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Les pieds d'Elisabeth ..

 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-01-06, 19:02    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonsoir ,


On peut imaginer qu'Elisabeth , tout comme ses parents, ait enfilé ses chaussures à la hâte avant de s'enfuir .
Chaussures perdues sur le trajet et récupérées au matin .. Rolling Eyes
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2010-02-25, 22:54; édité 1 fois
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MessagePosté le: 2010-01-06, 19:02    Sujet du message: Publicité

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Picanto
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MessagePosté le: 2010-01-18, 11:12    Sujet du message: Les pieds d'Elizabeth Répondre en citant

Bonjour le Forum

( post à rapprocher peut-être de la sortie de la voiture, dont il a été question ce week-end )

Le 6 courant, Nicolas envisageait que Elisabeth avait pu enfiler DES chaussures à la hâte avant
de s'enfuir.
Pourquoi pas celles de sa mère, dans la confusion et qu'elle aurait perdues ensuite à proximiré
du talus ?

Lesquelles chaussures auraient ensuite été ramassées par Gustave qui les aurait plus ou moins
camouflées dans le sentier où on les a trouvées.

En écrivant cela je me rapproche de la thèse de Guerrier, illustrée dans son bouquin, où l'on voit
la petite sous le bras de sa mère. Fracassé au même instant par le premier (?) coup, qui jette
Ann à terre et blesse Elisabeth à l'oreille.
C'était juste avant qu'elle détale. Peut-être avec les sandales de sa mère ?....

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-01-18, 15:48    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonjoir picanto ,
bonjour à tous ,

En effet , tu fais bien de rappeler qu'elle aurait pu enfiler les chaussures de sa mère .

Je crois me souvenir que par la suite j'avais (certainement après d'autres ,car tout a presque été dit ) "jumelé "
l'origine des chaussures avec celle de l'oreiller sous lequel on les a trouvées .

Gustave déplace le corps de Ann par les pieds , ce faisant il fait "sauter" les chaussures de ANN ..une fois le corps déplacé
(pour qu'on ne puisse pas dire qu'il avait pu la voir en arrêtant Olivier ), il voit l'oreiller qui est resté à sa place et les chaussures perdues en route . Il ramasse les deux ( pour ne pas qu'on sache que le corps a été déplacé au matin ).
Au moment où Ricard arrive ...il lâche le tout étant à plat ventre et va vers  le ravin ...
Supposition , bien entendu .

Citation:
la petite sous le bras de sa mère. Fracassé au même instant par le premier (?) coup, qui jette Ann à terre et blesse Elisabeth à l'oreille




Je me demande s'il faut encore maintenir cette hypothèse . En lisant de plus près les autopsies de la blessure vers l'oreille on s'aperçoit qu'elle est constituée principalement d'un trou de 1cm x1cm et sur 1cm de profondeur ..Je ne suis pas spécialiste , mais comment une balle pourrait elle faire cette blessure sans d'autres gros dégâts à côté ?Par contre si l'on pense qu'elle résulte d'un swing avec la canon et que l'œilleton pénètre le crane près de l'oreille on aurait, selon moi , une meilleure visibilité des causes et conséquences .  Et n'oublions pas que le pyjama était propre .Si la fillette avait été assommée par ce coup de feu dans le bras (fracassé par la balle ) de sa mère, qui a reçu dans la foulée 2 ou 3 autre blessures , nul doute que la petite aurait été souillée par le sang de sa mère et le sien . Non ?Sans être jamais sûr de rien comme toujours et ce , grâce aux excellents interrogatoires de nos deux héros ,qui ont préféré le vraisemblable au vrai, le trait d'union à une explication étayée , on doit rester dans la logique d'utiliser le moins grand nombre de pièces du puzzle pour arriver à la vérité . Et comme je suis simple je me dis :" sutor ne supra calcem ! "***

( ***"cordonnier pas plus haut que ta chaussure !")

Ps :Picanto : Ton post  permet  des élagages . . 











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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-04-07, 11:03    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonjour ,


L'etat des  voûtes plantaires de la petite Elisabeth a toujours posé un problème de compréhension .

Elles ne furent pas marquées par une longue course éperdue ..mais plutôt , peut être , par une moins longue .

Si on se met à la place de cet enfant térrorisée nul doute que nos jambes n'auraient pas la vélocité souhaitée tant le stress serait grand .

