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Autopsies

 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-07-13, 17:33    Sujet du message: Autopsies Répondre en citant

Bonsoir ,

Le rapport des Dr Nallin et Girard du 17 aout 52 précise en gros ceci, que je rapporte,très résumé et de mémoire, ci-dessous :

......la putréfaction est à peine commencée. Sur les flancs se trouvent des "lividités cadavériques".
Tout le visage, une partie du crâne et des cheveux, sont couverts de sang .

La bouche et le nez saignent en remuant le cadavre .

Les traces de blessures sont uniquement localisées au crâne ***et à la face. . (***Un sac de noix dira le Dr Dragon ) Les blessures au niveau des deux arcades arcades sourcilières sont bien symétriques ........

Elle ont été causées par objet contondant et long , tels une crosse de fusil, ou gros manche d'outil .
_________________

Ce ne sont peut-être pas tout à fait les termes médicaux exacts employés par les medecins , mais ce que je dis est l'exact reflet du rapport . http://crimedelurs.xooit.com/t18-Au-bas-du-talus-une-fillette-affreusement-…
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2010-08-08, 08:40; édité 2 fois
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MessagePosté le: 2009-07-13, 17:33    Sujet du message: Publicité

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Nicolas


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MessagePosté le: 2016-09-30, 00:56    Sujet du message: Autopsies Répondre en citant

Bonjour . 
Pour lady Anne :
Si l'on en croit bien sûr, les légistes, une balle serait entrée et ne serait pas ressortie . 


 Il est à parier que cette balle est restée logée dans le poumon après avoir été freinée par la traversée d'os très durs comme l'humérus et la côte .
Pour les autres projectiles les médecins ont retrouvé les orifices de sortie. 
Le légiste écrit bien que le premier projectile a pénétré le poumon droit mais sans ajouter qu'il l'a traversé .  Il dit :" a pénétré " . 


En effet , nous comptons un nombre impair d'orifices de sortie .
Citation:
Le premier a pénétré dans le poumon droit après avoir traversé le bras droit fracturé, l'humérus et la cinquième côte droite, au-dessous du sein.     
Deux de ces projectiles ont causé des plaies avec hémorragie des poumons et du cœur.                   
Le premier a pénétré dans le poumon droit après avoir traversé le bras droit fracturé, l'humérus et la cinquième côte droite, au-dessous du sein.           



_________________
Cordialement .
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FRANCOIS


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MessagePosté le: 2016-10-01, 10:19    Sujet du message: Lady Anne, Répondre en citant

Bonjour Nicolas, bonjour à tous,

Dans la suite de votre avis sur l'autopsie de Anne, permettez-moi d'y ajouter ce qui suit.

Il restait donc aux légistes à trouver cette balle dans le corps de Lady Anne. S'ils n'avaient pas les gros moyens actuels, (scan, IRM, 3D, etc...)

Les doct. Nallin et Girard pouvaient pratiquer les RX dans tous les plans afin de repérer exactement cette balle qui était quand même une balle de guerre

et pas du petit plomb de cartouche de 12... Pour comprendre mieux le déroulement du crime et de la balistique, il fallait résoudre ce point litigieux, non ?

Un morceau de fer de 2 cms, à fortiori dans un tissu mou (le poumon) doit pouvoir se repérer facilement (?) avec les RX suivant plusieurs incidences, même en 1952...

Ce point me semble important, même si je ne veux pas leur jeter la pierre. C'est encore ici une carence à noter de la part des 2 légistes, à mon avis.

Cordialement. L. Fr
_________________
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Nicolas


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MessagePosté le: 2016-10-01, 13:46    Sujet du message: Autopsies Répondre en citant

Bonjour François . En fait nous appelons légistes ces deux  médecins (Nallin et Girard ) car mandatés par le juge pour vérifications selon
 une liste précise établie par ce dernier .


Mais ce n'était pas des "légistes" de formation  et l'hôpital de Forcalquier de 1952  était un hospice à l'ancienne ... 


Cette balle est restée ainsi et nul ne parle de "radiographie" durant ces autopsies ..
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2016-10-01, 15:20; édité 1 fois
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FRANCOIS


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MessagePosté le: 2016-10-01, 14:43    Sujet du message: Lady Anne, Répondre en citant

Re bonjour Nicolas,

Merci de votre réponse.

Personnellement, j'ignorais complètement que ces 2 médecins n'étaient pas légistes de formation. Ils avaient quand même

à leur disposition les outils nécessaires pour leur autopsie, j'imagine. Je me posais donc la question de savoir si des RX ont été réalisés. D'autre part,

je n'ai pas lu leur rapport d'autopsie. Comme je suppose qu'il est disponible sur ce site, je m'en vais vite le consulter pour avoir les réponses à mes

questions à ce sujet. Mais, cela me semble quand même incroyable que " nul ne parle de radiographie durant ces autopsies "... pex doigt cassé de Sir Jack ???


