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La vérité sur le triple crime le plus célèbre .

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les pantalons selon Girolami .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-15, 21:11    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

Pour résumer nous avons quelques renseignements complémentaires  sur le témoignage de Girolami depuis Casablanca où il avait été muté.

Il précise qu'il était 15 h quand "de son propre chef" il est allé à la ferme et qu'il a vu les pantalons de Gaston.

Nous apprenons qu'à ce moment là Gaston était à la ferme et Gustave sur les lieux du crime avec  Sébeille .

(on se souvient que Gustave a dit au commissaire dès son arrivée que les empreintes sur l'Hillmann pourraient bien être de lui ...)

Si le témoignage est sûr ,on peut situer l'arrivée de la Mobile vers 14h45 ? ..




à+++
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-11-05, 00:14; édité 3 fois
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MessagePosté le: 2008-12-15, 21:11    Sujet du message: Publicité

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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-11, 21:55    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonsoir à tous ,

Pour ma part ,et bien que rien ne soit définitif ,je resterai sur ma position prise du temps du forum aceboard.

Je me souviens avoir écarté l'hypothèse de la panne au profit du choix délibéré des Drummond de s'arrêter là.

Tout d'abord si on examine l'heure ,il était plus que temps pour eux de s'arrêter pour choisir un endroit et s'installer
pour la nuit . Un renfoncement + un pont pour aller à la Durance, plus une ferme à côté sans prendre ke risque d'aller voir plus loin s'il y avait mieux . . ( il était déjà 19h30). Voilà des conditions réunies pour une halte de quelques heures à mon avis ..

Il était environ 19h30 . Juste le temps de se retourner et de monter les lits de camp ,tandis qu'on irait chercher de l'eau à la ferme .

Que la voiture ait chauffé à cette heure avancée de la soirée cela parait improbable ,d'autant qu'ils sont arrivés le matin  à Digne  et qu'il n'a pas été signalé que les Drummond avait eu un quelconque souci de ce genre
en route 

Si la Hillman avait tendance à chauffer facilement ,il y a fort à parier que les Drummond n'auraient pas entrepris de faire autant de kilomètres en si peu de jours ,ils seraient restés à Villefranche ,puisqu'ils avaient atteint leur but ..

La route Napoléon est sinueuse avec des cols à franchir . Au cours de l'enquête on aurait eu des témoins pour signaler un véhicule anglais arrêté, capot ouvert, au bord de cette route ..
Il a été bien mentionné aussi  ,que lorsque la voiture fut enlevée du lieu du crime le 5 au soir  ,elle est partie au 1/4 de tour .
Mais que Drummond ait pu avoir quelque souci avec la mécanique cela est bien sur du domaine du possible .
 .
Si Drummond avait eu des soucis de durite ou autre ,il n'auraient certainement pas attendu minuit pour réparer .( capot relevé
vu par Le chauffeur Juliany 23h30 ). Rappelons que ce témoignage est sujet à caution .
On peut parier qu'un véhicule qui chauffe anormalement et couramment oblige son propriétaire à posséder un jerrican d'eau .
Rien de tel ne fut ni retrouvé dans l'inventaire ,ni signalé par les Marrian .
Pour ma part le choix du lieu appartient plus aux circonstances de temps et d'opportunité .

Départ de lurs ,certainement programmé pour 5h30 ou 6 h du matin ..Donc un arrêt très provisoire .
.

Gageons que si une panne avait été à l'origine de l'arrêt tous ceux qui sont passé à coté dans la soirée l'aurait remarqué .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 01:21; édité 2 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-01-13, 16:23    Sujet du message: La police est arrivée à la Grand-Terre Répondre en citant

A Bonanza et Nicolas

Au sujet de ce capot ouvert, je pense que vous devriez insister sur la distinction entre
le capot ouvert dans la nuit ( avant et après le crime ) et le capot ouvert dans la journée
( par le fait de la police scientifique ). Ca " confusionne " un peu.

D'autre part au sujet de la nuisance routiere en 52, Nicolas semble oublier qu'il y avait
justement cette nuit là, fête à Digne, d'où circulation inhabituelle.

Bien d'accord cependant pour dire que l'homme vu sous le capot vers minuit était Sir Jack,
insomniaque et procédant à qq vérif pour le départ du matin.
Mais l'Hilman quasi neuve n'avait surement aucun problème.

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-13, 20:27    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Salut picanto,
bonjour à tous ,






Citation:

D'autre part au sujet de la nuisance routière en 52, Nicolas semble oublier qu'il y avait justement cette nuit là, fête à Digne, d'où circulation inhabituelle.



Citation:


Une soixantaine de véhicules en  tous genres ont seulement été comptés ... pour toute  cette nuit là .  





En général à cette époque on ne souffrait pas des nuisances de la circulation .

Je parlais de la nuit du 4 au 5 . ...et Peyruis, pour les Drummond a dû leur sembler assez éloigné de Digne et de sa fête pour ne pas devoir en  subir de trop lourdes  conséquences en matière de circulation  .

Mais nous ne pouvons pas raisonner à la place des Anglais qui ne fonctionnent jamais comme le reste du mode ..
Ils roulent à gauche , ont une Reine , et sont respectés dans l'ancien Commonwealth ..Pas comme nous dans nos ex colonies .
Et ils trouvent bon ce que nous répugnons et vice versa.

Escargots contre gigot à la gelée de menthe .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 01:25; édité 2 fois
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franklin1954


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MessagePosté le: 2009-01-14, 18:35    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour à tous,

Est-ce que l'information du capot ouvert pendant la nuit a pu parvenir à Sébeille le lendemain après-midi?
Se peut-il que le commissaire, suite à cette info, demande qu'on vérifie l'état du véhicule?

Ou alors, les témoins occulaires se sont manifestés plus tard?
Merci de votre éclairage avisé.

Cordialement,
Franklin
_________________
Cordialement,
Franklin
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-14, 20:39    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir franklin et bienvenu chez les anciens ..
Bonsoir à tous ,



Citation:


Est-ce que l'information du capot ouvert pendant la nuit a pu parvenir à Sébeille le lendemain après-midi?Se peut-il que le commissaire, suite à cette info, demande qu'on vérifie l'état du véhicule?Ou alors, les témoins occulaires se sont manifestés plus tard





Sébeille est arrivé tard et n'a pu recueillir les témoignages de la nuit au moment où la Police scientifique ouvre le capot. Après un  appel à témoins  il a dû se passer pas mal de  temps avant de  récupérer témoins et témoignages .
En ce qui concerne les personne qui seules ont vu le capot  relevé à savoir: Joseph Juliany vers 23h30 et Germain Garcin
vers 3h50 Guerrier mentionne que les pv sont respectivement du 21/8 (gendarmerie Manosque )et du 19/8 (gendarmerie de Ribiers),donc bien postérieurs au 5 .
Je crois plutôt que ce fut une vérification de routine de la part de la P.scientifique .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 01:28; édité 2 fois
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-02-07, 13:04    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour à tous,
Boujour Bonanza,

J'ai pu lire dans votre dernier post, en ce qui concerne le fait que les Drummond aient couché dehors : "Ces Drummond devaient être des doux rêveurs".

Justement, est-ce que quelqu'un sait comment vivaient ces gens, quelles étaient leurs habitudes et leur mode de vie ? Etaient-ils un peu bohêmes ?
Je pense qu'il faut se poser la question question suivante : Est-ce que le fait de coucher dehors était compatible avec leur mode de vie ?

Cordialement.
Justinelouis
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-07, 13:52    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour à tous
bonjour justine louis ,


Citation:

Je pense qu'il faut se poser la question question suivante : Est-ce que le fait de coucher dehors était compatible avec leur mode de vie ?



Si l'on ne s'en tient qu'aux faits ,voilà des gens instruits et aisés qui choisissent un véhicule utilitaire et y mettent deux lits de camp ,des couvertures et du  petit matériel de camping.  D'après vous ,était-ce par obligation ou par goût ?
 Quand on sait que les Anglais ont inventé le mot "camping" et son usage ! et que tous les sports de plein (ou presque ) sont de leur invention ,il ne faut pas chercher trop loin ,à mon sens; les Drummond étaient  Anglais tout simplement .

 Les même qui au Kenya étaient fanatiques de Safari alors que rien ne les auraient empêchés de prendre leur thé entre deux lions à 5 h et au milieu mille mouches  .< Typically English my dear  !>

Bien cordialement,
"Ce n'est que mon avis" ,selon la formule ici consacrée . 
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 01:29; édité 1 fois
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-02-07, 15:07    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour Nicolas,

Je pense tout d'abord qu'il faut éviter les clichets.
Etre Anglais ne couvre par automatiquement les comportements les plus bizarres. 

Pour mémoire, il s'agit de dormir dehors, sans tente, au bord d'une route assez fréquentée, dans un endroit isolé et quasiment sans matériel de camping digne de ce nom (rien pour se changer ni pour la toilette).
En outre, il ne fallait pas qu'ils aient peur (la preuve, hélàs !), surtout en présence de leur fillette de 10 ans.

Je suis d'accord avec vous sur le principe qu'ils avaient l'intention de camper (lits de camp), mais rien ne prouve que cela soit par goût, cela pouvait être par obligation.
En effet, certains avancent l'idée d'un rendez-vous (je n'y crois pas personnellement, mais la moindre des choses, c'est de tout explorer).
Immaginez une seconde (je sais, ce n'est pas facile) qu'ils aient un rendez-vous à cet endroit, la nuit, et que l'heure de ce rdv soit assez vague, par ex. entre 11 h et 1 h. Par précaution et dans le but de dormir un peu, ils apportent des lits de camp.

C'est la raison pour laquelle, j'insiste sur le fait de savoir si le fait de dormir dehors, dans ces conditions, était compatible avec leur mode de vie.
Je suppose que J. Drummond, à 61 ans, ne campait pas pour la première fois.
Par suite, dans l'hypothèse où les Drummond avaient déjà vécu auparavant ce genre de "camping", l'hypothèse du rendez-vous ne tient pas.

Cordialement.
Justinelouis.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-07, 15:43    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour justinelouis,
bonsoir à tous ,

Il n'est pas question de ramener les Drummond a des clichés mais de se souvenir ce que sont les Anglais par rapport
 à nous pour mieux en comprendre leur mode de fonctionnement . Ce qui me semble différent .






Citation:
Je suis d'accord avec vous sur le principe qu'ils avaient l'intention de camper (lits de camp), mais rien ne prouve que cela soit par goût, cela pouvait être par obligation.







Aucune obligation pour eux de partir de Villefranche à l'aventure . Le fait de garder des lits de camp peut laisser supposer  que leur intention était de dormir à la belle étoile ,surtout un soir où les hôtels devaient être presque tous pleins .Donc s'il y a eu "obligation" ,à mon sens ,ce n'aurait pu qu'être après constatation que les hôtels étaient pleins; or en aucun moment l'enquête ne nous rapporte une telle démarche auprès des hôteliers de la part des Drummond .
Force est donc de penser qu'ils avaient bien prévu de passer la nuit à la belle étoile dès leur départ de Villefranche sur Mer.
Chose corroborée il me semble par leurs amis les Marrian .



Citation:
En effet, certains avancent l'idée d'un rendez-vous ..... Par précaution et dans le but de dormir un peu, ils apportent des lits de camp.