Pour ma part je la verrai mieux chercher une cachette toute proche du lieu où sont ses parents ..dans le fourré qui était derrière le mûrier
par exemple .

Disparue ,Elisabeth a du faire l'objet de recherches de la part des hommes présents .

Quand ils ont dû la retrouver ,terrée , tremblante suppliante, l'émotion a dû être grande ...et de là ils l'ont peut être amenée sur le talus
où elle a dû supplier à genoux , tandisqu'elle  reçut le premier coup sur la tempe ..

Souvenons nous des paroles de Gaston :" zézé la portait sur ses épaules et Gustave était derrière ." et aussi de ses grandes émotions à l'évocation de sa mort . Comme s'il etait poursuivi par une vision cauchemardesque .
Coincer une enfant pour la tuer ce n'est pas comme pour tuer le cochon .

Une extrapolation qui voudrait expliquer l'etat de sa plante des pieds et un peu le reste .... 
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-04-12, 07:56    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonjour à tous,

j'avais dit:
Citation:
Je crois me souvenir que par la suite j'avais (certainement après d'autres ,car tout a presque été dit ) "jumelé "l'origine des chaussures avec celle de l'oreiller sous lequel on les a trouvées .Gustave déplace le corps de Ann par les pieds , ce faisant il fait "sauter" les chaussures de ANN ..une fois le corps déplacé



En relisant ce diable de Guerrier j'ai vu qu'il l'avait dit avant moi !!! GRRRRRR! (p.295)En outre, même page , il émet une théorie du portage du cadavre de L ANNE a deux personnes (hemorragie, etc.. ) à laquelle , personnellement, j'adhère totalement .
Confortant ainsi l'hypothèse de la présence de Clovis à ce moment là . Clovis qui ne voudra pas reconnaitre dans un premier temps la position initiale du corps près de la voiture quand il l'a vu à 6h avec Roure et Boyer démontrant ainsi qu'il couvrait le déplacement du corps et qu'il en connaissait l'existence accusatrice pour son frère ! 





_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2010-10-12, 20:28; édité 3 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-04-12, 08:18    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonjour

Plus loin , p.298, Guerrier expose l'opinion du Capitaine Albert .
Celui ci DES son arrivée , (avant le passage du Dr Dragon qui a tout remué ) remarque le vrillage du pyjama et il en déduit que le corps de la petite Elisabeth a été tiré sur un mètre environ .Et il pose la question :pourquoi ce déplacement des corps ce matin là ? (Anne et Elisabeth )

Nous avions trouvé une réponse à mes yeux satisfaisante pour L ANne . Le but etait pour CLovis et Gustave de soustraire le cadavre aux regards en le déplaçant dans les herbes en aval , loin de l'hillmann auprès delaquelle Gustave a été vu par Ollivier .
Cela lui permettait d'affirmer qu'il n'avait pas vu en passant près du bivouac les autres cadavres ..mais seulement, comme il l'a déclaré, le corps de la petite !! Clovis adu l'aider à cogiter cela ..

Inversement pour Elisabeth je pense que son cadavre  a été déplacé pour le mettre bien en vue , afin d  pouvoir bien l'achever au clair de lune , loin des ombres des arbustes en lisière .
Pourvu que Guerrier ne l'ait pas encore dite celle là ?!!! Embarassed Rolling Eyes
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2016-09-26, 08:25; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-04-12, 19:49    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,
Bonsoir à tous,

Nicolas a écrit:
Inversement pour Elisabeth je pense que son cadavre  a été déplacé pour le mettre bien en vue , afin d'accréditer le fait que Gustave l'a facilement aperçu en passant .

Voici une idée originale. Qui sait ? Mais on peut penser aussi qu'elle aurait été déplacée pour être "arrangée" dans une position qui allait permettre à son assassin de mieux frapper.
Ce qui reviendrait à dire, une fois de plus, qu'elle était probablement inconsciente à ce moment-là.

Mais si c'est vrai, c'est quand même absolument dégueulasse. C'est une petite fille à l'abattoir. Il faut avoir "le sang bien noir" pour faire ça.

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-10-12, 20:37    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

Pour la énième fois on répétera, faute de mieux, que la course éperdue d'Elisabeth vers le talus
a du mal à être acceptée à cause de la plante des pieds sans égratignures ..etc .

