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La vérité sur le triple crime le plus célèbre .

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Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ?

 
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AldO


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MessagePosté le: 2008-12-14, 10:54    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour ,

La tache de sang près du puisard, le morceau d'aponévrose, les pantalons qui sèchent, les vêtement des victimes, les empreintes encore exploitables! Le commissaire avait encore du pain sur la planche et du grain à moudre en effet.

Il pouvait aussi entendre Gaston, assis et observant les policiers à 50 mètres du "théâtre des opérations".

Il nous semble bien aujourd'hui qu'il a un peu négligé les éléments matériels qui s'offraient encore à l'enquête pour se consacrer de façon plus exclusive à l'aspect psychologique de l'affaire.

Gorenflo dit drôlement que Gustave était aussi difficile à saisir qu'une vitre à pincer.

Malgré toute la perspicacité du commissaire, je crois volontiers que l'image s'applique à tout le clan en général et qu'après avoir laissé échapper une occasion unique, il lui aura fallu des semaines, des mois, pour que tombe le premier aveu, par hasard, entre deux portes et recueilli par le gardien Victor Guérino qui parlait le patois et n'avait peut-être pas la formation du Commissaire mais qui, par contre possédait de façon indiscutable les qualités psychologiques qui ont manqué à d'autres.

Cordialement.
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AldO
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MessagePosté le: 2008-12-14, 10:54    Sujet du message: Publicité

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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-14, 14:16    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour à tous,

AldO a écrit:

Gorenflo dit drôlement que Gustave était aussi difficile à saisir qu'une vitre à pincer.


Rendons à César ce qui est à César : cette expression, que j'ai mise entre guillemets, est celle qu'utilise Constant ou Sébeille, dans un rapport, pour illustrer la difficulté que constitue un interrogatoire du Tave.

Drôle d'oiseau celui-là.

Cordialement
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Grantie
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MessagePosté le: 2008-12-15, 19:34    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,
bonsoir le forum ,
Quand on fait le tour de tous les personnages aucun n'a été clair au point que l'on puisse dire :celui là au moins il n'a dit que la vérité !" aucun !
On se sait m^me pas si quelque fois ils savent qu'ils mentent ...on dirait des paysans devant payer la dîme et essayant de dissimuler au Séigneur leur véritable reécolte .
Le mensonge ? ils naissent avec et meurent avec, et il fait partie de l'héritage qu'ils se transmettent depuis qu'ils furent serfs ..
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-28, 22:59    Sujet du message: L'équipe Sébeille .. Répondre en citant

Jeu de devinettes ..où sont Girolami,Ranchin,Tardieu,Cullioli,Amédée ?

Sébeille en gabardine 2eme en partant de la droite .
_________________
Cordialement .
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Danilo
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MessagePosté le: 2009-02-04, 21:24    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonsoir à tous

Pouvons nous penser que le scénario du crime imaginé rapidemment par Sebeille et certainement erroné  , a permis en s' y collant au plus près, au clan d'occulter la partie la plus noire de l'affaire ?   
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-04, 22:15    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Citation:


Bonsoir à tous bonsoir danilo,



Citation:
Pouvons nous penser que le scénario du crime imaginé rapidemment par Sebeille et certainement erroné  , a permis en s' y collant au plus près, au clan d'occulter la partie la plus noire de l'affaire ? 


Il est vrai que le commissaire Sébeille qui a eu l'attitude la plus cool envers tout  le clan.
Avec Chenevier ou le Cne Albert,  Gustave et Roger Perrin auraient eu plus de soucis à se faire y compris d'ailleurs Yvette pour avoir fait obstruction à l'enquête en dissimulant la vérité et en variant souvent les versions.
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-05, 22:29    Sujet du message: Les approximations de Sébeille . Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Une remarque à propos de Sébeille, de la mémoire, de la fiabilité du témoignage (surtout des années plus tard).

Toujours en relisant quelques extraits du livre de Sébeille, je tombe, page 201, sur la narration des aveux de Gustave devant le juge Périès. Et là, il y a tout de même un passage qui n'est pas triste :

"Ce n'est pas à 4 heures du matin que j'ai appris le drame de la bouche de mon père, précisait Gustave hoquetant. C'est tout de suite après les coups de feu. A 1 heure, je l'avais entendu quitter la ferme. Alors je me suis levé pour voir où il allait... Il se dirigeait vers l'éboulement, cela le tracassait. Lorsque je suis arrivé en bordure du champ de luzerne, les coups de feu ont éclaté. C'est quand il est retourné à la maison que mon père m'a mis au courant, comme il a mis au courant plus tard, mon frère Clovis".

Voilà qui est nouveau ! Quand on lit la déposition de Gustave devant Périès (Guerrier ou Domenech) on ne trouve pas du tout ce contenu qui, d'ailleurs, aurait été intéressant, à l'époque. Car le juge aurait pu alors demander à Gustave pour quelle raison il avait cru bon de se lever alors que Gaston partait voir l' éboulement.

Décidément, quand on relit, on voit des choses.

Cordialement.


Dernière édition par gorenflo le 2009-02-06, 13:54; édité 1 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-02-06, 00:41    Sujet du message: Portrait de Sébeille et des autres personnages Répondre en citant

Bonsoir le Forum

A Gorenflo

Cf votre post de 22h29. Relecture de Sébeille.
Est-ce que vous imaginez la foule de remarques que devrait entrainer
cette déclaration ?
Et la remise en question de tout ce qui avait été échafaudé !