Sur ce point, permettez moi de ne pas être d'accord non plus ,mais c'est la règle du jeu d'un forum ouvert ,n'est-ce pas ? ,Dans ce cas pourquoi apporter nombre de couvertures ,deux lits de camp et s'être montrés toute l'après midi à une charlottade et faire mettre Elisabeth en pyjama et surtout venir se palabrer au su et vu de tous au bord de la route dès 19h30 pour un seul rendez-vous à 23h ? Bien compliqué tout cela.Pour un rendez vous dont a vu qu'il était  pour le moins dangereux ,vu le résultat !
 Mais le plus ennuyeux c'est que les Drummond n'ait pas laissé Elisabeth, leur  fille plus que chérie  avec son amie à Villefranche le temps de ce rendez vous si particulier ,si tardif et dans ce cas si peu compatible avec le confort et la sécurité d'une enfant de dix ans de très bonne famille ?

La vérité ,celle du moins qui est admise par les recoupements sur la vie du couple avec leur enfant,  c'est que c'est bien Elisabeth qui en avait décidé ainsi .

Tout simplement .

Mais chacun peut ne pas voir les choses de cette manière .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-02-07, 16:04; édité 1 fois
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-02-07, 16:04    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Nicolas,

Dans l'ensemble, je suis d'accord avec vos propos, et encore une fois je pense que les Drummond étaient là par hasard.

Cependant, je préfèrerai me baser sur des faits, plutôt que sur des hypothèses : en effet, si quelqu'un me disait "Oui, ces gens ont déjà dormis dehors, dans les mêmes conditions que la nuit du drame, telle année, à tel endroit", cela ne me laisserai plus aucun doute.

Mais chacun a sa façon de se forger une hypothèse.

Cordialement.

Justinelouis
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-07, 16:59    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Rebonsoir justine louis ,
Tenons nous en aux faits comme vous semblez le vouloir.

Pour leurs vacances ils achètent une voiture utilitaire, ils sont partis d'Angleterre avec un important matériel de camping .
Phyliis Marrian décrit par ailleurs une tente kaki et vous doutez qu'ils pratiquaient ou avaient envisagé de pratiquer le camping ?

Et bien pour moi ce sont des faits comme vous dites, et on ne voit pas en quoi il faudrait lier le fait qu'ils auraient dû camper auparavant pour en conclure que le soir du crime il auraient eu nécessairement la même intention ? Ou le contraire ,que s'ils n'ont pas eu l'occasion de camper en route plus au nord ,ils n'avaient donc pas l'intention de le faire plus au sud ?

 Ce ne sont pas là des faits mais des suppositions  ? Des extrapolations comme dirait un certain écrivain .
Par contre Le matériel de camping n'appartient ni aux suppositions ,ni aux hypothèses mais bien au domaine  des faits .


Citation:
En effet, certains avancent l'idée d'un rendez-vous (je n'y crois pas personnellement, mais la moindre des choses, c'est de tout explorer). Imaginez une seconde (je sais, ce n'est pas facile) qu'ils aient un rendez-vous à cet endroit, la nuit, et que l'heure de ce rdv soit assez vague, par ex. entre 11 h et 1 h. Par précaution et dans le but de dormir un peu, ils apportent des lits de camp.



L'idée de ce rendez vous nocturne échappe à tout fait et fait partie de ce que guerrier appelle "les idées fécondes ".

Comme vous dites chacun a sa façon de se forger une hypothèse,mais pour ces hypothèses là il nous faudra beaucoup d'imagination et moins de faits ..
Votre interrogation légitime, avec tous les éléments matériels de camping leur appartenant, devient moins cruciale pour savoir si les Drummond avaient ce matériel de camping seulement affecté pour ce rendez vous le soir du crime .
Car c'est bien ,sauf erreur ,ce qui semble vous préoccuper en l'occurrence ?
Comme vous le constatez et comme il est écrit en préambule cette affaire n'a pas fini de faire couler de l'encre .
Bien
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-07, 17:16    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour Justinelouis,

Pour ma part, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu qu'une vérification aurait été faite pour s'assurer que les Drummond étaient, ou non, des adeptes du camping. Mais je crois que lorsque Nicolas dit que les Drummond étaient partis d' Angleterre avec des lits de camp et que pour la nuit du 4 au 5 août ils avaient emporté un pyjama pour leur fille, il s'appuie bien sur des données objectives.

De même, que sir Jack ait été retrouvé porteur d'un pyjama bleu (ou pantalon léger de plage, selon Eric Guerrier) démontre à l'évidence qu'il avait passé une tenue différente pour la nuit. Car, dans sa voiture a été retrouvé un pantalon gris ou marron, je ne sais plus. N'oublions pas non plus qu'il était en maillot de corps. Une tenue pareille n'empêche pas d'avoir un rendez-vous, certes. Mais de la part de sir Jack Drummond, 61 ans, comme vous dites, il me semble que c'est une tenue peu adéquate.

Et que dire de lady Anne que Gustave a vue en train de se déshabiller avec Elizabeth lorsqu'il revenait de l'éboulement ? A un moment, je le précise en passant, où il fait quasiment nuit, j'ai vérifié cet été (20h40 environ de l'époque ce qui correspond à 21h40 avec notre heure d'été). Comment imaginer que cette femme, probablement au courant d'un rendez-vous dont son mari aurait convenu avec "quelqu'un", se serait tranquillement déshabillée, se retrouvant alors vêtue d'une chemise ou courte combinaison ou maillot de corps, d'après les différentes sources, ainsi que d'une culotte et d'un soutien-gorge, pour recevoir la ou les personnes qui allaient arriver ?

Je crains que cette histoire de rendez-vous ne relève tout simplement de l'imagination fertile de certains auteurs. Et quand je dis "je crains" c'est un euphémisme. Je suis convaincu. Mais comme nous l'avons déjà dit, une conviction ce n'est pas une preuve.

Cordialement.

P.S : Vous avez très bien fait de poser cette question car, par le fait, on entre davantage dans les détails et on éclaire, peut-être, mieux certaines "zones d'ombre".

Une précision, quant à la robe que l'on retrouve sur le cadavre de lady Anne : certains esprits soupçonneux se demandent comment le cadavre peut-être revêtu d'une robe alors que, par ailleurs, on dit que lady Anne se serait déshabillée. Évidemment, nous n'étions pas là pour voir ce qui s'est passé.

Sur le fait que lady Anne se déshabillait avec sa fille, c'est Gustave qui en parle car il les a vues et a fait le commentaire suivant : "Ben, dis donc, elles ne se gênent pas celles-là". Si ce témoignage est exact, et on voit mal dans quel intérêt Gustave aurait inventé ce détail, il faut bien en déduire que lady Anne s'est déshabillée puis s'est rhabillée (à moins de penser que son ou ses assassins auraient pris la peine de lui remettre sa robe). Une explication, qui est une hypothèse, mais qui semble "tenir la route" est que lady Anne se serait rhabillée soit parce que elle était importunée par des "mateurs" qui passaient et repassaient dans le coin, soit parce que elle venait de décider, avec son mari, de quitter les lieux après une première algarade. Mais, dans ce cas, ces pauvres gens n'ont pas eu le temps de prendre la fuite.
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Grantie
Invité

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MessagePosté le: 2009-02-07, 18:16    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Nicolas,
Bonsoir Gorenflo,
justinelouis,


J'avoue pour ma part que je crois désormais encore moins possible l'histoire du "rendez vous" avec ce que je viens de lire .

Pour un rendez vous d'agents secrets : chapeau !

Tout un barnum de sorti :couvertures ,lits de camp,valise de camping etc etc ..et pour couronner le tout ,comme le dit Gorenflo, lady Ann qui s'etait mise en petite tenue  pour recevoir ses tueurs et Elisabeth en pyjama !

Bon je crois que cette hypothèse vient d'en prendre un bon coup dans l'aile .
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Danilo
Invité

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MessagePosté le: 2009-02-07, 18:43    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir à tous


Citation :
 (à moins de penser que son ou ses assassins auraient pris la peine de lui remettre sa robe


Avant ou apres le crime ?
Si c'est apres le crime, j' ose esperer que les enqueteurs auraient remarqué l'absence de trous de balles sur la robe.
( Malgre que nous sommes en WE, interdiction formelle de faire une remarque, huum de vilains garçons ! )


Cordialement
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-08, 14:26    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Salut danilo,
bonjour à tous ,


Citation:

Avant ou apres le crime ? Si c'est apres le crime, j' ose esperer que les enqueteurs auraient remarqué l'absence de trous de balles sur la robe. ( Malgre que nous sommes en WE, interdiction formelle de faire une remarque, huum de vilains garçons ! )






Ne vous inquiétez pas,on sait respecter les morts .
 Mais comme c'est Dimanche ,je puis vous affirmer que les tueurs du S.M.E.R.SC.H ont autant d'humour que Gorenflo.
Dans la Buick rose, et si vous relisez bien W.Reymond, vous verrez que sur le siège arrière droit était avec eux Simon -le
-poinçonneur. Spécialiste en trous, membre du commando "porte des lilas ".
Cette brute épaisse avait pour mission d'enlever les robes , de les poinçonner au calibre désiré ,et de les remettre sur leur victime après leur mort .
Efficace ! Ainsi les enquêteurs ne purent jamais ni relever de traces de poudre ni de reste de sang .
Devant cela beaucoup pensèrent qu'il était impossible que la victime fût morte et du coup ils classèrent le dossier .

Pour entrer au Smersch il faut beaucoup penser ,peu parler, et avoir l'air gaga .
Dernière photo de bartkowski devant le cpon de l'Alma ! 
C'est dimanche ! Mr. Green
_________________
Cordialement .


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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-08, 17:28    Sujet du message: le commissaire sébeille arrive Répondre en citant

Bonsoir à tous,
à Nicolas et Justinelouis03,
Il est vrai qu'ils ont couché dans le leur voiture à Douvres à cause d'une tempête. Mais pouvaient-ils faire autrement ? On ne sait.
Ceci dit, n'ayant pas emporté leurs passeports, donc sans papiers d'identité, impossible à l'époque d'aller à l'hôtel.
Donc, soit ils avaient pensé recoucher au Grand Hôtel et, oubliant de réserver, était-il plein, soit ils sont allés voir s'ils pouvaient coucher à L'Ermitage (hélas, pas vérifié ni l'un ni l'autre), également plein, soit ils avaient bien l'intention de bivouaquer là.
N'oublions pas que Gaston a dit les avoir vu le matin, comme au moins un témoin sinon, deux, ont dit les avoir vus dans le coin en fin de matinée.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-08, 18:55    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir Guerrier ,
bonsoir à tous ,
Je me permettrais avec prudence ,car je n'ai pas tes connaissances, on le sait , sur tous les détails de cette enquête .



Citation:
N'oublions pas que Gaston a dit les avoir vu le matin, comme au moins un témoin sinon, deux, ont dit les avoir vus dans le coin en fin de matinée


Ne crois tu pas avec moi que s'ils sont partis de Villefranche ,comme on le sait à 6 h et quils sont arrivés ,comme on le sait aussi à Digne vers 12 h cela ne leur laissait pas le temps d'aller à Lurs pour y être vus le matin ?  


Citation:
coucher à L'Ermitage (hélas, pas vérifié ni l'un ni l'autre), également plein, soit ils avaient bien l'intention de bivouaquer là.