Il y a une trace matérielle qui vient accréditer qu'elle ait pu courrir : la marque de la balle sur l'angle du parapet
qui correspond bien à ce que Gaston a déclaré :"Je l'ai manquée .. Pan dans le pont ! "
L'angle et la direction montrent que la trajectoire a bien pû partir du bivouac , plus précisement depuis la hauteur
du capot de l'Hillman .
Cette trajectoire nous l'avions vérifiée à l'aide d'un long cordeau .

Si ce tir est vrai , la course pourrait bien l'être aussi ? !
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Cordialement .
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PHILIPPINE


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MessagePosté le: 2012-01-13, 10:17    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonjour à tous, Wink

Juste une question, le Dr Dragon ne remarque aucune trace sous les pieds d'Elizabeth, alors que le Commissaire Sébeille note "la plante de ses pieds nus, que j'examinai soigneusement, sans etre sale, présentait de légères traces de poussière et d'empreintes de cailloux."

Ce constat,  conforté par la découverte de l'impact de balle sur le pont, semble l'avoir amené instantanément à envisager le scénario de la fuite. 

Cette relation immédiate dans son esprit, semble bien accréditer la véracité de ses dires. Mais alors que penser des constatations du Docteur Dragon, qui lui non plus,  n'a pas négligé d'observer cette partie du corps de l'enfant ? 

Sébeille aurait-il pu "inventer" cet épisode par la suite, pour mieux servir ses conclusions ?

Que dit le rapport  des Légistes sur ce point précis ?, je n'ai pas trouvé la réponse sur le Forum  

Bien cordialement, 
Philippine
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-01-13, 10:28    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonjour Philippine ,
bonjour à tous ,

Les légistes Nallin et Girard confirmeront les dires du Dr Dragon : Pas d'ecchymose , ni égratignures ..Seul Sébeille y a vu, sur le moment, des traces de poussière
et des empreintes légères de cailloux ..
Toujours le dilemme dominicien , aucune porte n'est fermée sur ce point encore .

La peau d'un enfant est élastique ,celle de la plante des pieds est encore plus résistante . De plus elle n'a courru que 25 secondes ..
Ce n'était pas le chemin de croix .
Chapus a fait courir la petite Dubois de même corpulence qu'Elizabeth , le résultat était positif : pas d'égratignures .  Rolling Eyes  Alors ?
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2012-01-13, 21:23; édité 1 fois
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PHILIPPINE


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MessagePosté le: 2012-01-13, 10:49    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Hello Nicolas,  
Zut alors... j'allais conclure sur une possible déformation de la vérité par Sébeille, mais voilà Chapus qui arrive 


Grrr !

Philipine
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-01-13, 11:26    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Lol !

Toujours deux solutions à la grand terre .....
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-01-13, 21:34    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonsoir Philippine, 
Bonsoir à tous, 


PHILIPPINE a écrit:


Que dit le rapport  des Légistes sur ce point précis ?, je n'ai pas trouvé la réponse sur le Forum  






Sur la plante des pieds d'Elizabeth, le rapport des légistes ... ne dit rien. On peut en déduire que s'il ne dit rien c'est qu'ils n'ont rien remarqué de particulier. Il ne fait aucun doute que si la plante des pieds avait été abîmée, ils l'auraient noté. Mais il est certain aussi qu'ils ne se sont pas penchés spécifiquement sur ce point. Sinon, ils auraient écrit quelque chose là-dessus, soit qu'il y avait des traces, de la saleté, etc., soit qu'il n'y avait rien, que la plante des pieds était propre et intacte. 


Et s'ils n'ont rien écrit de précis sur ce point c'est donc parce qu'ils n'ont rien remarqué de particulier qui méritait d'être relevé et aussi parce qu'on ne le leur a pas demandé. 


Car il faut savoir que Sébeille ou le juge Périès, présents sur place tous les deux, auraient très bien pu demander aux légistes de faire une description précise de la plante des pieds d'Elizabeth et de la faire figurer dans leur rapport. Pour "fermer la porte" sur ce point. Mais, de toute évidence, cela n'a pas été demandé. 


Il faut dire que, dans la précipitation de cette journée, ce point qui est devenu très important pour la suite n'était peut-être pas apparu aussi déterminant à Sébeille et au juge. Encore que Sébeille prend le temps de décrire la plante des pieds dans son rapport (rapport rédigé quelques jours plus tard). Celui qui s'y est vraiment intéressé, dès le départ, c'est le docteur Dragon qui n'a cessé de dire que la plante des pieds était intacte. 


Cordialement. 