Gustave à 25 m du murier au moment desq coups de feu ! Et ce n'est
qu'au retour de Gaston à la GT qu'il apprend la nouvelle.
Mais son pere aurait d'abord dû se heurter à lui en quittant les lieux
du drame. Ca me parait incohérent.

Ou Sébeille avait forçé sur le 51 ce jour là, ou alors il va falloir tout
réécrire....

Cordialement Picanto
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-06, 06:55    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour Picanto,
Bonjour à tous,

Nous sommes bien d'accord. Il est certain d'ailleurs que cette déclaration aurait mené Gustave beaucoup plus loin. Car, il aurait fallu alors qu'il explique ce qui s'était exactement passé pour la petite Elizabeth.

Décidément, cette affaire est curieuse.

Cordialement
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-06, 10:22    Sujet du message: le commissaire sébeille arrive Répondre en citant

Bonjour à tous, à Gorenflo et Danilo,

Je reprends ce que Gorenflo a écrit plus haut :

"Ce n'est pas à 4 heures du matin que j'ai appris le drame de la bouche de mon père, précisait Gustave hoquetant. C'est tout de suite après les coups de feu. A 1 heure, je l'avais entendu quitter la ferme. Alors je me suis levé pour voir où il allait... Il se dirigeait vers l'éboulement, cela le tracassait. Lorsque je suis arrivé en bordure du champ de luzerne, les coups de feu ont éclaté. C'est quand il est retourné à la maison que mon père m'a mis au courant, comme il a mis au courant plus tard, mon frère Clovis".

De mémoire, ce n'est dans aucun interrogatoire de Gustave. C'est avec ce genre de pure invention que Sébeille a fabriqué une "vérité" qui n'a rien à voir avec la réalité.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-06, 10:55    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour à Gorenflo,Picanto et Guerrier,
bonjour à tous ,

Je viens de faire un long post pour dire que cette méthode m'a plusieurs fois été  confirmée par ceux, soit qui l'ont approché ,soit qui ont travaillé sous ses ordres . (Il s'est évaporé ! E.G...)

Je disais aussi que la méthode Sébeille consistait à faire entrer de force le linge dans la machine à laver .(Je ne parle pas des pantalons !!) 

Et enfin et pour faire plus court,on se souvient aussi que Guerrier dans son livre nous parle d'un laps de temps de 2 heures, au palais de justice de Digne en nov 53 , où Sébeille et Gustave ont disparu dans un pièce ..pour ensuite réapparaitre sans que ce ne soit marqué dans aucun pv !!!
On imagine que selon sa méthode ,-"la méthode Sébeille ,la méthode qui fait merveille chez Laden !"- il aurait bien pu  essayé de convaincre Gustave de venir dans sa vision ,à lui Sébeille ,du crime ..

La même élasticité dans son raisonnement que celle citée par Gorenflo, se retrouve dans sa démonstration du chronométrage de son parcours Evêché-Corderie et Corderie -Lurs .

Encore un consensus , une unanimité, etc ..sur un autre point ..?  Laughing

J'ajoute ,qu'il n'est pa question de vouloir accabler quiconque ,mais bien d'essayer de comprendre les faiblesses évidentes de l'enquête . A la décharge du commissaire on peut dire qu'il ne fut pas aidé ,d'une part par le climat local ambiant et aussi par la presse anglaise qui faisait pression sur le pouvoir en place .



Le procès ,sans conteste laissa un goût amer,une impression de pièce de théatre inachevée, où tous les rôles ne furent pas ou mal distribués .

Même les jurés en convinrent après le procès : tous les coupables ne furent pas jugés. Malaise .
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-06, 13:46    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour à tous,

guerrier a écrit:



De mémoire, ce n'est dans aucun interrogatoire de Gustave. C'est avec ce genre de pure invention que Sébeille a fabriqué une "vérité" qui n'a rien à voir avec la réalité.



Sur le premier point, je confirme, puisque tu cites le contenu de l'audition devant le juge Périès dans ton livre et que Domenech la reproduit intégralement. A aucun moment il n'est dit cela.
Sur le deuxième, je serai moins sévère que toi. Je ne pense pas qu'en écrivant cela dans son livre, en 1970 environ, Sébeille ait voulu tordre la vérité. Il pensait peut-être sincèrement que Gustave avait fait cette déclaration. Mais alors ça signifie que sa mémoire lui jouait des tours.

Nicolas a écrit:


On imagine que selon sa méthode ,-"la méthode Sébeille ,la méthode qui fait merveille chez Laden !"- il aurait bien pu  essayé de convaincre Gustave de venir dans sa vision ,à lui Sébeille ,du crime ..




Ce qui voudrait dire, si je comprends bien, que cette histoire aurait été réellement racontée à un moment par Gustave et qu'ensuite on ne l'aurait pas reprise dans les PV. Sébeille, plusieurs années plus tard, aurait confondu et raconté la première version, le premier jet.

Mais là, on entrerait dans une toute autre histoire, car cela reviendrait à dire que les choses ont été déformées sciemment. Dans quel but ? Pourquoi faire des cadeaux à Gustave ? Car, en l'occurence, ce serait un sacré cadeau pour Gustave qui, comme par hasard, aurait déclaré lui même avoir été présent sur les lieux du crime, après avoir utilisé un prétexte bidon pour expliquer qu'il était sorti de la maison derrière son père.

