vite, le texte peut faire illusion , il aurait suffi que je relise la page précédente ....et d'avoir l'esprit plus frais.

"Pan sur la bec ! "dirait le Canard ..même si j'avais pris des précautions sur cette annonce et même si j'avais séparé par un trait ce sujet du reste du topic .!!

Amicalement .
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2014-04-03, 08:25    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant Répondre en citant

Allons Nicolas, ce n'est pas grave. C'est le syndrome Espitalier qui, parfois, frappe à tort et à travers. 

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:15    Sujet du message: ....toujours le sort de l'enfant

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