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A t-on trouvé les balles ?

 
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montreal84


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MessagePosté le: 2010-04-09, 14:05    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonjour,

Apres maintes lectures sur cette affaire et étant "nouveau" sur ce forum, et surtout m'être rendu sur les lieux pour avoir une vision des"faits", avoir arpenter les lieux, voie de chemin de fer, sentiers, bosquets et le chemin de Ganagobie. Une question demeure dans mon esprit. A-t-on retrouvé les balles qui ont traversé les corps des Drumond? Il me semble que des douilles et des balles" non percutées" ont été retrouvées, mais personne ne parle de "balles traversantes des corps", je peux me tromper.. Il a été retrouvé en 1956 une douille, mais je n'ai trouvé aucuns documents qui parlent des balles....  Si une personne pouvait m'en dire plus.....

Montréal84
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MessagePosté le: 2010-04-09, 14:05    Sujet du message: Publicité

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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-04-09, 21:54    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonsoir Montreal84,
Bonsoir à tous,


montreal84 a écrit:
 A-t-on retrouvé les balles qui ont traversé les corps des Drumond? Il me semble que des douilles et des balles" non percutées" ont été retrouvées, mais personne ne parle de "balles traversantes des corps", je peux me tromper..






Pour commencer, entendons-nous sur les mots. Une balle est le projectile qui sort du canon et qui a été projeté par l'explosion de la poudre. L'explosion de la poudre s'est faite après percussion de l'amorce qui se trouve au "cul" de la cartouche. La cartouche était donc, à l'origine, constituée d'une douille (ou étui) contenant de la poudre, surmontée d'une balle et équipée d'une amorce permettant l'explosion de la poudre.

Sur le terrain ont été découvertes deux paires constituées, pour chacune d'entre elles, d'une cartouche (complète) et d'une douille (vide, évidemment). Les deux objets se trouvaient, pour chaque paire, à quelques centimètres l'un de l'autre. Une cartouche complète et une douille vide. A quelques mètres, une cartouche complète et une douille vide. Pour l'une des deux paires, la cartouche (complète) était cabossée au niveau de la douille (ou étui).

En ce qui concerne les balles, aucune n'a été découverte dans les corps ou sur le terrain, ou dans un arbre, etc. C'est regrettable car une expertise aurait pu être faite à partir d'un tir de comparaison. Certains pensent qu'une balle pourrait encore se trouver dans le corps de lady Anne. Ce qui est certain c'est que sir Jack a été frapppé de deux balles qui l'ont atteint dans le dos et ont traversé son corps. Pour lady Anne, c'est plus compliqué. Elle a reçu au moins trois balles, voire quatre.

Aucune balle n'a été découverte dans les corps. Mais ont-elles été bien cherchées ? (notamment chez lady Anne, car pour Jack il n'y avait rien à trouver)


Mentionnons au passage qu'un impact de balle a été relevé sur le pont surplombant la voie de chemin de fer. Mais rien ne permet d'affirmer absolument que cet impact est dû à un tir de cette nuit-là. C'est possible, bien entendu, mais pas certain.

Cordialement.
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montreal84


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MessagePosté le: 2010-04-10, 07:58    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonjour Gorenflo,

Merci de votre réponse , vous avez bien saisi le sens de ma questions, je parlais bien des balles qui ont traversées les corps....

Il est étonnant que depuis 1952, personne ne c'est soucié de retrouver les balles ce qui aurait permis comme vous le dites une expertise à partir d'un tir de comparaison.... Personne ne parle non plus de munitions retrouvées pour la carabine, en dehors de celles qui ont été retrouvées sur les lieux du drame, je parle de boites de munitions " en reserve" soit à la grand'terre, à la Serre, ou autres endroits... Beaucoup de pistes qui auraient pu aider à la decouverte du "propriétaire de l'arme du crime".

Les douilles et cartouches non percutées soient elles de même calibre? Là encore plusieurs avis divergent, calibre 7,62 et 7,92. les rapports d'autopsies precisent aussi des "entrées de balles de diamétre differentes"........
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-04-10, 08:45    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonjour Montréal ,

Citation:
Les douilles et cartouches non percutées soient elles de même calibre? Là encore plusieurs avis divergent, calibre 7,62 et 7,92. les rapports d'autopsies precisent aussi des "entrées de balles de diamétre différentes"........