Je n'ose imaginer une chose pareille et je me refuse à y croire. Je préfère supposer que Sébeille, le jour où il a écrit ces lignes, avait fumé autre chose que des Gauloises.


D'ailleurs, en y réfléchissant un peu, on remarque qu'en fait, il met dans la bouche de Gustave les propos que Maillet a tenus (que Gustave était dehors, en bordure du champ de luzerne quand il a entendu les cris). Mais, si Gustave a reconnu, confronté à Maillet, qu'il avait entendu des cris, il n'a jamais admis, à ma connaissance, qu'il était dehors à ce moment-là.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-06, 15:08    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Salut gorenflo,
bonjour à tous ,




Citation:
Ce qui voudrait dire, si je comprends bien, que cette histoire aurait été réellement racontée à un moment par Gustave et qu'ensuite on ne l'aurait pas reprise dans les PV. Sébeille, plusieurs années plus tard, aurait confondu et raconté la première version, le premier jet.






En effet ,j'ai dû mal m'exprimer . Je voulais dire que Sébeille avait du prendre Gustave à part pour faire en sorte que sa version des faits devant le juge,coïncide au mieux avec sa version à lui, Sébeille . Mais si je me souviens bien, car j'ai lu ce passage depuis un moment,Gustave n'était pas ressorti de cet aparté convaincu par ce dernier . Je cite sous contrôle de l'auteur qui ne doit pas être bien loin .. Rolling Eyes et peut être me trompe-je ?



Citation:
Gustave a reconnu, confronté à Maillet, qu'il avait entendu des cris, il n'a jamais admis, à ma connaissance, qu'il était dehors à ce moment-là.




C'est vrai Gustave n'a admis que le fait d'avoir entendu , il continuera à nier qu'il a  vu .On peut facilement comprendre,en effet, pourquoi il ne lâche qu'une partie des paroles confiées à Maillet .
On se demande pourquoi Maillet aurait inventé le fait que Gustave  aurait  'vu' puisque ce dernier lui a précisé ensuite qu'il était dehors dans la luzerne et que de ce  fait la chose paraît évidente ?

Pour ma part Maillet est crédible à 100/100 .
Quand il parle ensuite de Gustave ayant " vu et entendu "la fillette,Maillet reste sobre et peu vindicatif et ses dires se sont auto-avérés  de par le détail qui tue :elle "Ronronnait "! Comment cela Maillet aurait-il pu l'inventer ?

Mais, comme tu le dis, Sebeille fumait beaucoup, et dans son bouquin il dit certaines choses qui étaient plutôt à taire..
La taulière du commissaire à Peyruis se plaignait de trouver la moquette détramée le matin ...***lol.

***Je le tiens directement de moi qui le tient de moi-même .   Shocked
_________________
Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-02-06, 16:06    Sujet du message: Portrait de Sébeille et les autres personnages Répondre en citant

Bonjour

A tous les posteurs précédents

Veillons à être précis ( si faire se peut ) dans nos écrits.

Maillet a dit que Gustave lui a confié avoir été présent dans la luzerne au
moment des cris ( mais pas des cp de feu je crois ).
Ces paroles ont été échangées en patois - il y a mieux pour la comprhéension-.

Maintenant on parle de lisiere et de bordure.

La luzerne faisait bien 120m de long, et les fait toujours.

De quelle extrémité s'agit-il ? Ou bien, il était au milieu ?

Je me reprends moi-même au sujet de ce que j'ai écri plus haut. Je pense finalement
que la bordure en question était celle côté GT.

Cordialement PICANTO
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-06, 17:51    Sujet du message: le commissaire sébeille arrive Répondre en citant

Bonjour Picanto,
Lors de la contre enquête on a essayé, sur place, de faire préciser à Maillet.
Selon Maillet, il se trouvait avec Gustave devant chez lui.
A la question "où étais-tu?", Gustave aurait fait un geste en direction du champ de luzerne et le désignant, sans plus de précision.
Gustave, lui, a toujours nié avoir parlé de ça avec Maillet.
Donc, tout le reste n'est qu'invention, induction ou extrapolation.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-06, 21:12    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonsoir picanto ,
bonsoir à tous ,





Citation:
Je me reprends moi-même au sujet de ce que j'ai écrit plus haut. Je pense finalementque la bordure en question était celle côté GT.



Gustave répond à Maillet en patois :"aqui dévans" (Là devant !) Donc pas loin . Mais ce n'est que la parole de Gustave qui se serait bien gardé de lui dire "per len aut " (par la haut ) s'il y avait été ..De toutes façons je suis persuadé que, ce que Gustave a dit a Maillet c'était voulu pour desserrer l'étau de présomptions qui pesaient de plus en plus sur lui durant ce mois de septembre ..En disant cela il savait que Maillet le répèterait aux cheminots.*** (lesquels  avaient  tout vu le matin du crime et qui devaient commencer à jaser lisant la presse ,surtout bien après que l'arme fut mise sous le nez de tous  ...)
Parce que, dans ce pays où chacun se connaissait, cette arme avait bien une appartenance dans leur esprit ..Gustave braconnait, chacun le savait ..On l'a lu , les rumeurs enflaient au point que Clovis revenant d'une soirée passée à Pertuis, un peu plus tard, a raconté que là bas, le nom de Gustave était souvent avancé ..On imagine le souci de ce dernier pour son frère cadet.