Les enquêteurs ayant établi avec précision la nature et l'heure de leur "tea -time" à l'Ermitage,ne crois tu pas qu'ils n'ont pas du se priver de poser des questions à la réception sur la nature aussi des contacts qu'ils ont eu avec les Drummond ? Et que, si les Drummond avaient cherché à louer une chambre, cela leur aurait été notifié ?  
_________________
Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-08, 21:02    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,
Bonso à tous,

Nicolas a écrit:



Les enquêteurs ayant établi avec précision la nature et l'heure de leur "tea -time" à l'Hermitage,ne crois tu pas qu'ils n'ont pas du se priver de poser des questions à la réception sur la nature aussi des contacts qu'ils ont eu avec les Drummond ? Et que, si les Drummond avaient cherché à louer une chambre, cela leur aurait été notifié ? 


Au risque de me tromper, je crois qu'aucune vérification n'a été faite par qui que ce soit sur la déclaration du gendarme Marque. C'est d'ailleurs fort regrettable car l'emploi du temps précis, quelques heures avant le crime, des trois victimes était, de toute évidence, très important. Mais, il faut vraiment croire qu'à l'époque c'était un peu "Olé, Olé". Aujourd'hui, les choses se passeraient différemment. 

Du coup, je viens de jeter un coup d'œil sur le livre d'Eric Guerrier qui reproduit intégralement le témoignage du gendarme Marque. C'est le capitaine Albert qui a pris l'audition. Et quand je lis le PV, je suis tout de même étonné. Le gendarme raconte son affaire et, par conséquent, le fait qu'un couple arrive dans une voiture. L'homme demande au gendarme s'il a vu une voiture anglaise qu'il semble vouloir retrouver. Le gendarme répond par l'affirmative, disant qu'il a vu une voiture une heure auparavant, a priori celle des Drummond.

Mais on ne lit pas que le gendarme a demandé à son interlocuteur quelle voiture il cherchait, quel type de véhicule, quelle couleur, quelle marque. Et le capitaine Albert ne pose même pas la question au gendarme. Il ne lui fait pas préciser le point de savoir si lui, gendarme Marque, a demandé des détails à l'homme qui lui posait la question. Pourtant, une question pareille aurait pu être logique et utile : "Une voiture anglaise ? Oui, j'en ai vu une. Mais, comment est la voiture que vous cherchez ? Combien de personnes à bord ?". Rien. Pas d'interrogation de notre gendarme, pas de question sur ce point de son officier qui l'auditionne.

Ce qui est fort regrettable. Car, dans une enquête judiciaire, il faut, selon l'expression consacrée, fermer les portes. Là, nous avons une porte ouverte. Si le gendarme avait répondu à l'officier qu'il n'avait rien demandé de plus, nous ne serions pas plus avancés, mais la porte serait fermée.

On me dira qu'en 1952, même en été, il ne devait pas passer des dizaines de voitures immatriculées en Angleterre, dans une même journée à Digne. Mais qui peut affirmer que seule la voiture des Drummond y est passée ce jour-là ?

Pour le coup, nous sommes bien, là aussi, dans l'imprécision. Utiliser ensuite cet épisode pour extrapoler là-dessus comme le fait WR, libre à chacun. Mais la méthode me paraît hasardeuse.

Cordialement.

P.S : Attention aux courants d'air dans cette affaire Dominici ! 

 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-08, 21:25    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,

Belle démonstration sur les courants d'air de cette affaire .

Je voudrais bien me souvenir comment j'ai pu savoir que les Drummond étaient allés en dernier à l'hôtel l'Ermitage et qu'ils y avaient pris une légère collation ? Crying or Very sad Question Rolling Eyes

Tu crois que ce n'est que par le gendarme Marque ? J'avoue que tu me donnes un sacré doute .

amicalement.
_________________
Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-02-08, 23:39    Sujet du message: La police est arrivée à la Grand Terre Répondre en citant

Bonsoir le Forum

A Justine-Louis 03

Suite à votre post du 6 à 15h07 au sujet du comportement de ces victimes Anglaises, et qui
a déja suscité plusieurs réponses, je vais essayer d'ajouter la mienne.
Simple interprétation personnelle.

1 - Qui étaient ces Anglais ?
Des gens qui aimaient la France pour y entreprendre un
voyage conséquent, avant la mode du grand tourisme.
Des gens qui avaient une bonne idée du peuple Français et assez confiants de ce point de
vue, pour se coucher sans protection au bord d'une route.
Comportement de clodo pour nous, chez eux c'était " l'anglaise attitude ". Nicolas a bien
dit : c'est eux qui ont inventé le camping . Et même le camping sauvage, peu courant à
l'époque, mais eux le croyaient.
Socialement Sir Jack ( déja le titre ) avait les moyens de coucher à l'hotel.
Son passé prestigieux de chercheur ajouté à sa fontion de directeur de laboratoire à la Boosts
montrent ses moyens. Ne pas confondre. Leur maison de Nottinghan avait plus du chateau
que du HLM. On les aurait mieux vus dans une Jaguar ou une Austin-Hilley que dans une
Hillman " camionette ". ( même principe aujourd'hui chez nous pour ceux qui roulent en
Kangoo comme voiture principale ).
Des précurseurs en qq sorte dans plusieurs domaines et malgré leur age.
Moi je dirais des gens très à l'aise mais qui restaient SIMPLES.

2 - Leur idée de dormir à la belle étoile : Ca, c'est l'initiative de la petite.
Et ses parents ne lui refusaient rien. Surtout en cette période de vacances joyeuses.
Et puis le climat ambiant n'était pas à l'insécurité généralisée comme aujourd'hui
(ou même les camping-cars fermés n'osent pas s'installer n'importe où)
Matériel de camping sommaire, vous dites ? j'ai campé exactement à la même époque
dans les mêmes conditions. Nous emportions une petite hache - pas pour la défense
rapprochée - mais pour casser le bois nécessaire au feu pour cuire la soupe !....
Dormir à la belle étoile était une lubie d'enfant que nous caressons tous encore.
Une anecdote de plus (c'est dimanche) Théodore Monod arrive tard dans la nuit à LYON.
C'est en été dans les années 60. En attendant l'ouverture du musée où il devait se rendre
il dort sur un banc dans un jardin public. C'était cela la sécurité tranquille autrefois.
Et Théo était un rude...

Un rendez-vous mystérieux était forcément une chose douteuse et peut-être dangereuse.
Sir Jack n'y aurait pas mêlé sa famille et surtout pas sa petite fille.
Le fait de dormi dehors était bien compatible avec leur vie habituelle, plutôt rangée
sans doute. C'était une fantaisie d'un soir, qui a mal finie hélàs...

Cordialement PICANTO
-
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-09, 10:30    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour à tous,salut Picanto . Un bon post qui sent le vécu d'une époque révolue ,où nous laissions la clè de la serrure rudimentaire de notre maison de campagne sous une pierre à côté de la porte et les automobiles démarraient sans clé de contact avec des démarreurs à tirette . L'auto de mon père dormait dans la rue portières non verrouillées .C'etait avant 1962.
On fait marche arrière,on revient au moyen âge dans ce domaine .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-03-31, 17:54; édité 1 fois
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Grantie
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MessagePosté le: 2009-02-17, 17:04    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour le forum.
Bonjour Picanto

Citation:
Un rendez-vous mystérieux était forcément une chose douteuse et peut-être dangereuse.
Sir Jack n'y aurait pas mêlé sa famille et surtout pas sa petite fille.
Le fait de dormir dehors était bien compatible avec leur vie habituelle, plutôt rangée
sans doute. C'était une fantaisie d'un soir, qui a mal finie hélàs...



Je rencontre des esprits torturés ,mais pour aller inventer que les Drummond avaient un rendez dans des conditions pareilles!

je suis sur que si je le raconte tel quel à mon petit neveu de 10ans ,il va me répondre : "Tonton ça ne va pas la tete ,toi !

Les espions ils se cachent, ils ne dorment pas avec les enfants en pyjama sur le bord de la route pour attendre les tueurs.."

Les enfants raisonnent souvent mieux que nous et nous c'est que nous ne sommes encore pas murs .

Allez encore un peu et on va les enlever dans une soucoupe volante . J'ai lu d'ailleurs que les corps étaient préparés pour ça .

Non c'est vrai ? vous y croyez vraiment ?

 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-03, 02:26    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonjour à tous ,
salut justinelouis ,




Citation:

Justement, est-ce que quelqu'un sait comment vivaient ces gens, quelles étaient leurs habitudes et leur mode de vie ? Etaient-ils un peu bohèmes ?Je pense qu'il faut se poser la question question suivante : Est-ce que le fait de coucher dehors était compatible avec leur mode de vie ?



Pour parfaire la réponse à ce sujet déjà longuement débattu et en complément à celle de guerrier qui dit justement qu'ils ont dormi a Douvres dans la voiture,voici un extrait de la lettre qu'Elisabeth a envoyée à sa grand mère depuis Domrémy:
"Mamy,je m'amuse beaucoup.Voici l'endroit où est née Jeanne d'Arc,Domrémy.  Nous avons eu 7 heures de retard sur le bateau et nous avons dormi dans la voiture.J'ai été quatrième aux examens..je vous envoie ....votre petite Elisabeth. "

Voici comment vivait nos anglais en vacances .
No comment!
 Pas plus de commentaire d'ailleurs que n'en fait l'enfant sur ce qu'elle a l'air de considérer à peine comme un évènement.
_________________
Cordialement .


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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-05, 07:31    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Nikos a écrit:
Nous avons eu 7 heures de retard sur le bateau et nous avons dormi dans la voiture.


Voici comment vivait nos anglais en vacances .
No comment!
 Pas plus de commentaire d'ailleurs que n'en fait l'enfant sur ce qu'elle a l'air de considérer à peine comme un évènement.

Bonjour Nikos,
Je suis désolé, mais il n'y a rien dans tout cela de vraiment significatif.

En effet, il s'agit d'un cas de force majeure.

Immaginez qu'ils devaient arriver normalement à 15 h, il n'était sans doute pas commode de trouver un hôtel à 10 h du soir, après 7 heures de retard.

En outre, vu l'état des connaissances sur cette famille (à peine quelques pages chez les auteurs, et une enquête de police bâclée à ce sujet), il me semble qu'il faut être prudent et éviter le plus possible des phrases comme : "Voici comment vivaient nos anglais en vacances. No comment!".
Il aurait été préférable d'indiquer : "Voici comment, il me semble, devaient vivre nos anglais en vacances".

Quant à "No comment", ce genre de terme est à proscrire dans ce genre de forum, où le débat d'idées et le droit de réponse doivent être privilégiés.

Justinelouis
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-05, 08:59    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonjour à tous ,
salut justinelouis,

je comprendrais votre point de vue s'il y avait un commentaire à faire sur un fait .

Vous voulez des faits en voilà un que JE ne commente pas car il parle de lui même.

Tous les cas de force majeure ne conduisent pas tout le monde aux mêmes aux mêmes conséquences.

Ils se trouve qu'ils n'ont pas dormi chez l'habitant,ni dans un camping des environs  et qu'Elisabeth ne mentionne rien d'extraordinaire à cela.
Je dis donc quesur ce point précis on peux apporter aucun commentaire et qu'on ne peut que constater les faits  .