Cela a fait débat en effet . Mais rien ne permet d'affirmer à partir de là qu'il y a eu deux armes  .Ce qui a été retrouvé est du même calibre . Les autopsies donnent en effet des diamètres différents mais très peu . Et chacun sait que la différence de diamêtre d'entrée des balles peut dépendre tant de l'inclinaison de l'axe de la balle avec le corps que de l'elasticité de la peau, et encore d'autres choses connues des experts .En l'occurence , si ma mémoire ne me trahit pas , le différence de diamêtre variait parfois de  1mm ,2 maxi SUR UN MEME cadavre .

Mais comme il a été dit, s'il y avait eu deux armes, des tirs "superposés"(rafales )  auraient été entendus compte tenu du laps de temps occupé par les tirs meurtriers . Or là, ils furent bien distincts et séparés bien que  groupés sur une même victime .

Et puis n'oublions pas qu'ils ont manqué de cartouches pour Elisabeth et que c'est encore un morceau de crosse de la Rock Ola qui fut retrouvée . La seconde arme supputée  décidemment était très discrète .

Donc on peut supposer qu'il ya eu deux armes , mais rien ne le démontre ou ne l'indique .
Merci de vos bonnes questions , espérons de pas trop mauvaises réponses .
Bonne journée .

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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2010-05-16, 19:38; édité 5 fois
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montreal84


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MessagePosté le: 2010-04-10, 09:15    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonjour Nicolas,

Votre argumentation au sujet des diamétres "d'entrées de balles" sur les cadavres est juste et pertinente.. beaucoup d'élements rentrent en compte, il est vrai.

Ce qui m'étonne le plus, c'est que lorsque E.Sebeille cherche le propriétaire de la carabine, c'est-il soucié également de trouver des "reserves de munitions" stockés, restantes, compte tenu que la mort de la petite Elisabeth n'est pas dù par balles.... manque de munitions? balles enrayés dans le canon? tir trop tardif aprés ceux des parents, qui aurait pu attirer l'attention? .....

Pour ma part, , si je devais chercher le propriétaire de la Rock-Ola, je presenterai certes l'arme aux gens du coin, mais en parallele je chercherai les munitions qui devait être stockées dans un endroit, une ferme, une grange, un garage..la trouvaille de ces munitions donnerait le lien d'appartenance de l'arme du crime.. j'ai beau lire tous les documents concernant cette recherche effrénée du propriétaire de l'arme par le commissaire Sebeille, je ne trouve pas de traces de "proprietaire" de munitions de Rock Ola....... Mystére???? je sais que cette arme fut trés peu diffusée en 1944/1945, il me semble que 3 exemplaires ont ete restitué lors de l'enquête en 1952.......

Comme vous je ne suis pas persuadé de l'emploi d'une deuxiéme arme, les temoignages ne parlent que de 5 ou six tirs... L'emploi de 2 armes simultanés aurait donner plus d'écho et de bruit, et n'oublions pas que nous étions en période d'aprés guere, et le souvenir "des bruits de balles" étaient encore vivace dans les esprits des gens du terroir....Les temoin ont bien entendu des tirs " simples" cadansés certes ( 2+4 ), mais pas de "rafalles"...

l'emploi de 2 armes ensembles,( ce qui suppose 2 homme) si ma mèmoire ne me fait pas defaut , donnent cette impression d'echo de tir en rafalle, au même titre qu'un PM de l'epoque ou AK47 de maintenant....
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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-04-10, 09:19    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Pour être complet sur cette affaire, il ne faut pas oublier de parler de la chemise d'une balle découverte vers la fin août, si je ne me trompe, par le radiesthésite Coudouing. Elle était sur le ballast de la voie ferrée, à une centaine de mètres au nord du pont. Elle a été expertisée et le professeur Ollivier a conclu qu'elle avait été tirée par la carabine Rock-Ola.

Il y a donc bien eu un tir de comparaison dans cette affaire, visant à comparer les rayures des balles. Mais, là aussi, rien ne permet de dire que cette balle a été tirée lors de la nuit tragique. D'autant que s'il s'agit de la chemise de la balle ayant percuté le parapet du pont, elle a suivi alors une curieuse trajectoire.
Pour ce qui est des boites qui auraient pu contenir d'autres cartouches, j'imagine qu'après le grand ménage qui a été fait sur la scène de crime, on peut supposer que les boites (s'il en restait) ont dû dégager de là, et en vitesse.