*** ce qui fut exactement le cas puisque c'est un cheminot, à qui maillet l'aurait répété, qui l' a dit ensuite  aux RG lesquels l'ont dit à Constant . Comme joueur de billard ,Gustave est un champion sur ce coup là .Il n'en espérait pas autant .



Quand on lit le livre du Cne Censi sur l'affaire Omar Raddad , on voit le fossé qui sépare  les anciennes méthodes d'avec les nouvelles .
Aussi il n'y aura pas d'affaire Raddad comme il y a eu une affaire Dominici ; les rapports d'enquêtes se suffisent à eux mêmes ..et les "révisionnistes " là, ont du souci à se faire face aux preuves scientifiques que nous n'avons pas dans cette affaire ci .

à++++
_________________
Cordialement .
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-07, 11:30    Sujet du message: le commissaire sébeille arrive Répondre en citant

Bonjour à tous,
à Nicolas,
Selon les PV du dossier, la "balance" de Maillet sur la luzerne n'est pas venue aux oreilles de Constant par un cheminot, mais par Maillet lui-même.
Et il s'est confié à Escudier, épicier (et non boucher) à La Brillanne qui lui a conseillé de le faire.
Mais il est vrai que Bourgues, collègue et équipier de la SNCF, semble avoir au été courant.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-07, 12:19    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,
bonjour guerrier ,

Toujours merci pour les précisions .

Si je me fie à Laborde,ce dernier donne une version différente page 141 dans les trois derniers paragraphes .
De plus, il précise la confrontation entre Maillet et Gustave et Gustave et Albert Bourgues dans les bureaux des RG en présence du commissaire Constant et du Juge Péries . p 142 .

Toujours selon l'auteur ,les Rg ont bien appris de la bouche d'un ami politique de Maillet que ce dernier savait quelque chose d'important concernant Gustave .
Le Rg l'auraient donc bien répété à Constant ....Les Rg avaient un nom : Commissaire Canale.

Mais si tout cela est venu des RG je comprendrais que tout ne soit pas consigné dans les pv . Ce n'est pas dans les habitudes de ces derniers de laisser trop de traces .

Bien
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-25, 10:04    Sujet du message: La <méthode Sébeille> Répondre en citant

Bonjour,



Cliquer sur la photo pour agrandir.
Un face à face souvent répété qui allait finir par payer .

Devant le mutisme,les mensonges du clan et les ricanements du patriarche, le commissaire a su remonter une
 partie de son retard du début en tissant patiemment autour d'eux une mortelle toile d'araignée.

A quoi pensent-ils sur la photo à ce moment là ?

NB.
On voit sur un fil du linge étendu ,ce fut certainement là que séchait le pantalon de Gaston aperçu par l'inspecteur Girolami
le 5 août 1952 vers 15h . 
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-31, 08:41; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-25, 14:16    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour à tous,

Attention sur un point. La photo de Gaston en train de se faire auditionner par Sébeille date du 6 août puisque, si je ne m'abuse, c'est ce jour-là que Sébeille entend Gaston.Le 5, entre les constatations, les autopsies, la découverte de la carabine et aussi, probablement, la nécessité de se trouver un gîte et un couvert, Gaston n'avait pas été auditionné.

Cordialement.
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Grantie
Invité

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MessagePosté le: 2009-02-28, 11:26    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour,*
Citation:
Bonjour Gorenflo.


Naturellement, il va de soit que cette photo n'a pas été prise l'apres-midi du 5 aout!

Puisque Sébeille ne rencontre Gaston, pour le premiére fois qu'en revenant des autopsies de Forcalquier,

donc apres 19 heures.

Il n'est même pas sûr qu'elle date du lendemain et même du surlendemain.

Vu leur tenues d'été, ça a dû avoir lieu courant aout de l'année 1952

Il est à noter que Sébeille passablement contrarié par l'enquête qui ne ne passait pas aussi bien

qu'il le pensait au début, se mis à fumer jusqu'à 3 paquets de cigarettes par jours.

C'est pour limiter sa consommation de tabac, qu'il acheta le fameux porte cigarette

( Les mauvaises langues diront qu'il l'offrit à Maillet le jour de la reconstitution comme souvenir! )





Sur le cliché agrandi et en plan serré de Nikos on peut remarquer les traits fatigués du Commissaire Sébeille .
On voit qu'il était en "plein cirage "comme il le dira lui-même dans son livre .

Quant à Gaston il n'a l'air ni rassuré ,ni surtout commode . Il fait penser à un vieux sanglier blessé.

On comprend que le maillon faible était le fils et pas le père .

Vous imaginez si Gaston n'avait pas eu ce "couillon" de Gustave,ce "bon à rien" ?

Combien de fois dans sa cellule le vieux a-t-il du le maudire ce "couillon"qui s'est fait avoir par Sébeille .

Parce qu'un vieux renard pareil il était "pas assez malin et trop jeune"pour l'avoir le commissaire , comme on
le respire sur cette photo .
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Picanto
Invité

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MessagePosté le: 2009-02-28, 14:56    Sujet du message: la méthode Sébeille Répondre en citant

Bonjour à tous

A Nikos et Bonenza

Sur la fameuse photo, je ne sais pas où vous voyez du linge qui sèche ?

D'ailleuts si c'est le cas - pour le linge - il faut revoir l'idée suivant laquelle
les lessives ne se faisaient pas à la ferme, mais chez une des filles ( Germaine ? )

Pour moi, la tache blanche que l'on voit entre : le tronc de l'arbre, la tête de
Gaston et qui s'étend vers la droite, sous le feuillage, c'est en fait le fond de
ciel, surexposé sur cette photo.