Si l'on ajoute qu'il avaient acheté intentionnellement une voiture qui se prêtait  au couchage et qu'ils s'en sont servi pour cela encore une fois à Lurs ..Je crois qu'il faut sagement observer les faits qu'il serait difficile de contredire tant qu'on ne nous aura pas prouvé que les Drummond n'avaient jamais couché dans leur voiture ou l'inyention de le faire et qu'ils n'avaient pas acheté de matériel de camping  et qu'ils n'aimaient pas ça ?

¨Par contre et je comprends votre gêne ,il est plus difficile de prouver le contraire : Que les Drummond ne voulaient en aucun cas faire du plein air .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 01:38; édité 1 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-05, 09:55    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Salut Bonanza,
On ne va pas nier qu'ils se sont arrêtés à Lurs pour faire autre chose que de coucher avec ,autour, ou dans, qu'importe leur véhicule ?
Ils n'étaient pas installés dans une chambre d'hôtel ?  Que veut -on dire ? je ne comprends pas ?

Etait-ce bien ce qu'ils avaient décidé au depart de Villefranche ?

Pourquoi n'ont-ils pas réservé une chambre d'hôtel en prenant leurs tickets pour la charlotade avant de partir vers Villefranche ?
Pourquoi  si les hôtels étaient complets, sont -ils partis à l'aventure avec une fillette s'ils eu l'intention de s'arrêter dans la nature ? 


Citation:

Ne serait-pas plutôt  une déduction qu'une chose avérée?



Ce sont des déductions que de constater qu'ils ont bien bivouaqué?
Est-ce un déduction que  voir Élisabeth en pyjama ?
Les lits de camps dehors ..pour attendre les tueurs confortablement ?
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 01:42; édité 2 fois
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MessagePosté le: 2009-03-05, 10:11    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonjour ,
je suis attéreé de lire tant d'inepties.




Citation:
Ne serait-pas plutôt  une déduction qu'une chose avérée?J'aurais voulu qu'il se fît une simulation de couchage à l'arriére de la Hilmman, avec bagages, encombrement des protections des roues arriéres

et à dieppe ils etaient a trois dedans !!!!!! ils n'ont pas été genés par toutes vos inventions un peu tirées par les cheveux. Ce qui est  bon pour dieppe doit l'etre pour lurs.On sait bien qu'ils se sont arrêtés pour attendre le jour et repartir .Sinon pourquoi tout ce matériel de camping ?Pouvez vous déjà repondre à cela avant de vouloir chercher plus loin ?
Il faudrait déjà etre capable de dire pourquoi ils etaient equipés comme cela avant de vouloir demontere que equipé comme cela c'etait pour rien en faire ?

Il y a des faits non avérés qu'on peut chercher à expliquer ,mais là ??A moins que vous vouliez en venir qu'ils avaient un rendez vous clandestin .

Dans ce cas il faut avoir la franchise de le dire clairement. Il me semble qu'il ne faut pas trop se laisser intoxiquer par les hypothèses fécondes ??

Dire qu'ils ne campaient pas et qu'il ne l'ont pas fait ,je ne l'ai pas encore lu ,mais je vois que tout peut arriver .

a moins que vous ayez des preuves  du contraire avant de dire que c'est les autres qui "deduisent"?
Alors dans ce  cas ,vous et justinelouis pourrez peut-être nous convaincre que vous ne "déduisez" pas d'avantage ?

Si ça peut ouvrir un débat argumenté et bien tant mieux ..mais j'avoue que je vois pas comment .
a bientot
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visiteur
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MessagePosté le: 2009-03-05, 10:31    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonanza,
Attention vous vous répétez beaucoup on vous avait  deja bien compris depuis le debut mais  ce n'est pas le coeur du sujet si on a bien compris que justinelouis voulait savoir si les drummond avaient bien dormi dans l'auto avant ?
Il a eu sa reponse mais il en dicute la veracité ???!!!!

les question qui semblent demeurer sont :
 les Drummond étaient -ils des gens capables de dormir dans leur voiture ?
La réponse est oui !

Les Drummond avaient t'ils du matériel de camping pour s'en servir ?
la réponse est oui !
S'en sont ils servis ce soir là ?
La reponse est encore oui !

Qu'ils aient  une panne,ou une grippe ,un rhume ou des coliques vous pouvez le penser mais là vous imaginez beaucoup et cela vous regarde et comme dit nikos on est plus dans les faits mais dans les choux.

Quant à justinelouis on ne sait pas ce qu'il peut proposer comme faits ,ou chose avérée LUI ?
mai il serait enfin intéressant que chacun livre le fond de sa pensée.
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-05, 15:41    Sujet du message: Pourquoi les Drumond se sont-ils arrétés là Répondre en citant

A Grantie
Justine Louis
Jessy
Bonanza

Moi je dis : meffi, gaffe, il y a de la brouille dans l'air !

Vous n'allez pas vous disputer pour qq mots malheureux sur
des situations imaginaires...

Remettons tout à plat et essayons de nous demander par exemple comment
ils ont vécu leurs nuits entre leur débarquement et Domrémy et ensuite lors
de leur descente vers le Sud.

Puisque vous tenez absolument à parler de camping ... ( là vous préférez un
point d'interrogation ou un point d'exclamation ? )

Je sais bien que certain pensent poing sur...

Allez après un bon départ, je dérape...

Cordialement Picanto
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-05, 17:16    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je vais mettre mon petit grain de sel.

Les Drummond ont fait part aux Marrian de leur intention de camper. Cela a été déclaré aux gendarmes par les Marrian, eux-mêmes. Ils avaient emporté couvertures, sacs de couchage et lits de camp. Ils n'avaient pas de tente mais Elizabeth voulait, semble-t-il dormir à la belle étoile.

Pour autant les Drummond n'étaient pas des adeptes forcenés du camping puisqu'ils avaient couché à l'hôtel, lors de leur premier passage à Digne.

Le soir du 5 août, ils s'installent sur le bord d'une route, en retrait tout de même. Ils se déshabillent et sortent leurs lits de camp. Pourquoi faire bon Dieu ? Pourquoi mettre la petite en pyjama, pourquoi se mettre en pyjama et maillot de corps (sir Jack), pourquoi se mettre en petite tenue, sous-vêtements et combinaison ou maillot de corps (lady Anne) ?

Allez, je vais prendre un gros risque et me jeter à l'eau : je pense que c'était pour dormir. Ou, tout au moins, pour passer la nuit pendant qu'Elizabeth réalisait son caprice de petite fille en vacances.

Cela dit, comme l'indique Jessy à juste titre, si d'autres pensent qu'il y avait autre chose, il faut le dire clairement. Après tout, chacun est libre de s'exprimer et il n'y aura pas d'excommunication.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-05, 19:12    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir à tous,
salut gorenflo,
Justineliois ,

Juste pour ne garder que les faits significatifs :

Pv n°503 de la gendarmerie de Villfranche / Ref :Sultan et Deniau page 47 et guerrier page 185.

Déposition en Français de Valery Marrian (amie des Drummond chez qui ils séjournaient ) qui précise que c'est la petite Elisabeth qui a convaincu ses parents de passer la nuit à belle étoile qualifiée par elle "d'unconfortable ".

Que faut-il de plus ?

Si on ajoute qu'ils ont déjà pratiqué ce type de couchage dès leur arrivée en France  on aura  des éléments significatifs avec tous les autres éléments objectifs et matériels ..

Quant au rendez vous clandestin avec des espions il y a longtemps qu'on a étudié et évacué la question.

Mais je voudrais parier  que ce malin de Bonanza qui fouine dans les archives de la Résistsance depuis un moment et qui nous parle de Jouve, va nous dire que Drummond a eu un rendez vous avec le Dr Jouve à Digne pour obtenir des renseignements sur les lieux de parachutage et pour savoir qui a fait quoi ..et que Jouve alertant les réseaux locaux a mis le feu aux poudres ..
On peut tout imaginer , tout ..
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2012-12-30, 23:06; édité 4 fois
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-05, 20:53    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je suis effaré par ce que je lis !

C'est un vrai dialogue de sourd.

Je vais donc essayer de remettre les choses dans leur contexte, car nous sommes en présence d'un gros problème de compréhension.

J'ai posé il y a quelques temps, la question suivante : est-ce que le fait de coucher dehors, et dans de telles conditions d'inconfort, était compatible avec le mode de vie des Drummond ?

Pourquoi cette question ?

1) parce que pour moi, cette façon de camper, surtout en présence d'une enfant de 10 ans, me laisse perplexe (choix de l'endroit, inconfort absolu, absence de tente, de provisions, d'affaires de toilette, d'affaires de rechange, presque pas d'argent, pas de papier d'identité). 
Cependant, les faits sont là (lits de camp etc...), ils ont campé ! Je n'ai jamais prétendu le contraire !. 
mais dans qu'elles conditions !
C'est donc ces conditions que je cherche à éclaircir.

2) parce que les adversaires de la "thèse officielle", pensent que les Drummond n'avaient pas vraiment l'intention de camper, mais avaient un rendez-vous avec un autre couple d'Anglais, qui servait d'appas, etc etc ... voir la thèse de W. Reymond.  

Personnellement, je ne partage pas du tout cette thèse ; cependant il me semble qu'elle doit être au minimum respectée.

Je posai donc cette question pour savoir si les Drummond étaient coutumier de ce genre de "camping".
Dans l'affirmative, cela répondait à mes interrogations du 1) ci-dessus et cela dénuait encore plus d'intérêt la thèse de W. Reymond.

Voici toute l'histoire !!!

Je crois que mon plus grand crime est d'être un moment sorti des sentiers battus, en mentionnant la thèse du rendez-vous.

Justinelouis
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MessagePosté le: 2009-03-05, 21:24    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonsoir à tous ,
justine louis relisez vous un instant .
je parle de votre post de 7h31 .
Si au lieu de venir donner des lecons de morale à, Nikos vous vous etiez donné la peine d'expliciter votre pensée et au lieu jeux de mots douteux sur les" faits "dans vos posts précedents, ou les "siginificatif" de ce post là qui sont d'ailleurs en plein contre- sens des faits expliqués par tous ;il n' y auirait pas de eu de problème . Quant à bonanza il a dit ce qu'il coyait devoir dire et il a eu la réponse à ce qu'il a dit .
Pas besoin de vous excuser pour repartir aussitôt dans des chicanes .

Vous me semblez bien pointilleux mais à coté du sujet qui n'est nin nikos ,ni gorenflo, ni moi même mais l'affaire dominici.
C'est génant de devoir vous le dire .
Mais ça fait plusieurs fois que vous piquez plus que vous ne prouvez !

Vous voyez ,quans vous vous expliquez sans chercher des noises on vous comprend ,mais votre "coda" me laisse perplexe sur vos bonnes intentions.

 Vous ne pourriez pas entrer dans les sujets en évitant de rentrer dans  les personnes ou bien c'est un tic chez vous ?

Bonne soirée quand même et je vous prie d'accepter  mes remarques comme vous vous permettez d exprimer les votres .
Sans rancune .
Bonne soirée .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-05, 22:11    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir Justinelouis,
Bonsoir à tous,

justinelouis03 a écrit:




2) parce que les adversaires de la "thèse officielle", pensent que les Drummond n'avaient pas vraiment l'intention de camper, mais avaient un rendez-vous avec un autre couple d'Anglais, qui servait d'appas, etc etc ... voir la thèse de W. Reymond.  