Merci. A+ Cordialement. L. Fr
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Nicolas


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MessagePosté le: 2016-10-01, 15:28    Sujet du message: Autopsies Répondre en citant

Bonjour François . 


Et oui c'est aussi cela l'affaire Dominici .. Beaucoup d'approximations . 


Sir Jack a eu une plaie à l'intérieur de la main droite qui concerne les tissus et l'aponévrose mais il ne fut pas signalé de phalange cassée  .


Là encore le légiste interprète cette plaie comme peut être due au passage d'une balle ..


Pas de signalement non plus de poudre brulée  pour un tir à bout touchant  !! Voilà une balle de guerre bien gentille qui passe dans la paume de main fermée et qui n'enlève que l'aponévrose .. Il a des balles civilisées comme on n'en fait plus . 


On vu par la suite que l'aponévrose a pu être enlevée par arrachement avec le guidon ou le collier en duralumin qui était autour du canon ..lorsque Sir Jack aurait tenté d'enlever la carabine des mains du tueur ..
_________________
Cordialement .
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FRANCOIS


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MessagePosté le: 2016-10-02, 11:38    Sujet du message: Autopsies... RX... suite... Répondre en citant

Bonjour Nicolas, bonjour à tous,

Beaucoup d'approximations effectivement. Vous avez bien raison. J'ai bien consulté le rapport des autopsies (cfr votre post du 16/11/2010).

IL m'inspire une réflexion toute personnelle, à la suite de ce que j'y ai découvert et ce que vous m'en avez livré ici dans un des derniers post.

Les médecins laissent planer le doute sur les plaies à la main de Sir Jack. L'aponévrose arrachée semble bien être le résultat de la bagarre avec Gaston.

Vous avez bien résolu le problème dans ce forum avec les différents intervenants. Les légistes affirment qu'il s'agirait de l'effet d'une balle qui aurait traversé la main.

Fort bien. Mais alors pourquoi ne pas avoir vérifié l'état de la main par de simples radios ? Cela aurait permis d'avoir des renseignement plus précis et donc d'évacuer les doutes.

De plus, la plaie à l'oreille droite d'Elisabeth. Ici encore, les médecins signalent dans le doute, une " plaie due à un objet contondant ou à une balle ". Pourquoi ici non plus

pas de RX ? Comme vous me le signalez, Nicolas, "personne ne parle de radiographie". Pourtant, ces mêmes légistes parlent bien de fractures à de multiples reprises vues sous le bistouri.

Si je résume un peu, ils rapportent les fractures des 7e,4e côtes droites et 1ère vertèbre lombaire de Jack, des 2e,4e,6e côtes gauches et 4e,5e côtes et humérus droits d'Anne.

Sans parler du crâne fracassé d'Elisabeth. Cela en fait des fractures !!! Ils n'ont relevé que les fractures visibles.

Vous m'avez parlé de l'hospice de Forcalquier, en 1952. Mais cet établissement ne possédait-il pas de matériel pour réaliser des RADIOGRAPHIES ? Les légistes n'avaient-ils que leur bistouri

pour mener à bien leur mission en ce mois d'août 1952 ??...

Qui peut me répondre ? Merci d'avance.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2016-10-02, 13:25    Sujet du message: Autopsies Répondre en citant

Bonjour François, 
Bonjour à tous, 


Comme vous le dites vous-même, c'était en 1952. Des radios ? Certes, j'imagine qu'il devait y avoir les moyens nécessaires pour en réaliser un certain nombre à Forcalquier. Mais quels moyens précisément ? Des radios de quelle ampleur ? Pouvant "couvrir" quelles zones du corps ? Personnellement, je suis bien incapable de vous répondre. 


D'autant que manipuler des cadavres pour une telle opération, ce n'est pas la même chose qu'agir avec des êtres vivants. 


Un autre point me semble important : à l'époque, ces histoires de radio pour des autopsies ce n'était certainement pas la règle. Aujourd'hui les appareillages ont évolué. J'ai vu à Marseille, à l'unité de médecine légale, un dispositif permettant de scanner les victimes de règlements de compte, les découper en tranches (virtuellement, bien entendu). Ces outils sont très précieux mais ... coûtent très cher. D'ailleurs, le dispositif en question était là, à l'essai. J'espère qu'il aura été définitivement acquis. En 1952, une autopsie classique se faisait à partir d'observations directes dans les corps mais tout ceci n'était pas au point comme cela peut l'être aujourd'hui. Et la justice se contentait de ces constatations. 