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-28, 17:29    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Cher picanto,

Si tu avais l'oeil aussi excercé que le nôtre ,tu aurais de suite reconnu la délicatesse des dessous féminins . Embarassed
Mais voilà, ta mémoire doit commencer à te trahir depuis le temps ..

Mais ça ne fait rien. On peut le comprendre  .

Je remets ici un agrandissement sur lequel tu pourras cliquer en l'absence de ta femme .Ne t'attarde pas trop sur le sujet
on en a d'autres qui attendent . (de sujets ).

Bonne soirée X
Wink
amicalement Embarassed
_________________
Cordialement .
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PHILIPPINE


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MessagePosté le: 2011-12-29, 12:44    Sujet du message: Les "boulettes" de Sébeille Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je viens de terminer ma première lecture du livre de Laborde et je vous livre à chaud mes impressions spontanées, que je vais essayer de poster dans les fils qui me semblent les plus appropriés : 

Concernant Sébeille, je m'étonne que cet homme d'expérience ait négligé des détails aussi élémentaires que : 

- le pantalon (comment se fait-il que probablement informé du rituel des lessives à la GT), il n'en ait pas ordonné la rédaction d'un PV et la saisie immédiate ?   
- les empreintes de pas, pointure 42,5 allant et venant à proximité du corps d'Elizabeth? jugées inexploitable par l'IJ ..... Y a-t-il malgré tout des photographies ? A qui seraient-elles susceptibles d'appartenir ?
  Qui peut-on éventuellement éliminer ? 
- la carabine ..... Là encore malgré l'avis de l'IJ du fait de son séjour d'au moins 12heures dans l'eau, pourquoi n'a-il pas fait une tentative de recherche d'empreintes  ?

 

Cordialement, Philippine
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-12-29, 18:54    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonsoir philppine ,
vous mettez le doigt "là où ça fait mal" encore une fois .
Cherchez l'explication dans l'arrivée tardive de la 9eme BM (brigade mobile ) de Marseille qui a mis sous pression le commissaire Sébeille 
Cela vaut aussi pour le pantalon de Gaston  , découvert  par Girolami vers 15h , peu après leur arrivée sur les lieux ..et Sébeille lui a répondu en substance qu'on avait autre chose à faire de mieux ..

Imaginons le contraire : arrivée de Sébeille à 12h à la grand' terre .

L'empreinte (39'1/2 en réalité après confession à postériori du Cne Albert ) aurait été sans doute encore exploitable .
Et s'ils avaient découvert le pantalon vers 15h , le commissaire aurait eu le temps de s'attacher plus longuement à ce "détail"  .
Il aurait eu le temps ,aussi ,de mieux observer le manège des Dominici ...mais à peine arrivé,(+-15h) il a arpenté le champ de ruines ravagé par les badauds ,
 pour , ensuite , vite courir  à la morgue derrière les cadavres et n'en est revenu  que vers 19h !!Vous voyez combien de temps cela lui a laissé pour fouiller les lieux et les alentours .
Notons  aussi qu'il n'est pas allé lui-même à la ferme "renifler" l'ambiance . Maigret nous a habitué à mieux ..On s'étonnera après cela que la presse l'ait surnommé:
 "commissaire  tournenrond".
Ranchin trouve la carabine vers 16h et on la voit passer de mains en mains . Sébeille la manipule bien plus tard aussi et fait des commentaires devant la famille
Dominici au grand complet . Ils décrètent qu'on ne peut exploiter les empreintes ! Mais ont ils pris des précautions ?
Sans plus d'indices au départ il ne pouvait faire que cela .
(C'est le poisson de Gorenflo, il me le prête .) 
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Cordialement .
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PHILIPPINE


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MessagePosté le: 2011-12-29, 23:39    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Bonsoir philppine , vous mettez le doigt "là où ça fait mal" encore une fois .
Cherchez l'explication dans l'arrivée tardive de la 9eme BM (brigade mobile ) de Marseille qui a mis sous pression le commissaire Sébeille 
Cela vaut aussi pour le pantalon de Gaston  , découvert  par Girolami vers 15h , peu après leur arrivée sur les lieux ..et Sébeille lui a répondu en substance qu'on avait autre chose à faire de mieux ..

Imaginons le contraire : arrivée de Sébeille à 12h à la grand' terre .

L'empreinte (39'1/2 en réalité après confession à postériori du Cne Albert ) aurait été sans doute encore exploitable .
Et s'ils avaient découvert le pantalon vers 15h , le commissaire aurait eu le temps de s'attacher plus longuement à ce "détail"  .
Il aurait eu le temps ,aussi ,de mieux observer le manège des Dominici ...mais à peine arrivé,(+-15h) il a arpenté le champ de ruines ravagé par les badauds ,
 pour , ensuite , vite courir  à la morgue derrière les cadavres et n'en est revenu  que vers 19h !!Vous voyez combien de temps cela lui a laissé pour fouiller les lieux et les alentours .
Notons  aussi qu'il n'est pas allé lui-même à la ferme "renifler" l'ambiance . Maigret nous a habitué à mieux ..On s'étonnera après cela que la presse l'ait surnommé:
 "commissaire  tournenrond".
Ranchin trouve la carabine vers 16h et on la voit passer de mains en mains . Sébeille la manipule bien plus tard aussi et fait des commentaires devant la famille
Dominici au grand complet . Ils décrètent qu'on ne peut exploiter les empreintes ! Mais ont ils pris des précautions ?
Sans plus d'indices au départ il ne pouvait faire que cela .
(C'est le poisson de Gorenflo, il me le prête .) 