Personnellement, je ne partage pas du tout cette thèse ; cependant il me semble qu'elle doit être au minimum respectée.

Je posai donc cette question pour savoir si les Drummond étaient coutumier de ce genre de "camping".
Dans l'affirmative, cela répondait à mes interrogations du 1) ci-dessus et cela dénuait encore plus d'intérêt la thèse de W. Reymond.





Essayons de raisonner logiquement. Ensuite, ceux qui veulent auréoler toute cette affaire d'un halo de mystère ont le droit de le faire.

Le rendez-vous avec le couple d'Anglais repose sur quoi ? Sur le témoignage du gendarme Marque, intervenu en mars 1953, si ma mémoire est bonne. Que dit le gendarme dans cette affaire ? Qu'après avoir vu partir les Drummond de l'Ermitage, une heure après environ, il a vu arriver une autre voiture à bord de laquelle se trouvait un couple. L'homme a demandé au gendarme s'il n'avait pas vu une voiture anglaise. Le gendarme a répondu par l'affirmative. Et le couple est parti.

Quelle voiture anglaise ce couple cherchait-il ? On ne sait pas.
Combien y avait-t-il de personnes dans cette même voiture recherchée ? On ne sait pas non plus.

Le gendarme Marque n'a probablement pas posé de questions et le capitaine Albert qui l'a entendu ne lui a pas demandé s'il avait posé ces questions. Si bien qu'on ne peut savoir si le couple arrivé en voiture cherchait les Drummond ou d'autres personnes.

Vous me direz qu'il n'y avait pas trente voitures anglaises ce jour-là à Digne, ce que je veux bien croire. Nous savons qu'il y en a eu au moins deux. Et qui dit qu'il n'y en aurait pas eu une troisième, celle que cherchait justement le couple anglais ?

Dans tous les cas, il n'est pas établi que le couple "chercheur" était à la poursuite des Drummond. Si tant est que ce couple ait existé. Je n'ose imaginer que le gendarme Marque était un mythomane mais je suis tout de même surpris de voir ce militaire se réveiller huit mois après les faits. 


Cela dit, si nous en revenons à notre affaire de rendez-vous, il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre. En admettant que sir Jack ait un rendez-vous "d'affaires" près de Digne, ce qui paraît déjà bien mystérieux, il est surprenant qu'il y emmène femme et enfant. Mais bon, admettons. Et ce rendez-vous serait fixé au bord d'une route ? Pourquoi pas dans un café, un restaurant ? Parce qu'il y aurait de l'espionnage là-dessous ? Donc, Drummond, notable dans son pays, docteur "honoris causa" de la Sorbonne, aurait un rendez-vous suspect qu'il convient de dissimuler, et il y viendrait avec sa famille ? 

Admettons toujours. Mais pourquoi embarquer du matériel de camping pour ce rendez vous ? Matériel amené d' Angleterre ! Amené d'Angleterre à dessein ? Pour cette seule circonstance ? Parce que le rendez-vous serait fixé en pleine nuit, au bord d'une route et que Drummond aurait décidé, en attendant ledit rendez-vous de piquer un petit roupillon ? Toujours avec madame et sa fille de 10 ans ? Et pour faire bonne mesure, tout le monde se serait déshabillé ?

Allons. Tout cela est surréaliste !  On comprend bien que si les Drummond sont venus d'Angleterre avec un matériel de camping très sommaire ce n'était pas pour se livrer assidûment à cette activité. Qui plus est avec deux lits de camp pour trois personnes. Peut-être voulaient-ils utiliser ces lits de camp à la plage. J'ai vu des gens le faire, il y a pas mal d'années.

Seulement voilà, il n'avaient pas dû prévoir la demande de leur fille. Et en parents un peu âgés, avec une fille unique qui devait savoir s'y prendre avec son père, ils ont probablement cédé, se disant qu'ils allaient quasiment sacrifier une nuit. Mais, après tout, ils étaient en vacances !

Cordialement.
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Frimont
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MessagePosté le: 2009-03-05, 23:10    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir ,
Juste de passage et l'on voit comment la sagesse peut s'imposer par le raisonnement .
Bon modérateur ,bon forum .

Je suis assez d'avis que le thèse de W Reymond n'est ni crédible ni a réétudier tant les ficelles sont énormes .
Cependant si ceux qui la soutiennent  l'étayaient au lieu de l'affirmer sans prouver, ils pourraient  faire
changer d'avis les" tenants de la version officielle ".

Tout dépend aussi ce qu'on entend par version officielle " Si c'est vouloir l'accepter mot a mots ? non pas .
Si c'est pour dire que le crime venait du clan ? de la Grand terre? que oui .

Pour la panne en quoi cela change t-il les données fondamentales du triple crime ?Quelle importance?

Mais qui peut aujourd'hui prétendre que ces gens qui campaient , ne campaient pas!  C'est la meilleure!
Ou va t-on avec le révisionnisme échevelé ?

Si on veut dire par là que les Anglais avaient un rendez-vous mystérieux et bien, dommage que ceux qu'ils attendaient ne soient pas venus! Tous ces pyjamas pour rien? Comme le dit Gorenflo c'est une très bonne tenue pour des espions que de faire croire qu'ils ne sont que de campeurs qui campent sans camper . Grande ruse!  J'en ris en écrivant.

Bientôt --et Huet a raison-- c'est la soucoupe volante qui est tombée raide à la grand terre pour enlever le petit Dominici contre un rançon?
 A tous ceux qui ne partagent ni ne veulent comprendre les goûts de ces gens là qui ont choisi un lieu soit- disant aussi horrible et bruyant (1952 il y avaient plus de charrettes que d'automobiles !! )il faut qu ils se demandent si, quand ils sortent, leur choix ne pourrait pas paraître encore plus inexplicables. Si leurs plats préférés seraient compris en cas de meurtre au restaurant par d'autres 50 ans après ? Et pourtant ceux la  qui crient  <au loup> contre  le choix des Drummond crieraient< au loup>  contre ceux qui ne comprendraient leur choix et leur gout !!! Choix de leur auto ,choix du restaurant,choix de leur vêtement pour sortir ce jour là et pourtant eux se considèrent comme normaux ,ce sont les Anglais qui sont bizarres a leurs yeux..

Je crois que c'est vraiment comme dit JUSTINELOUIS un dialogue de sourds,mais qui est sourd?
Pour moi je reste pesuadé que Gorenflo a la vision mesurée du sage . Vison partagée d'ailleurs heureusement.
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Garelle
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MessagePosté le: 2009-03-12, 17:35    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonjour à tous
bonsoir Justinelouis ,




Citation:
Je posai donc cette question pour savoir si les Drummond étaient coutumier de ce genre de "camping".Dans l'affirmative, cela répondait à mes interrogations du 1) ci-dessus et cela dénuait encore plus d'intérêt la thèse de W. Reymond.Voici toute l'histoire !!!

Je crois que mon plus grand crime est d'être un moment sorti des sentiers battus, en mentionnant la thèse du rendez-vous.





J'ai bien relu les réponses qui vous ont été faites et je ne comprends pas du tout votre entêtement à ne pas vouloir en tenir compte .Par 4 fois(ou 5) il vous a été répondu que  les Drummond pouvaient pratiquer le camping et qu'ils en avaient apporté le matériel depuis l'angleterre (nikos et gorenflo). Qu'ils avaient déja dormi dans leur auto, en effet .

Et que faut-il vous répondre de plus ? Votre "crime" n'est pas de sortir des sentiers battus mais de faire comme si on ne prenait pas la peine de vous répondre .

Et personne ne peut deviner quelles sont vos hypothèses si vous ne les exposez pas. Maintenant on sait que c'était pour savoir si les Drummond avaient un rendez vous avec des espions ..cela fait des lustres que cette hypothèse à fait long feu .

La situation physique et peu discrète de ce rendez parle d' elle même tellement le choix du lieu et des circonstances en sont ridicules avec seulement du bon sens .
Vous l'avez lu cent fois . On ne peut convaincre à boire quelqu'un qui n'a pas soif .mais si W Reymond a pu reussir à ébranler votre imagination tant mieux pour lui tant pis pour vous.

Vous aves deja vu ,vous des espions s'installer pendant 6 h au vu et su de tous au bord d'une nationale pour attendre des "appas".
je crois qu'il vient un moment ou il faut savoir arrêter ces contes pour enfants.
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-12, 18:55    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

justinelouis03 a écrit:
Cependant, les faits sont là (lits de camp etc...), ils ont campé ! Je n'ai jamais prétendu le contraire !. 
mais dans qu'elles conditions !
C'est donc ces conditions que je cherche à éclaircir.

Personnellement, je ne partage pas du tout cette thèse ; cependant il me semble qu'elle doit être au minimum respectée.

Justinelouis



Grantie et Jessy : savez-vous lire le Français ? A lire vos post, j'ai vraiment de gros doutes !

Justinelouis.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 14:50    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonjour à tous ,
bonjour justinelouis,


Citation:


Cependant, les faits sont là (lits de camp etc...), ils ont campé ! Je n'ai jamais prétendu le contraire !. mais dans qu'elles conditions !
C'est donc ces conditions que je cherche à éclaircir




Certes les conditions dans le quelles les Drummond ont bivouaqué ce soir là sont, dirons nous ,spartiates.
 Mais pour avoir connu le camping des années 40 et 50 avec mes parents ,je puis attester que le matériel des Drummond était dans l'air du temps . Les tentes étaient lourdes et peu pratique à monter .Même les 'canadiennes'.
Le camping organisé comme de nos jours existait pas ou si peu .
 Les campings étaient le plus souvent des terrains naturels et sommairement aménagés .
Les normes nouvelles sont arrivées seulement milieu des années 70 . Auparavant les aménagements n'étaient pas soumis
à une réglementation contraignante .Il y avait peu de différence donc entre stationner dans un terrain de camping ou dans un champ voire un bord de route .
Une douche froide et des WC à la turcs . L'eau était distribuée souvent à heure fixe.
Le camping "du Domaine" au Lavandou était ainsi( ! )et de nous jours c'est un petit palace 4 étoiles avec de très beaux
sanitaires grand confort . Difficile donc de se retremper dans les mœurs de cette époque si on ne les a pas connues, j'en conviens.

Donc, les conditions dans lesquelles se sont retrouvées les Drummond n'étaient que pratique courante .
Ne pas oublier que le Docteur Maurin, qui avait aussi tout le confort chez lui, a campé pareillement ,sans eau courante et sanitaires à quelques mètres du lieu du crime.

Je puis même confirmer, pour l'avoir vu régulièrement, que les campeurs en ce temps là faisaient partie des classes privilégiées. Encore un paradoxe que les jeunes auront du mal à comprendre.


Je ne pense sincèrement pas qu'il ne faille pas se poser autant de questions sur la façon dont ils ont bivouaqué pour en tirer
des conclusions novatrices .(rdv,couple appât etc .)
Je puis vous dire que mes parents pouvaient aussi choisir toute autre formule de vacances mais que pour rien au monde il en auraient changé.

Pour terminer mon témoignage voici la liste des gens qui nous entouraient et qui allaient faire leur vaisselle à l'eau de mer:

M.r...vétérinaire à Lille . 
Mr Saut..directeur du conservatoire de musique de St Etienne .
Mr Penid..Dentiste à Tournon .
Oscar ...Peintre renommé à Paris .
M.Gautier mari médecin et femme comédienne de renom .
M .Marti..grande concession de voitures au Prado à Marseille ..
etc ..