On peut le regretter mais il faut surtout, comme le disent les historiens, se garder des anachronismes. C'est à dire que si l'on considère le passé avec des lunettes d'aujourd'hui, on peut certes mesurer le chemin parcouru en termes de techniques. Mais il est plus délicat de porter des jugements sur ce qui a été fait ou pas, en son temps. À l'époque, on attachait moins d'importance à ce type d'investigations et, répétons-le, les moyens n'étaient pas comparables à ceux d'aujourd'hui. 1952, c'était tout de même 64 ans avant 2016.  


À cela, il faut ajouter les conditions spécifiques de l'affaire des crimes de Lurs : deux médecins généralistes requis pour réaliser les autopsies, des conditions de travail incomparables avec celles d'aujourd'hui, des locaux certainement non réfrigérés, la nécessité de faire assez vite, trois cadavres à examiner, etc. 


Mais je suis bien d'accord sur un point : si on avait pu radiographier le cadavre d'Anne Drummond, on aurait pu voir où se trouvait cette balle de 7,62 entrée dans le corps et, semble-t-il, jamais ressortie. Et son emplacement aurait permis de se faire une idée plus précise des différentes trajectoires. Car j'ai pu constater - et j'en parle dans mon livre - que différents légistes travaillant à partir des indications contenues dans le rapport d'autopsie, arrivent à des conclusions différentes. 


Cordialement
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FRANCOIS


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MessagePosté le: 2016-10-02, 19:33    Sujet du message: Autopsies... RX... suite... Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,

Merci de votre réponse éclairante. Je développe encore un peu mon idée sur les RX.

Je me rends bien compte de l'énorme fossé de 64 ans, séparant les 2 époques. Ils ont fait avec les moyens du bord, c'est évident et c'était déjà pas mal.

Loin de moi aussi de leur jeter la pierre. Je n'ai pas été clair. OK. Je me posais juste la question de savoir s'ils avaient pu compter sur l'appui de radiographies,

quels éléments précis et indubitables du crime, les légistes auraient pu produire pour faire avancer l'enquête ? En d'autre termes, ces RX auraient-ils pu faire

avancer l'enquête ? Mais à Forcalquier, pouvaient-ils disposer à leur aise de ce matériel ? Je voulais juste émettre ces questions-là.


Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2016-10-02, 20:59    Sujet du message: Autopsies Répondre en citant

 Bonjour François , bonjour à tous :
Citation:
pouvaient-ils disposer à leur aise de ce matériel ? Je voulais juste émettre ces questions-là.



Je ne peux répondre doctement n'étant pas médecin radiologue et encore moins physicien . Mais ce que je sais c'est qu'il n'y a pas si longtemps (à partir des années 75 ) que la manipulation des ces appareils est facilité... et que la netteté des radios est plus efficace . Pendant longtemps cela a été long et fastidieux de radiographier des malades qui aidaient à se positionner, ..! et les résultats n'étaient pas très probants faute de netteté.

Je me souviens des années 70/80 où seuls les bons et rares radiologues pouvaient interpréter des radios avec des détails invisibles aux autres . je dis bien "interpréter" car la lecture était plutôt floue et sombre dans la plupart des cas . Alors dans le début des années 50 et ce, dans un petit hôpital perdu des Basses Alpes .... Ils devaient avoir un appareil de radiologie qui avait connu Jésus Christ quand celui de Marseille avait vu Charlemagne !
Autres temps ...
Bien cordialement.
_________________
Cordialement .
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lafarge


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MessagePosté le: 2016-10-04, 14:40    Sujet du message: Autopsies Répondre en citant

Nicolas a écrit:



Citation:
Le premier a pénétré dans le poumon droit après avoir traversé le bras droit fracturé, l'humérus et la cinquième côte droite, au-dessous du sein.     


Deux de ces projectiles ont causé des plaies avec hémorragie des poumons et du cœur.                   
 
 
Le premier a pénétré dans le poumon droit après avoir traversé le bras droit fracturé, l'humérus et la cinquième côte droite, au-dessous du sein.           
 
 








   Bonjour Nicolas, Bonjour à tous,


  PS) Je me permets cette réflexion, bien que n'ayant pas lu toutes les interventions concernant ce "Thread"


  Pour que l'arme fasse de tels dégâts (Traverser le bras droit, puis percuter l'humérus et la 5ème côte
  droite, juste au dessous du sein), et se loger dans le poumon droit, il a fallût que le où les tirs 
  fussent tirés de très près de la victime.
_________________
Un peu de Champagne ? Cela vous donnera le goût des bonnes choses.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2016-10-04, 15:14    Sujet du message: Autopsies Répondre en citant

Bonjour Chercheur , il est admis que les tirs le furent à bout portant et non à bout touchant. De toutes les manières pour une telle précision de tir
au clair de lune , fut- il des plus brillants , il fallait que le tireur soit proche de sa victime .
_________________
Cordialement .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:02    Sujet du message: Autopsies

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