Bien sur Nicolas,
je concois bien que Sebeille n'a pas commencé son enquete en toute sérénité, quoi qu'il en soit je le trouve qu'il s'est révélé un peu "léger" par rapport à sa réputation
Je pensais qu'il était arrivé vers 13h30, mais effectivement vu qu'il n'a pu réunir son équipe que vers les midi et qu'il a du faire l'essence de l'autre coté de Marseille, une arrivée vers 14h30-15h00 semble bien plausible  

- Concernant le pantalon, il ne s'est pas souvenu ou a mésestimé les propos de Girolami quant au fait étrange qu'il soit étendu dans la cour de la GT, alors qu'il pouvait en parler à Gaston lors de sa rencontre vers
  19h00
- Passons pour la carabine ... quoique une tentative de recherche d'empreintes aurait pu etre tentée

Quant aux empreintes de pas, allant et venant à proximité du corps de Elizabeth, vous m'apprenez Nicolas, qu'il s'agissait d'une pointure 39.5 ! 
c'est me semble-t-il une bien petite pointure , meme pour un homme de 1m68-1m70 comme Gaston et Gustave ... De plus la matière "crepe" ainsi que des caractéristiques (nombre de trous) devraient permettre d'écarter ou de conserver un suspect potentiel .... or je n'ai pas lu de résultat d'investigation à ce sujet !

Je veux bien admettre qu'il ait été "débordé", d'autant plus qu'il était tenu d'assister aux autopsies ... mais je pense, malgré la compassion et la sympathie qu'il m'inspire,  que Sébeille n'a pas été à la hauteur de la situation, dans les premiers instants cruciaux de l'enquete.... (Analyse - plan d'action - délégation)

Philippine
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Picanto
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MessagePosté le: 2011-12-30, 00:14    Sujet du message: Le commissaire le plus contreversé .... Répondre en citant

  Philippine bonsoir

 Je vais être direct, ne vous fâchez pas.
 Par pitié ne nous obligez pas à rabacher des explications que qqu'un d'habile comme
 vous trouvera dans Guerrier (sans aucun doute).

 Par contre vous possédez le seul bouquin que nous n'ayons pas lu, je veux dire celui de
 Gordon Young et en plus vous êtes en mesure de le traduire (bravo) et donc de le
 commenter.

 C'est là que nous vous attendons et vous allez ouvrir de nouvelles voies aux discussions.

 Allez-y ! Faites ça pour le Forum qui vous en est reconnaissant par avance...

   PS  :  Les empreintes de pas (39,5 suite à rectif du Cne Albert) n'étaient plus visibles et exploitables
            à l'arrivée de l'I J , (sensiblement comme Sébeille) parceque piétinées depuis le
            matin par les badauds.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-12-30, 00:40    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonsor à tous
Bonsoir Philippine ,

bonsoir picanto ,

Picanto écrit .

Citation:
Par pitié ne nous obligez pas à rabacher des explications que qqu'un d'habile commevous trouvera dans Guerrier (sans aucun doute).


On ne peut fermer la porte aux discussions , cher Picanto , à ceux ou celles qui viennent de bonne foi demander des explications .S'il suffisait de lire Guerrier pour tout comprendre et surtout pour ne pas partir sur une de ses pistes trompeuses , nous aurions arrêté depuis longtemps de chercher dans les détails et de tenter de servir de" guide ". (modestement mais honnêtement .)L'avantage du forum , c'est qu'on peut y recevoir des avis contradictoires en direct avec explication de texte que le livre ne peut donner , sauf si Guerrier consentait  à répondre à des questions ...( un de nous , qui lit Guerrier , n'avait-il pas mal interprêté ses schémas sur la balistique il n'y a pas longtemps ? )S'il suffisait de lire la littérature existante pour refouler les thèses dites fallacieuses, la thèse de l'espionnage et autres , seraient acquises déjà au plus grand nombre ; or ce n'est pas le cas et, si Philippine est venue sur le forum à la suite du film de Boutron, c'est qu'elle avait un doute . Si elle ne lit que Guerrier , selon comment elle le lit, elle peut garder ce doute et plus ...
Nous savons de quelles pistes fécondes Guerrier est à nouveau capable grace à son imagination sans faille  ..alors de grâce ,
cessons de dire que la vérité ne sort que de Guerrier , car il peut tout et son contraire ..mais avec un talent reconnu ..
Souviens toi de Bonanza qui recommandait Guerrier à tout bout de champ comme un perroquet et qui croyait à un déplacement du corps
de S Jack , à la théorie de l'enlèvement avortée des corps et à la chasse à courre avec Yvette , tous derrière
Elizabeth ; sans oublier sa thèse du meurtre de la petite sur la table de la cuisine !!!!! Tout ça a été induit dans son esprit par la lecture de la Bible ........................Preuve que la "bible -guerrier- ne guérit pas de tous les maux sans autres garde-fous ..


Voilà un sujet de dissertation interressant pour le bac : la lecture de Guerrier est elle suffisante en soi ? lol .

 Allez bonne soirée à tous ..
Amicalement .