P.S  Le rapport d'autopsie figure, au complet, dans un chapitre de l'index du forum (vers le bas). 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-01-14, 05:29    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonjour à tous , bonjour Gorenflo ,

Gorenflo ecrit :



Citation:
Sur la plante des pieds d'Elizabeth, le rapport des légistes ... ne dit rien




C'est exact . Comme tu dis et dit aussi Guerrier p 356, on pourrait en déduire que s'ils ne disent rien c'est qu'il n'y avait rien .

 Ce ne serait pas suffisant  si plus loin nous n'apprenions du même, qu' à la barre le Dr Nalin confirmera le témoignage formel
du Dr Dragon .


Mais le Dr Nalin, comme le dit Gorenflo , avait t-il examiné soigneusement les pieds pour en déceler le moindre indice où a t-il cherché
des blessures visibles ? Et puis, si loin de l'heure du crime, des marques peu perceptibles au départ pourraient -elles encore subsister ?

Citation:
Et s'ils n'ont rienécrit de précis sur ce point c'est donc parce qu'ils n'ont rien remarqué de particulier qui méritait d'être relevé et aussi parce qu'on ne le leur a pas demandé


Sébeille , au cours de l'autopsie a t-il posé la question ? Etait -il admis en salle d'examen ? (sans doute ) .

 Avait -il déjà eu connaissance du rapport du Dr Dragon ?( J'en doute )

 Pourquoi pas ?

Amicalement .




_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-01-14, 07:23    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonjour, 


Nicolas a écrit:
Citation:


Sébeille , au cours de l'autopsie a t-il posé la question ? Etait -il admis en salle d'examen ? (sans doute ) .






A-t-il posé la question, évidemment, impossible de répondre. Était-il admis dans la salle où se déroulait l'autopsie ? Et comment ! C'est même indispensable pour que, justement, l'officier de police judiciaire en charge d'une affaire puisse faire ses recommandations sur telle ou telle vérification qui l'intéresse, puisse poser toutes les questions utiles en rapport notamment avec les constatations qu'il a faites sur le terrain et auxquelles le légiste n'a pas toujours assisté (il peut arriver qu'un légiste vienne sur place). 
 
Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-01-14, 19:52    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Merci Gorenflo pour ces renseignements 'techniques '.
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-04-25, 01:58    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonjour,
Sébeille n'a pas voulu tenir compte de la thèse du "portage " de la fillette vers le talus . Il n'a pas inquiété Gustave après qu'il ait dénoncé son père ..comme si
le fait de le dénoncer ne faisait plus de lui, d'un seul coup ,  un complice malgré sa conduite au cours de la nuit du crime .
 Sébeille n'a pas mis la pression outre mesure sur zézé pour savoir vraiment ce qu'il avait fait durant cette fameuse nuit . Mieux, il fait comme si zézé n'avait pas menti sur ses emplois du temps du 4 au soir et du 5 août au matin .Ce qui est pour le moins étonnant .
Par contre , Clovis maintient une constante accusation envers son père ,et ce ,  envers et contre tous .
Clovis insiste à plusieurs reprises sur le fait que seul le père doit être mis en cause au risque de créer " un malheur bien plus grand à la Grand'terre" . Même si cela n'est pas dit aussi clairement , c'est ainsi qu'on peut le comprendre sans peine .
Tout ceci vous paraît -il normal ou bien avoir été articulé dans une intention précise ?
Car , enfin , Constant , lui qui avait lu les mêmes éléments que son collègue Sébeille , ne voit pas le crime sous l'angle du seul Gaston coupable . il n'est pas le seul .
Il dit bien que la fillette a dû être portée par la suite ,( voire étouffée avec un mouchoir ..etc ...)
au talus ...si cette hypothèse avait été maintenue et le dossier ficelé dans ce sens pour la cour d'Assises  , aujourd'hui on peut penser que la guillotine aurait
fonctionné pour trois personnes .  
Sans doute le juge  Périès et le commissaire  Sébeille avaient- ils de bonnes raisons pour que cela ne fût pas . Tactique policière pour obtenir de zézé et Gustave des accusations ou des indices concordants  contre Gaston ? Sentiments humanitaires pour éviter un massacre après ce qui n'était qu'un malheureux mais horrible accident ?
Tactique pour ne pas enflammer , par l'arrestation de Gustave , tout un pays qui le soutenait pour de raisons politco-partisanes liées à son passé de "résistant" FTP ?
Ou pour toutes ces raisons mêlées dont le but était de sortir enfin coûte que coûte un coupable sûrement accusé au lieu de trois complices ligués dans le mensonge contre la police ? Faute de preuves matérielles, si Gustave et zézé , plus Clovis , n'avaient rien dit ....
"Diviser pour régner "... c'est ainsi que l'on pourrait comprendre ce qui ne l'est pas forcément de prime abord .