Etc ..tous ces gens ,fin des années 40 et courant 50 se sont retrouvés chaque année au même endroit à dormir
dans de petites tentes et le plus souvent à la belle étoile ..sans eau chaude etc..Mais quelle ambiance et quelle chaleur humaine et que de belles soirées à la bougie ou culture et humour remplaçaient n'importe quel Go formaté du club med.

Maintenant quiconque ferait camper dans les mêmes conditions irait en prison .


Je vous prie d'excuser la longueur de cet aparté ,mais si l'expérience des uns peut enrichir la mémoire des autres on aura servi un peu à quelque chose ..

Pour en revenir à nos pauvres Drummond, qui auraient pu s'arrêter près de nous pareillement,(je campais avec mes parents
durant cette nuit du 4/5 août ) ils n'ont fait que faire ce qui se pratiquait chez ceux qui avaient la chance de pouvoir partir en vacances.

Pour le DR Maurin on ne s'est pas posé la question de savoir s'ils avaient un rendez vous ou non .
Vous allez dire que ce n'était pas pareil ..peut-être ,mais ce qui l'était c'était que des gens aisés et instruits puissent se retrouver dehors à la belle étoile sans autre raison que de l'avoir choisi au même endroit sans confort que les Drummond à quelques mètres près .



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Cordialement .


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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-13, 15:53    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour Nikos et merci votre post.

Cette excellente réponse m'a permis d'y voir beaucoup plus clair sur les habitudes de cette époque.

Il est certain que dans ces conditions, la façon de camper quelque peu sommaire des Drummond, apparait tout à fait naturelle dans le contexte de 1952.

En outre, comme vous le précisez fort justement, le précédent du Dr MORIN est très significatif. 

Voilà le genre de réponse que j'attendais.

Cordialement

Justinelouis
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 16:50    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Justinelouis
Merci pour le petit mot sympa. Wink
à++++
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 19:14    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonsoir à tous
salut bonanza,

Pas d'accord du tout sur ce point .Mais cela a déjà été expliqué plus haut .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-03-13, 19:52; édité 1 fois
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jessy
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MessagePosté le: 2009-03-13, 19:22    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonsoir à tous ,

l'entetement peut parfois conduire jusqu'au ravin ,ravi de s'etre enteté de plus a suivre  toujours le meme chemin .

Moi je crois que bonanza veut imposer sa logique aux drummond et que bonanza est à l'opposé de ces genS et de leur logique ET DE LEURS GOUTS .


je crois aussi que rien n'est logique dans l'histoire de l'ENLEVEMENT ,.Comme il n'est pas logique d'essayer une seconde de pouvoir comprendre la logique des autres .
ite missa est> dit me curé aux croyants ,mais s'il y a des incroyants dans l'assistance c'est bon pour eux aussi
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 19:43    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Jessy ,
salut bonanza,

Jessy je serais moins catégorique que vous .On sait désormais que c'est votre style .

Je crois que notre Bonanza croit sincèrement en  son affaire d'enlèvement et de survie de l'enfant ailleurs que sur les lieux du crime  .

Mais ce qui le fait enrager c'est qu'il ne veut pas nous dire son scénario en entier ..il va être obligé colmater comme un malheureux et plus que tous les boscos réunis de la grande Armada .

Allez, on te taquine un peu ,parce que je souffre de te voir ramer à ne pas tout vouloir  nous dire .. Laughing

Mais jessy restez cool ,c'est mieux quand on garde des distances et son humour et un peu de compréhension.
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-14, 05:04    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonsoir à tous ,
salut bonanza,

J'avoue etre un peu désorienté par ta "logique ".

Tu te contredis toi-même et tu t'apportes la réponse tout en la prenant pour une contradiction.


Citation:
se seraient arrété quelque part pour passer la nuit, mais de s'être arrété au bord de la route! Le docteur Morin n'a jamais campé comme les Drummond l'ont fait, mais tres en retrait de la route, prés du pont, ce qui me parait plus logique et plus raisonnable





Tout et son contraire est dans cette phrase .
Pour "passer la nuit"(tu le dis toi-même ) les Drummond se sont arrêtés là ,nul doute que pour camper avec une tente quelques jours ils auraient fait comme les Morin,  ils se seraient mis un peu plus loin. "Les Morin n'ont jamais campé comme les Drummond ",tu le dis encore toi-même ! Question )

Tu sembles toujours oublier que les Drummond devaient partir vers les 6h pour être à leur rendez -vous de Villefranche et déjeuner avec les Marrian .
Et ce, bien sur, après être passés se changer ,se doucher et se raser pour Jack, à la villa "le beau cyprès" ce qui faisait passer au second plan le choix du lieu éphémère au privilège de son aspect pratique et du départ précoce le 5 au matin.

Ils se sont posés comme l'oiseau passereau sur une  branche et pas pour nicher !

Ce choix du lieu apparaît comme illogique à ceux qui pensent que les Drummond avaient un rendez vous avec quelqu'un .
Si telle est ta pensée tu ferais mieux de l'expliquer franchement ,sinon on ne  comprend pas . Rolling Eyes
_________________
Cordialement .
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jessy
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MessagePosté le: 2009-03-14, 07:47    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Citation:
bonaza: pour passer la nuit, mais de s'être arrété au bord de la route!



Rolling Eyes
Mr. Green
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-14, 10:40    Sujet du message: Pourquoi les Drumond se sont arrétés là? Répondre en citant

Bonjour le Forum

A Bonanza, Nikos et Jessy

A noter un point important, il me semble :

Guerrier dit qq part que les Morin avaient d'abord envisagé de camper au
même endroit que les Drumond.
C'est Gustave qui leur avait suggéré de s'installer de l'autre côté du pont.
Ce qui tendrait à montrer que le choix du terre-plein n'était pas si répugnant
que ça , de prime abord. Bien que l'autre côté soit plus favorable.

Poor cette question de camping qui nous divise passablement je pense que
nous devrions faire une distinction entre CAMPER et BIVOUAQUER......
( voir Petit Robert )

Cordialement Picanto
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-14, 15:31    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour PICANTO,
Bonjour à tous,

On peut aussi penser que les Drummond, n'étant pas "maso", avaient choisi dès leur arrivée un endroit plus approprié pour camper, avant ou après le pont, mais qu'ils n'ont pas obtenu l'autorisation des Dominici.

Je m'explique :

Les Drummond sont en voiture et cherchent un endroit pour passer la nuit ; ils s'arrêtent sur la décharge ce qui leur permet déjà de garer leur voiture en toute sécurité (en effet, j'ai lu quelque part qu'à cette époque, les endroits pour s'arrêter en bord de route étaient très rares), en outre, dans cet endroit assez désert, la présence d'une ferme toute proche peut être rassurante (en théorie, évidemment ...).
Puis ils choisissent de s'installer avant ou après le pont, assez loin de la route.

Cependant, s'agissant de gens de bonne éducation, ils se rendent à la ferme en vue de demander l'autorisation de camper, et également pour demander de l'eau.
Cela expliquerait également leur présence à la ferme (si l'on doit croire Roger Perrin et sa mère).

Les Dominici refusent cette autorisation pour X raisons (par exemple, s'agissant de l'emplacement avant le pont, pour éviter que ces derniers ne provoquent un nouvel éboulement sur un terrain miné par l'eau) et leur demande de s'installer sur la décharge.
Vu l'heure tardive, les Drummond acceptent cette solution de rechange.

C'est évidemment une simple hypothèse de ma part.

Cordialement

Justinelouis


  
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-15, 05:35    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour  justinelouis ,
Bonjour picanto,
bonjour  à tous ,



Citation:
Cependant, s'agissant de gens de bonne éducation, ils se rendent à la ferme en vue de demander l'autorisation de camper, et également pour demander de l'eau



Tout à fait plausible .

D'ailleurs Gaston ,d'après se propres aveux, a dit qu'il avait lui -même proposé aux anglais de se mettre sur la décharge quand il les a vu installés plus loin en descendant de Ganagobie avec ses chèvres ?Il précisera même que la fillette traduisait car elle seule parlait Français . On passe donc de la fiction à la réalité avec ceci .Pour l'anecdote ,le docteur Morin et son épouse avaient été fortement incommodés par les moustiques . la Durance à cette époque pullulait de moustiques...Ils sont tout de même restés .Le docteur , les moustiques et son épouse !



Je songe tout de même au froid dans le dos que cela a du leur faire quand ils ont appris comment les Drummond ont été assasinés par les mêmes hôtes qu'eux dans presque les mêmes conditions .. Embarassed

Rétrospectivement ils ont du vraiment se faire peur ..Imaginez vous dans la même situation..Brrrrr !


Justement ,pourquoi ce qui s'est passé avec les Anglais n'a pas eu lieu avec le Dr Morin ?

Cette question pourrait apporter par comparaison des éléments  de réflexion nouveaux  ....

_________________


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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-03-15, 19:32; édité 1 fois
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-15, 08:58    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour Nicolas
Bonjour à tous,

CITATION de Nicolas : "Justement pourquoi ce qui s'est passé avec les Anglais n'a pas eu lieu avec le Docteur MORIN ?".

Très bonne question !

Cela démontre tout d'abord que le fait déclancheur n'est pas la simple présence de gens inconnus sur les terres des Dominici, ou proche de leurs terres.
En outre, à ma connaissance, aucun auteur ne cite des faits antérieurs au drame indiquant que les Dominici se comportaient en propriétaires obtus et inospitaliers avec les promeneurs et les gens de passage.

Il s'agit donc de rechercher la différence entre la situation de 1951 et celle de 1952, et la réponse est l'éboulement, qui pour moi est le fait déclancheur de ce drame. 

Rappelons que nous sommes en présence de gens qui travaillent beaucoup pour retirer des revenus moyens. Il ne s'agit donc pas de gaspiller de l'argent si difficilement gagné en amendes payées à la SNCF (ce qui paraît tout à fait normal).

Je pense que lorsque Gustave a dégagé la voie ferrée en fin d'après-midi le 4 août, il n'était pas en mesure de certifier qu'une autre partie du terrain, miné par l'eau, ne cèderait pas pendant la nuit.
Par suite, le seul moyen envisageable était de surveiller de près cet éboulement pendant la nuit, ce qui suppose pour les Dominici :
- soit de ne pas dormir du tout.
- soit de se relayer entre eux.
- Et peut-être de demander du renfort, comme par exemple Roger PERRIN, en vue d'aider à enlever la terre au plus vite, et pourquoi pas aussi pour simplement tenir compagnie.

Ce genre de situation ne peut entraîner que l'ennui et il faut lutter contre la fatigue, en outre la nuit est très chaude, quoi de plus naturel pour Gaston de boire comme il le faisait régulièrement dans la journée (pour Gustave, sauf erreur, silence des auteurs à ce sujet. On ne sait pas s'il buvait).
Puis, un ou plusieurs membres des Dominici se rendent près du campement, peut-être sans mauvaises intentions au départ, pour passer le temps et par simple curiosité (il n'était sûrement pas courant pour eux de voir des gens dormir dehors, comme des romanichels).

Et puis, l'alcool aidant, le drame éclate ... en un ou plusieurs temps et avec un ou plusieurs protagonistes ... (je cale sur ces différents points ...). 