Dans tous les cas, Montreal 84, si vous souhaitez vous documenter avec précision sur cette affaire, je vous invite à vous munir du gros ouvrage écrit par Eric Guerrier qui sera en mesure de répondre à la plupart de vos questions.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-04-10, 09:31    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,

montreal ecrit


Citation:
:l'emploi de 2 armes ensemble,( ce qui suppose 2 hommes) si ma memoire ne me fait pas defaut , donnent cette impression d'echo de tir en rafalle, au même titre qu'un PM de l'epoque ou AK47 de maintenant....




c'est un peu notre sentiment .Il n'y a qu'à se mettre à coté d'un stand de tir à la foire (toujours autorisé ?) pour le comprendre .
Gorenflo a écrit :

Citation:
Pour ce qui est des boites qui auraient pu contenir d'autres cartouches, j'imagine qu'après le grand ménage qui a été fait sur la scène de crime, on peut supposer que les boites (s'il en restait) ont dû dégager de là, et en vitesse.





Gageons que Clovis a dû faire le ménage (ainsique zézé) , mais pas à la Grand'terre ....peut être   Rolling Eyes


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Cordialement .
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montreal84


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MessagePosté le: 2010-04-10, 09:36    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonjour Gorenflo,

Je vous remercie de vos precisions, on parle aussi d'une douille qui aurait ete trouvée en 1956......... je dis bien douille.

Il est vrai que si on confirme la these du grand nettoyage fait durant la nuit du 4 au 5 aout 1952, vos affirmations sont vraies et logiques pour effacer toutes traces de culpabilité du ou des tueurs... ( Dominici ou autres ). nettoyage également des granges et maisons.....

Je possede " la bible " de Eric guerrier, ouvrage rempli de renseignements judicieux et synthese d'une expertise qui "colle" de trés prés à ce qui aurait pu se passer ce soir là... Je ne crois pas à la these féconde du commando......

Mais je vous avoue une chose, aprés la digestion de beaucoup d'ouvrages sur cette affaire, les seules "faits réels" sont pour moi les photos qui ont dûes être prises ce jour là, apparament il en manque beaucoup.... Jean teyssier, P.et G Domenech, l'identité judicaire, etc... A ce porpos sur le site des archives departementale des BDR, il est indiqué qu'un lot de photos de l'identité judiciaire est disponible... Quelqu'un en a-t-il eu connaissance? je vais essayer de faire une demande d'achat, ou de visionnage de ces photos sur place... Je suis tres sensible aux documents graphiques qui normalement ne sont pas " retouchables" si on se refere aux techniques de traitement de photos de l'époque... Recadrage, oui, Masquage d'élement de preuves, difficille.....
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-05-14, 19:58    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
salut Montréal ,
 
Citation:
sont pour moi les photos qui ont dues être prises ce jour là, apparemment il en manque beaucoup






c'est vrai que l'on voit toujours les mêmes dans les journaux et dans tous les livres ..

Il faut croire qu'ils n'étaient pas très nombreux les photographes à cette époque et que le même devait vendre ses clichés
à plusieurs . 
De nos jours on en aurait pléthore et certainement qu'elles parleraient ..
Imaginons que l'on voit Gaston amener la couverture sur Elisabeth ..Zézé arriver à vélo et repartir ..
Sébeille descendre de sa traction accueilli fraichement par le juge ..les pantalons sur le fil et les inspecteurs sortir la carabine de l'eau ...
Celle que j'aurais aimée par dessus tout c'est lorsque Sébeille manipule la carabine fraîchement retrouvée devant le CLAN au grand complet ...il y a quelques têtes qui devaient "payer " !!!

On aurait vu si les Barth sont venus vers 9h comme le dit zézé etc ..
L'étude de tous ces clichés nous aurait comblés ..

Mais voilà  revenons sur terre . Nous sommes 1952 . Les appareils Kodak n'ont que des pellicules de 8 clichés . Elles sont chères et rares . Plus le développement qui souvent dévoilait une bonne série de loupés irrécupérables !



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Cordialement .
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MessagePosté le: 2013-10-13, 02:43    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonsoir !

Plus haut, Montreal 84 nous parle d'une douille retrouvée en 1956 près de l'endroit où gisait le corps de Sir Jack Drummond. De même calibre semble-t-il que la Rock-Ola.

Celà pousserait à croire que le second tir sur Sir Jack fut très proche (compte tenu que l'éjection des douilles d'une Rock-Ola se situe la plupart du temps à environ 1mètre ou 1 mètre 50; en arrière sur la droite de la carabine.)

Bien entendu, cette douille de Rock-Ola n'a peut-être pas été éjectée la nuit du triple crime. Elle a pu l'être aussi lors d'un braconnage antérieur par exemple.

Mais si c'est bien une douille de Rock-Ola qui a été tirée la nuit du triple crime, elle pose question sur la position du tireur lors de ce second tir.
Comment cette douille, à ce moment-là, peut se retrouver près de l'endroit où gisait Sir Jack ?
Comme ça se fait qu'on l'ait pas retrouver en 52 ou en 53 et qu'on ne la retrouve qu'en 1956 ?

Tant de questions...

Cordialement !
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"Le savant d'aujourd'hui n'est que l'ignorant de demain"
E. RECLUS
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Tartarin
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MessagePosté le: 2013-10-14, 20:11    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

 Bonsoir,

Des douilles on en a retrouvé un peu de partout pendant et après l'enquête !

Ce que l'on a pas retrouvé, ce sont les balles qui ont traversé les corps des Drummond...

TARTARIN
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-01-21, 09:09    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ? Répondre en citant

Bonjour Tartarin ..
De là à dire qu'ils n'ont pas été tués par balles il n'y a qu'un pas de rock 'n roll .
Vous voulez dire quoi ? qu'il y a eu plusieurs armes ? Dont on a retrouvé alors AUCUNE douille ni cartouche ?
Que plusieurs tireurs ont laissé s'enfuir la fillette . Que tous les tireurs ont manqué à ce point de munitions qu'il ont dû se rabattre sur la seule ROCK Ola pour finir la sale besogne avec Sa seule crosse ? Pauvre carabine sacrificielle qui se substitue à chaque fois aux autres armes fantômes !

Je ne vous crois à ce point fantaisiste pour croire un instant à ces fariboles ..
Les trous de l'enquête ne doivent pas être remplis par des trous de mémoire . Contrairement à certaines assertions aventureuses les expertises balistiques de l'époque existent bel et bien et furent actées .

Clovis , Gaston eux- même n'ont parlé d'aucune autre arme ..qui aurait pu, soit dit au passage , disculper" le vieux" de fait , ou jeter le trouble sur sa responsabilité entière et unique ....!!

L'intensité des coups de feu n'a pas été identifiée par les témoins comme étant différente selon les coups et ayant pu provenir d'armes de calibre différenciés . Un revolver , une USM et un Springfield de claquent pas avec la même sonorité et intensité ....(ne pas oublier" le doublé"qui ne peut provenir que d'une automatique .)

Enfin et pour clore cet inutile et éculé refrain , s'il y a des doutes sur certaines phases du crime , aucun doute ne peut se nourrir de la théorie des "deux armes"; ni pendant , ni de suite après l'enquête ou l'instruction, certes imparfaites , ni même au cour de la contre- enquête . Cela fut pas le cas ou même évoqué comme une piste possible ; ce qui ,soit dit au passage, aurait été du pain béni pour Chenevier pour enfoncer la théorie Sébeille .

Aujourd'hui , et après des années de contre -expertises en tous genres et même de mauvais genre , ce qu'il reste à découvrir pour chacun cela ne porte pas sur le nombre d'armes et leur genre , mais sur qui a fait quoi et quand entre 1h10 et 4h du matin ?
Pas plus .

On sait déjà, avec certitude, que c'est la Rock- ola qui a tué la petite avec la crosse ; quant aux parents , ni les douilles , ni les cartouches retrouvées au sol ne viennent contredire les examens anatomiques , balistiques , au contraire tous concordent et convergent sur la RockOla USM1.
Et les témoins auditifs ont confirmé à leur manière .

Et pour envelopper le tout , Clovis maintiendra toujours que c'est la USM 1 la seule arme du crime .

Cela fait beaucoup pour y introduire des élucubrations soixantenaires .
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Cordialement .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:23    Sujet du message: A t-on trouvé les balles ?

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