Voilà de mon point de vue et pour la défense des échanges , par rapport à la chose écrite et figée .
C'est mon point de vue , bien entendu .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2012-01-03, 12:27; édité 3 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-12-30, 10:12    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

bonjour à tous ,
salut picanto ,


Picanto écrit :
Citation:
Les empreintes de pas (39,5 suite à rectif du Cne Albert) n'étaient plus visibles et exploitables
à l'arrivée de l'I J , (sensiblement comme Sébeille) parceque piétinées depuis le
matin par les badauds


Le capitaine Albert répond :
Citation:
" Vers quatorze heures, à l'arrivée de la Police Judiciaire, elles furent découvertes et un Inspecteur, accidentellement, les effaça sans qu'aucun moulage ni photographie n'en fut pris".


Illustration de ma réponse ci dessus sur l'utilité du forum ! lol
Allez bonne journée .



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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-12-31, 00:26    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

bonsoir à tous ,
bonsoir philippine ,
Citation:
Quant aux empreintes de pas, allant et venant à proximité du corps de Elizabeth, vous m'apprenez Nicolas, qu'il s'agissait d'une pointure 39.5 ! c'est me semble-t-il une bien petite pointure , meme pour un homme de 1m68-1m70 comme Gaston et Gustave ... De plus la matière "crepe" ainsi que des caractéristiques (nombre de trous) devraient permettre d'écarter ou de conserver un suspect potentiel .... or je n'ai pas lu de résultat d'investigation à ce sujet !




Il est à noter que c'est Gustave lui même qui aurait fait remarquer ces empreintes aux gendarmes dès leur arrivée !!Cela me semble suspect et me pousse à croire que ces empreintes providentielles ont été ajoutées après que les autres aient été effacées ! .

Et Clovis, qui reste en haut du talus et décrête à distance aux autres cheminots que la fillette est bien morte,avait-il eu le
temps de recevoir des consignes de Gustave pour ne pas s'approcher du cadavre..pour des raisons que l'on peut imaginer ? 
Ou bien l'a t-il fait sur sa propre intuition sans conseil de personne ?
Encore une équation à plusieurs solutions . Que d'indices manqués dans les première heures ..
.(Gorenflo m'a donné son poisson pour Noel )



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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-12-31, 09:29    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour à tous, 


Quelques petites précisions : écrire à l'époque que c'est " un Inspecteur" qui a détruit les traces, voilà quelque chose de bizarre et qui s'apparente davantage, à mon avis, à une guéguerre des polices qu'à autre chose. Même à l'époque, tout le monde savait bien qu'il fallait être attentif aux traces et indices. Y compris les gendarmes qui avaient justement protégé la fameuse empreinte de pas avec des branches. Dommage, au passage, qu'ils n'aient pas mieux protégé la scène de crime dans son ensemble, mais ce n'était peut-être pas facile, vu leur petit nombre. N'oublions pas ce qu'écrit le juge Périès lui-même : le vent qui soufflait ce jour-là est le responsable de la dégradation de l'empreinte. 
Cela dit, elle a fait l'objet d'un relevé par les gendarmes, d'un croquis. 


J'avais écrit ailleurs que Gustave était, en effet, très intéressé par le fait que l'on se penche sur cette empreinte. Si je me souviens bien c'est le capitaine Albert qui rapporte cela. Je vais essayer de retrouver les posts que nous avions déjà fait sur ce point. 


Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-12-31, 09:58    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour gorenflo
bonjour à tous ,
j'ai péché un autre poisson que le rouge du bocal ..

Est ce de ce post là dont tu parlais ? il y en a eu tellement ...( Gustave la hillman et le empreintes. )

Gorenflo écrit ;
Citation:
Pour en revenir à notre sujet.
franklin1954 a écrit:
Mais pourquoi effacer les empreintes digitales sur la Hillman si on laisse des traces de pas dans le sable?
D'abord, rien ne permet d'affirmer que des empreintes digitales auraient été effacées. Quant aux traces de pas dans le sable,on peut imaginer, si elles ont été laissées par quelqu'un du clan Dominici, que leurs esprits étaient occupés par autre chosedurant la nuit du 4 au 5 août. Dans cette hypothèse, ils n'ont même pas dû penser que des traces avaient pu rester dans le
sable.

En revanche, le lendemain, il se peut très bien que Gustave, qui était présent à l'arrivée des gendarmes, ait discuté avec eux, les
ait conduits sur les lieux, entre autres au talus où se trouvait Elizabeth. Il a donc probablement entendu des commentaires sur
les empreintes ou il les a peut-être remarquées lui-même. Car il devait être drôlement attentif le garçon !

Ce qui expliquerait ensuite que Gaston, par souci humanitaire, aille recouvrir le cadavre d'une couverture en se faisait accompagner
de Zézé qui n'avait pas trop envie d'y aller mais qui a suivi. Bonne raison pour dire ensuite, si on vient leur casser les pieds avec
ces traces de pas, qu'il était normal qu'elles fussent
là, puisqu'ils avaient été marcher dans le coin.

Probable aussi, toujours dans cette hypothèse, que les fameuses chaussures à semelle de crêpe n'ont pas dû faire de vieux os.

Cordialement.