En effet, ces gens n'ayant pas de précédents criminels, il apparait presque certain que l'alcool est responsable de ce massacre.
Comme disait Gaston : "J'avais bu, j'étais comme fou".

En conclusion, en 1952 par rapport à 1951:
- présence très proche (l'éboulement est quasiment à hauteur du campement, et très proche, voir photo des lieux) des Dominici du campement des Drummond, pendant la nuit, de manière continue ou sous forme d'allées et venues.
- l'état d'ébriété d'un ou plusieurs membres de la famille Dominici.

Voici à mon humble avis, la cause de ce drame.

Cordialement.

Justinelouis
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-15, 09:50    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour Justinelouis,
Bonjour à tous,

L'éboulement, l'alcool, la présence de campeurs sur le bord de la route près des lieux de passage, à quoi j'ajouterai la présence d'une femme que Gustave a vu se déshabiller dans la pénombre et qui a peut-être enflammé l'imagination de ces messieurs qui étaient portés sur la question.

Les ingrédients d'un cocktail explosif.

Cordialement.


Dernière édition par gorenflo le 2009-03-15, 12:10; édité 1 fois
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-15, 10:16    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour Girenflo,

En effet, la présence d'une femme qui se déshabille si facilement au bord de la route a du passablement exiter les Dominici (hommes).
A cette époque, où la pudeur était de mise (on était très loin des seins nus sur les plages !), il y avait sûrement peu de choses nouvelles à voir pour ces hommes quelque peu rustiques, perdus dans leur campagne, en dehors de leurs femmes (et encore, pour ce dernier point, surtout pour Gustave, car d'après les dires de Gaston, il ne s'intéressait plus à sa femme depuis longtemps).

C'était sans doute une situation insolite et inédite pour eux, qui a entrainé une réaction de même nature.

Comme vous le précisez fort justement : "coktail explosif" que tout cela.

Cordialement.

Justinelouis
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-15, 13:25    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonjour  Gorenflo
bonjour justinelouis ,
bonjour à tous ,

Vous avez bien résumé ,à mon avis, la différence entre les deux situations et si vous permettez une petite remarque qui ne changera rien ,mais qui peut aussi expliquer le trouble que cette femme,Lady Anne,  a pu jeter dans les 'campagnes ': c'est qu'elle a eu l'impudeur et l'impudence à leurs yeux de ne pas avoir de tente pour se changer ! Comble de la luxure aux yeux de rustres.
 Au contraire, Mme Morin n'était pas " impudique" dans leur esprit. Sa tente a oblitéré tout phantasme débridé.

Anne a du leur paraître bien "roulée" ..pardon! pour les termes la concernant, mais eux devaient en parler encore plus lestement je pense ..
Simple déduction...
Mais la différence avec las Maurin c'était bien cette femme qui se change et dort dehors à la vue de tous ,comme vous l'avez dit.

Imaginons un instant ce que cela pouvait bien signifier pour des gens  totalement étrangers à ce type de moeurs et qui ont pu imaginer non pas une Lady en vacances mais une femme plutôt légère à portée ..






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Cordialement .


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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-15, 20:10    Sujet du message: Pouquoi les Drumond se sont-ils arretés là Répondre en citant

Bonsoir à tous

Il semble que la différence majeure soit tente ou pas tente ( pas patante non )
c'est-à-dire camping ou bivouac !...
Je reviens tout à l'heure après la soupe. La Sardine n'attend pas !..

Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-15, 20:44    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Salut Picanto,


Citation:

 Il semble que la différence majeure soit tente ou pas tente ( pas patante non )c'est-à-dire camping ou bivouac Je reviens tout à l'heure après la soupe. La Sardine n'attend pas !..





C'est vrai ,tu l'avais dit .

Eux croyait qu'une femme sans tente etait une morue et toi ta sardine est dans l'attente ..et si tu campais près de la plage elle pourrait aussi faire piquet de grève ,ta sardine ....Les campeurs comprendrons .


Wink
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 01:56; édité 1 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-16, 00:57    Sujet du message: Pourquoi les Drumond se sont-ils arreté là Répondre en citant

BRAVO....

Bonne nuit
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jessy
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MessagePosté le: 2009-03-17, 10:06    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonjour ,

si le vieux etait un vicieux et il en avait la réputation il est fort possible qu'après avoir bien bu, il ait voulu voir cette anglaise
qui dormait dehors . Avait-elle sa robe ? possible ,mais alors pourquoi son mari et sa fille etait en tenu pour la nuit et pas elle ?
A mon avis n'ayant compté que sur sa combinaison elle s'est rhabillée vers 23h quand la fraicheur tombe en provence la nuit et que des mouvements se font autour .

Donc ce que gaston a vu c'est une femme qui se rhabille et il a du attendre longtemps un "miracle " ..car cette femme pour lui légère devait allait bien se livrer à quelque actions pour voyeur ??
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Frimont
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MessagePosté le: 2009-03-30, 09:54    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour ,

Pensez vous que ann dormait sur le lit de camp quand elle fut tuée ?
Dans ce cas pourquoi il n'y avait aucun impact de balle dans la toile ?

salutations
 
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-30, 17:41    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour,

Personnellement je ne le pense pas, du fait de l'absence d'impact de balle dans la toile et également du fait de l'absence de taches de sang (ce dernier point doit tout de même être vérifié, mais de mémoire aucun auteur ne parle d'éventuelles taches).

Cordialement.

Justinelouis.
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Frimont
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MessagePosté le: 2009-03-30, 18:30    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir justinelouis ,

Vous êtes aussi  de ceux dont j'apprécie les posts .
Je n'ai pas lu non plus de tels "détails" . Ce qui me paraît en effet primordial pour dire que L. ANNE était sur le lit de camp quand elle a réçu les coups de feu .
Etait elle couchée sur une couverture . Mais que sait -on encore des impacts sur la couverture ?

Mais on peut penser que si elle avait été en position couchée sur le lit de camp au moment ou elle tente de se relever en vain
ce dernier aurait du en avoir quelques signes en effet ,comme le sang ou les trous.

J'ajouterais que si elle était proche du lit de camp elle aurait pu aussi l'endommager par des mouvements non controlés ,
(chute etc ,)car il était de struture fragile .
Salutations .
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-30, 19:20    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Rebonsoir Frimont et merci pour votre post,

Une hypothèse : Ann pouvait très bien dormir sur le lit de camp (ou être simplement assoupie), dès avant le "grabuge" avec un ou plusieurs membres des Dominici.
Dès que les coups de feux ont éclatés sur son mari, elle a pu avoir le réflexe de rouler sur le côté (ou de se lever légèrement) en vue de protéger de son corps, sa fille qui devait être à côté d'elle (peut-être sur des couvertures). D'où sa position presque couchée lorqu'elle a été assassinée (d'après les autopsies).
Par suite, dans ce cas de figure, le lit de camp peut être intact.

Cordialement

Justinelouis
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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-03-30, 22:16    Sujet du message: Pourquoi les Drummond sont s earrêtés là Répondre en citant

Bonsoir justinelouis03, bonsoir à tous,

Lady Ann(e) n'a pas été tué sur le lit de camp c'est une certitude matérielle et je pense qu'elle n'était pas couchée. Je suis assez d'accord avec Eric Guerrier sur la possibilité d'un premier coup sur elle debout protégeant la petite (pas tout à fait de la même façon que le décrit EG selon moi). Ensuite je diffère aussi un peu avec EG. Tout cela pour dire que beaucoup de versions du meurtre de Lady Ann(e) ne tiennent pas compte d'éléments pourtant majeurs dans les constatations.

Un 4ème coup alors qu'elle s'était écroulée ? C'est possible.

A suivre.

Cordialement,
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-31, 11:58    Sujet du message: Re: Pourquoi les Drummond sont s earrêtés là Répondre en citant

jarrigoni a écrit:
Tout cela pour dire que beaucoup de versions du meurtre de Lady Ann(e) ne tiennent pas compte d'éléments pourtant majeurs dans les constatations.

Bonjour jarrigoni, bonjour à tous,

Pourriez-vous développer un peu votre pensée ?

Merci d'avance.

Cordialement

Justinelouis
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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-03-31, 18:01    Sujet du message: Pourquoi les Drummond se sont-ils arrêtés là Répondre en citant

Bonjour justinelouis03, bonjour à tous,

Les versions du meurtre de Lady Ann(e) : Beaucoup d'auteurs ne disent déjà rien et d'autres indiquent qu'on a tiré sur elle alors qu'elle était couchée. Dans mon livre, j'explique que c'est impossible sauf si le tireur était allongé et elle couchée sur le côté droit, l'épaule gauche totalement dégagée et encore, le tir au niveau presque au niveau de son sternum semble difficile à admettre. Pour le tir sur son bras droit c'est possible mais alors elle aurait été couchée de l'autre côté ou aurait roulé mais le bras droit dégagé du corps. Ceci n'est pas impossible mais très peu plausible (un tireur allongé ou son arme très près du sol à l'horizontale). Une position assise n'est pas possible : Sa cuisse gauche aurait été touchée sur un tir ailleurs que tangentiellement sur sa hanche gauche (ce cas n'est possible que si la victime est sur ses genoux, cambrée en arrière sur sa droite ou couchée, ce que je pense, soit comme je l'indique en 1er ou selon ce que dit Eric Guerrier, dans l'autre sens)

La version d'Eric Guerrier est possible : Lady Drummond partiellement relevée sur le second tir, puis parterre sur 2 autres tirs (4 au total selon lui) même si je pense autrement. On en discutera quand il aura pu lire mon livre. Dans son explication, il y a deux armes différentes (4ème tir) : C'est possible comme il explique la scène. Je rajoute dans ce cas que le 1er tir sur le bras et le 4ème qu'il indique seraient issus de la même arme, différente des 2 autres tirs. J'en parle dans mon livre. Difficile de développer ici.

Cordialement,
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-03-31, 18:13    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Rebonjour jarrigoni,

Merci pour votre réponse très pointue.

Mes connaissances sont malheureusement trop modestes sur cette partie du dossier pour que je puisse émettre une quelconque opinion. 

Cordialement.

Justinelouis
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-31, 18:45    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Bonsoir jarrigoni,
Citation:
Merci pour votre réponse très pointue.

Mes connaissances sont malheureusement trop modestes sur cette partie du dossier pour que je puisse émettre une quelconque opinion. 

Bravo !
_________________
Cordialement .
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-04-01, 18:25    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir Nikos,

Merci !

PS : si vous avez l'occasion de vous procurer le magasine TV "Télé loisirs" de la semaine prochaine (semaine du 4 au 10 avril), vous verez à la page 56 une photo qui illustre tout à fait vos propos récents relatifs à la manière de vivre des gens dans les années 50.
Cette photo qui représente un picnic au bord d'une route est tout à fait inimaginable de nos jours.

Cordialement.

Justinelouis.
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jessy
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MessagePosté le: 2009-04-01, 18:38    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
bonsoir justinelouis ,

Je m'associe à Nikos . c'est une grande qualité que de savoir où s'arrêter et de le dire .

En ce qui concerne le télé loisir je le regarderai également. Merci du tuyeau .