Mais rien n'est moins certain . Cependant , Constant , Chenevier et une grande partie des contemporains ,sans oublier les jurés , ont tous eu le sentiments
que la symphonie était imparfaite car inachevée .
En tête du forum la déclaration du grand Laborde ne perd rien de sa force avec le temps qui passe .."l'obsession" demeure, comme le son lancinant d'une viole ajouterai-je !
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-05-30, 03:02    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

l'endroit où est morte la fillette est incontestablement ce talus qui surplombait la Durance . Le morceau de crosse retrouvé à côté de son crâne (sans doute initialement
caché dessous avant qu'on ne décide de la bouger pour la transporter à la morgue. ) l'atteste sans l'ombre d'un doute .
 C'est une preuve matérielle qui pèse d'autant plus qu'elles sont rares et que ce fait est capital . Sa fin a dû être d'autant plus horrible qu'elle a regardé son assassin
avec sans doute une supplique pénétrante due déjà au sort réservé à ses parents et qu'elle a vu ..et là, l'assassin la frappe tout de même avec une violence déterminée "pour qu'elle ne parle pas " !(Gaston).
J'y verrais bien alors s'ajouter le détail qui marque un homme qui a des petits enfants,  que Gorenflo a rapporté avec prudence et qui concerne les jambes de l'enfant
frappée à mort , qui se mettent à bouger  convulsivement comme pour lutter avec l'énergie du désespoir contre sa fin imminente !  

Même si ce détail rapporté par ceux qui ont connu Guérino qui l'aurait entendu de Gaston à Digne le 14 nov vers 19h , n'est pas encore prouvé , il est hautement probable et il peut être constitutif de toute l'appréhension quasi- constante chez Gaston de sa répugnance à évoquer la fin d'Elizabeth .."Cette petite ! hô! cette petite!
 dira t-il en préambule à ses aveux à Guerino . 
..Répugnance due aussi au fait que pour tenter d'excuser cet assassinat, il a maintes fois retourné dans sa tête une seule excuse pour ce geste mais
qui n'est jamais venue !

Cette répugnance est bien , de mon avis , la preuve que c'est lui qui l'a non seulement frappée en premier , mais achevée par la suite .
 C'est l'entièreté de cet acte horrible que semble porter Gaston , et cette répugnance on ne la retrouvera jamais , ni chez Gustave , ni chez Roger Perrin .Au contraire chez ce dernier il y aura à la place pour une assurance déconcertante et chez Gustave une absence d'implication personnelle qui ira jusqu'à raconter à Maillet
 "qu'il a vu la fillette remuer le bras et ronronner "! Dit -on cela tranquillement à la cantonade si l'on est l'auteur d'un tel  crime ?

 Mais aussitôt dit, une autre version vient à l'esprit qui se superpose à celle -ci !

On le voit bien encore ici ..et Laborde, il y a 40 ans dans son excellentissime  livre, le disait déjà avec force et nous le répétons souvent :
"Pour quiconque s’en occupe, l’affaire Dominici se transforme en obsession. Elle crée dans les esprits un ronronnement dont il est impossible de se délivrer. On a l’impression de cheminer dans des galeries où abondent les pièges et les chausse-trappes, d’aboutir toujours à un cul-de-sac. "

(Jean Laborde. "Un matin d’été à Lurs.")      

 Et je redirai encore ici ce qui m'a valu un "bon singe noir " de la part de Gorenflo : "Nous savons qui c'est , mais on ne sait pas qui c'est !"
 ....Et le tout avec certitude !   Ceux qui comprennent cela , sont admis au club des grands initiés du labyrinthe du pauvre Dédale !  Crying or Very sad    

Mais nous,nous savons que nous avons des ailes de cire et que le soleil est chaud .
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-08-12, 09:50    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth .. Répondre en citant

 Le sentier qu' a dû emprunter Elizabeth affolée .
Sur cette photo on le voit bien . Il conduit au pont qu'empruntait Gaston avec ses biques .

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:22    Sujet du message: Les pieds d'Elisabeth ..

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