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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-12-31, 10:09    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Non, ce n'est pas de celui-ci que je parlais. C'est celui que l'on trouve dans le chapitre " La contre-enquête" et le sous-chapitre " le rapport du capitaine Albert". Je viens de relire et c'est là que l'on trouve l'intérêt évident que manifestait Gustave pour que l'on prenne les empreintes en considération. Preuve, venant de cet oiseau, que les empreintes en question ne devaient pas trop le déranger. 


Amicalement. 
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-12-31, 10:32    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Et en prime, le dessin de l'empreinte par les gendarmes :




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PHILIPPINE


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MessagePosté le: 2011-12-31, 10:57    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour et "bon bout d'an" à tous, 

Merci Gorenflo pour cette preuve .... Qu'en a-t-il été par la suite ? .... On connaissait la taille, la matière et les caractéristiques (nombre de trous) ? si la taille est bien du 39.5 on a bien du pouvoir éliminer certains ? 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-12-31, 11:27    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,
il en a des tours dans son sac "le prof "..voilà un dessin inédit en cadeau de Noël .

Si ce dessin ne nous donne pas le 'chaussé ' il montre une coupe de semelle  pour le moins rustique au large coup de pied .  Ce n'était pas l'empreinte
d'une monture "Richelieu  " pour Dumas , pas Alexandre , l'autre vedette de Taïwan !
On ne sait pas combien chaussait zézé à 16 ans .
Qui  a pu la laisser là après tout le chambard autour du petit cadavre, et seulement celle là ?


Bonjour philippine ,
"bon bout d'an " aussi ..c'est court mais si c'est pour une tuile de dernière minute , c'est long . Rolling Eyes
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Cordialement .
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PHILIPPINE


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MessagePosté le: 2012-01-14, 09:39    Sujet du message: l'empreinte n'appartenait pas à Zézé Répondre en citant

gorenflo a écrit:
Et en prime, le dessin de l'empreinte par les gendarmes :





Bonjour Gorenflo, bonjour à tous,

Voici ce que l'on peut lire dans la contre enquete dans le lien de Samuel Huet mis en ligne ce jour par Gorenflo

Citation:

* parmi les portes que la contre-enquête a refermées, on pourrait citer :

- le témoin Bartkowski,
- la chasse au lapin, à l'aide d'un pistolet-mitrailleur soviétique,
- la pointure des chaussures de Zézé, l'examen de ses cicatrices et de celles de son oncle Gustave,



Bien cordialement,
Philippine
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Picanto
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MessagePosté le: 2012-01-14, 18:33    Sujet du message: L'empreinte de chaussure de Zézé. Répondre en citant

   Bonjour le Forum
   Bonjour Philippine

 L'hypothèse" Barkowski, tueurs venus de l'est " a pris toute son importance de nos jours quand
 Alain et Raymond ont voulu l'utiliser pour la réhabilitation de Gaston.

 Il est donc intéressant de noter que la question était déjà classée au moment du drame, c'est à
 dire pendant l'enquète et la contre enquète.

 Et aucun élément  nouveau n'est venu la faire ressortir par la suite.  Au contraire Sultan et Deniau
 enfonçant le clou - après leur rencontre avec Bartkowski - de sa non crédibilité.

 Le PM Soviétique aux mains des chasseurs Dominici ? Quelle rigolade ! Comment une telle arme
 serait arrivée là avant 1952 ?  On n'a jamais entendu dire que les Soviets venaient parachuter
 quelque chose.  Au ccntraire c'est eux qui bénéficiaient de l'aide des Alliés.

 La poiture de Zézé : excellent.
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Chercheur


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MessagePosté le: 2013-08-23, 23:19    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonsoir !*

Bah... le croquis, ça peut être aussi bien les empreintes de pompes de Gustave ou de Zézé. Ou les chaussures à clous de Gaston ? (On n'a aucune côte du croquis !)

Va savoir...

Cordialement !
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E. RECLUS
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Nicolas


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MessagePosté le: 2013-08-23, 23:42    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonsoir , Svp n'affirmons rien  sans savoir avec certitude , c'est déjà assez compliqué avec ce que l'on sait .


Citation:
Chercheur écrit :

Ou les chaussures à clous de Gaston ? (On n'a aucune côte du croquis !)


Mais non , il est bien stipulé dans le pv que sont des semelles crèpe et de pointure et 41 une première fois , puis 39/1/2corrigé par le capitaine  Albert .
Vu le style , je pencheraiS pour des "charentaises".  

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Cordialement .
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Tartarin
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MessagePosté le: 2013-08-24, 02:51    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour,


Puisqu'on y est, a t-on relevé les pointures de tous ces Messieurs soupçonnés d’avoir été présents sur les lieux du drame ???


Gaston était petit donc probable petite pointure ?


Mais Gustave était plutôt bel homme et quand à Roger Perrin plutôt "costaud" vu la taille de ses mains énormes...donc pointures plus grandes ?


TARTARIN
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Nicolas


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MessagePosté le: 2013-08-24, 08:56    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ? Répondre en citant

Bonjour tartarin ,

Gustave -Gaston à peu près la même taille . 69/70 et R.Pérrin 1,62 . Je ne pense pas que ces gens- là furent vérifiés au moment où l'empreinte était toujours exploitable car ils étaient encore au-dessus de tout soupçon vu leur réputation .

C'était pendant les heures où tout a foiré . Quant à l'empreinte qui aurait été  rendue inexploitable à cause du vent je veux bien le croire à condition qu'on m'y oblige .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:05    Sujet du message: Le commissaire le plus controversé était-il le plus fautif ?

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