Mes parents qui ne partaient pas en vacances considéraient les pic- niqueurs comme des privilégiés,la campagne sauvage
ne leur faisait pas peur . Souvent ils passaient la nuit près de notre ferme à la belle étoile ou avec un petit matériel de camping et ils se ravitallaient chez nous .
D'ailleurs ils n'y avaient que les paysans  pour pourvoir aux necéssités de la vie en plein air loin des villes et villages.
Je puis vous assurer qu'avant Serre Ponson et le lac la circualation etait rare chez nous (04).La majorité des gens du pays etaient de pauvres  paysans et qui n'avaient pas de voiture . Tout comme les dominici . Ce département etait des plus pauvres de France et des plus délaissés.

Ceux qui s'arrétaient ainsi etait souvent des notables ou des gens plus aisés que la moyenne ..on ne voit plus les choses
ainsi de nos jours .
bonne soirée .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-01, 18:58    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
bonsoir justinelouis ,

Je ne manquerai pas de lire cet article .
Merci, et à très bientôt .
_________________
Cordialement .
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-04-01, 19:17    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir Jessy,

Merci pour votre post très intéressant (et en plus sympa à mon égard !)

Cela prouve que malgré quelques petites frictions précédentes, on peut tout à fait s'entendre.

Et c'est tant mieux !

Cordialement.

Justinelouis
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-04-01, 19:39    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,

Il s'agissait simplement pour moi, par le biais de cette photo, d'appuyer les propos de Nikos-nicolas  sur le comportement des gens des années 50.

Je pense que vous serez d'accord sur le fait que l'endroit choisi par ces gens pour picniquer n'est pas des plus confortable ni des plus pitoresque, et qu'il est de surcroit très dangereux. 
Cela prouve une certaine insouciance et une certaine décontraction des gens dans ces années là.
Avez-vous déjà vu une telle situation de nos jours, au bord de nos routes ?

Par suite, même s'il s'agit d'un simple picnic et non d'un camping, cela permet d'ajouter un petit témoignage sur la façon de vivre propre à cette époque, allant dans le même sens que l'arrêt des Drummond au bord de la N96.

Cordialement.

Justinelouis.
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-04-01, 23:26    Sujet du message: Pourquoi les Drumond se sont arrétés là Répondre en citant

Bonsoir Jessy

(pour rester dans la bonne humeur)

En somme Jessy, vous étiez les Dominici de Serre-Ponçon
si j'ai bien compris.

Heu....Aviez-vous une Rock-Ola ?

Cordialement Picanto
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Frimont
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MessagePosté le: 2009-04-02, 08:28    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

bonjour Justinelouis,
bonjour à tous ,

Que cherche exactement Bonanza ? On ne comprend pas bien  sa démarche ?
Si c'est pour dire que Justinelouis a tort c'est peine perdue. Son raisonnement appuyé sur cette photo ne démontre en tous cas pas le contraire même si ce n'est est (bien sur) pas une preuve absolue .
Si c'est pour nous dire que les Drummond n'etaient pas là ce soir là à cause de l'inconfort des lieux ? Peine perdue ,ils y etaient.
Si c'est encore pour nous répéter qu'ils ont eu une panne ? et alors ça change quoi ? et que Bonanza explique enfin alors pourquoi la voiture est bien repartie le lendemain !

Si c'est pour dire que de s'arrêter pour bivouaquer dans un endroit aussi horrible peine perdue ,moi je m'y serais arreté et eux aussi !

Et puis pourquoi sans cesse revenir sur des évidences ? ça  frise l'entêtement rigide .
Les Drummond se sont arrêtés là avec ou sans panne et surtout faute de preuve et de logique basée sur les faits : Sans .
 Ils y ont été tués avec ou sans panne .
Et avec ou sans panne les Dominici sont bien dans le coup !

Pourquoi pinailler ainsi ? Quel en est le vrai  but enfin ?

Est ce bien constructif surtout quand on ne fait que parler  sans apporter la moindre preuve .
Un capot relevé vers 23 h  n'est absolument pas significatif qu'ils se sont arrétés là à cause d'une panne vers 19h .Je rejoins Nikos et les autres absoluement sur ce point .
 Mais ou va t-on si on suit de tels raisonnements très approximatifs sans en montrer  de plus son utilité pour la résoulution de l'affaire ?.
Rien de logique ,rien de prouvé, tout n'est qu'affirmé comme dirait Jessy à la manière d'un certain oiseau de couleur .

mais comme on dit sur le forum si Bonanza m'apporte la preuve que cela est important je changerai de suite d'avis ,pour l'instant c'est une épine de plus .Sans plus .
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jessy
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MessagePosté le: 2009-04-02, 09:23    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour Frimont ,
bonjour ,
Citation:
Que cherche exactement Bonanza ?  

Il doit le chercher .. Laughing
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jessy
Invité

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MessagePosté le: 2009-04-03, 08:24    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour frimont ,

je constate que le post de bonanza qui a motivé votre réponse a tout simplement disparu .Il l'a éffacé.
par contre celui ou il repondait sèchement à justinelouis a été rallongé et modifié après coup .
Ce n'est pas très fair play . Volatile  tout cela ..et peu conforme à la déontologie d'un modo ..décidement.

C'est le post ou il parlait de sa théorie dont personne ne voulait et ou il disait qu'il fallait qu'il fasse du "rentre dedans "..
ou qu'il aille" voir ailleurs "..et qu'on rabachait toujours les memes choses mais que lui avait trouvé la solution !!!

PFFFF envolé comme le vent de l'humeur .
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Frimont
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MessagePosté le: 2009-04-03, 08:54    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour jessy ,
bonjour le forum ,

Je crois qu'il ne faut pas y faire attention .

Restons sur l'affaire qui nous préoccupe et laissons les problèmes a ceux qui en ont .

je préfère en revenir au sujet et reprendre le fil du sujet souvent interrompu   par des digressions souvent de gout douteux  .

je vais ce jour me procurer le journal signalé opportunément par Justinelouis .

La photo d'époque que vous avez mis en ligne et qui montre la façon rudimentaire qu'avaient les gens de camper est très significative au contraire .

Elle veut bien dire que de nos jours nous sommes incapables de croire qu'on pouvait éprouver du bonheur à faire du camping quasiment sauvage . Dans de l'herbe sauvage et sans confort . C'était ainsi, et même ceux qui ont la" comprennette " un peu dure vont mieux le concevoir avec des images,et  s'il faut on mettra une BD . Mais voilà il faut avoir un peu de souplesse d'esprit ,d'imagination surtout et çà ce n'est pas dans les livres qu'on le trouve  mais dans le berceau .

Pour moi encore une fois, le fait de trouver mille excuses à cette halte "naturelle " est un dérivatif qui fait perdre du temps
et le but essentiel : Qui a tué qui et comment ?
Et en ce qui concerne Elisabeth QUI et QUAND ? voilà quelque chose de consistant .

Nous en sommes au chapitre" Le commissaire Sébeille arrive" ..et pourquoi le Drummond se sont arrêtes là ?
Pour moi le sujet est clos ! Bonanza pourra y rester dessus si ça l'amuse .



,
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-05-28, 06:54    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour ,

Les pantalons qui sèchent .

à la réflexion il y une anomalie que je voudrais soumettre à votre avis .

Deux pantalons sont étendus cet après midi du 5 .
Le premier en bas et qui est encore mouillé .
Le second qui est en haut à la fenêtre de la chambre de Gustave et d'Yvette et dont on ne sait pas s'il est sec ou mouillé .
Dommage ,cela aurait été intéressant de le savoir . Cela aurait pu indiquer qu'il avait eu deux lavages distincts par deux personnes différentes , puisque Yvette  n'a pu laver le pantalon encore mouillé à 15 h et qui aurait dû être sec si elle l'avait lavé elle même puisqu'elle a quitté la ferme le matin vers 8 h . De 8h à 15h le pantalon dans la cour aurait été sec . Donc c'est Marie qui l'a lavé .

Et l'autre en haut ?
Ce dernier par contre a bien dû être lavé par Yvette avant de partir pour Oraison et ailleurs.Donc il aurait dû être sec . Yvette  a donc monté ce pantalon à sécher dans sa chambre au lieu de l'étendre dans la cour comme cela doit se faire .
 Est-ce bien normal pour un lavage "ordinaire" ?
Car enfin , on ne va étendre un pantalon à la fenêtre de sa chambre quand on habite la campagne et que l'étendoir est dans la cour et l'eau n'étant pas aux étages de la ferme ..Yvette l'a donc voulu discret ce séchage au point de le cacher derrière ses volets .

Parions que si Marie avait lavé les deux pantalons elle les aurait tous les deux étendus dans la cour . Auquel cas ils auraient été mouillés tous les deux !

Est-ce normal Docteur ?

Marie pour des raisons qui lui sont propre avait dû tarder à laver ou rincer ce pantalon en velours , plus difficile à laver
que celui en toile de Gustave.

Non, le Dr Dragon ,lui, n'a pas trouvé leur comportement normal ..et ces lavages a contre courant sont ils normaux ?
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-06-22, 09:19; édité 2 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-05-28, 10:38    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonjour Nikos-nicolas
Bonjour à tous,


Nikos a écrit:
. Yvette  a donc monté ce pantalon à sécher dans sa chambre au lieu de l'étendre dans la cour comme cela doit se faire . Est-ce bien normal pour un lavage "ordinaire" ?
Car enfin , on ne va étendre un pantalon à la fenêtre de sa chambre quand on habite la campagne et que l'étendoir est dans la cour et l'eau n'étant pas aux étages de la ferme ..Yvette l'a donc voulu discret ce séchage .




D'autant plus discret que la présence de ce pantalon est indiquée par le sous-préfet Degrave lors de la contre-enquête avec la précision, si je ne me trompe, qu'il séchait derrière les volets, lesquels étaient donc à demi fermés. Curieux comme moyen de séchage quand on dispose d'un cagnard de tous les diables.

Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-05-28, 20:50    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Guerrier, page 315-316 : "Le commissaire Chenevier exhumera un autre témoignage, lui aussi enterré, celui du sous-préfet Degrave, alors en poste à Forcalquier. Ce dernier lui déclare que ce 5 août, il a appris "d'une personne qu'il ne connaissait pas, la présence d'un pantalon, visible par l'entrebâillement des volets"; il s'agit d'un treillis bleu étendu à la fenêtre de la chambre de Gustave. On le verra, lors de son interrogatoire du 3 septembre 1952 à Forcalquier, le capitaine Albert posera la question à Yvette qui lui confirmera avoir lavé un pantalon appartenant à son mari ce matin-là, en s'exclamant : "J'avais bien le droit de laver un pantalon à mon mari avant d'aller à Oraison au marché".

Certes, certes ! Restons cool. Mais tout de même. Laver un pantalon, un jour pareil, alors que trois cadavres ont été découverts quelques heures plus tôt près de chez soi, que dans la nuit on a entendu des coups de feu. Drôle d'idée. Et le tout avant de partir au marché, donc, semble-t-il, dans une certaine urgence. A part ça, tout va très bien Madame la marquise !

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-05-28, 21:42    Sujet du message: les pantalons selon Girolami . Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,

Que de couleuvres il aura fallu avaler .

De plus comme dit plus haut pour un seul un pantalon  on pourrait encore penser à une urgence ,mais deux et le  même jour et dont un caché derrière des volets !

Deux pantalons et pas une jupe ou une robe, pas une culotte ou un soutien gorge, un slip  ? Non! justement que des pantalons  ..et les deux appartenant aux suspects ...Pas de chance .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2013-01-01, 15:18; édité 2 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:25    Sujet du message: les pantalons selon Girolami .

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