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ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30..
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MessagePosté le: 2008-12-03, 14:15    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Sir jack Drummond reconnaissable à ses chaussures , est emmené avec les siens à la morgue de Forcalquier dans cette camionnette .

Sa fille Elisabeth le suit .
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Très cordialement .
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MessagePosté le: 2008-12-03, 14:15    Sujet du message: Publicité

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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-06, 06:13    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,


Voici une autre image  qui et intéressante et moins connue. On y voit nos personnages mais on remarque un groupe de policiers penchés au dessus du corps de sir Jack. Plus loin sur le bord de la route, on voit le camion dans lequel on va enlever les cadavres et juste devant le cabriolet dont on a déjà parlé. A l'arrière du camion, un groupe d'hommes. Probablement les cantonniers qui vont enlever les corps. Et toujours notre bonhomme en short et espadrilles qui, je le suppose,  n'est ni magistrat, ni policier.

Quant à la traction au premier plan, je confirme après vérifications aux archives départementales, qu'il s'agit bien d'une voiture de la police.

Cordialement.

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guerrier


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MessagePosté le: 2008-12-07, 12:31    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour,
Si on en juge par les ombres, le soleil a déjà passé largement la direction sud.
Pour l'heure d'arrivée des policiers, se référer aux deux PV de la contre enquête où l'inspecteur Girolami et le sous-préfet Degrave disent, à propos des pantalons, que la police est arrivée à 15 h. Deux ans après, l'inspecteur ne s'est-il plus souvenu que 13h30 était inscrit aux PV ? Quand au sous-préfet, il ne savait tout simplement pas que cette heure était portée aux PV.
Cordialement. EG
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-07, 13:40    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,

Bonjour à Eric Guerrier dont la connaissance du dossier ne peut qu'être utile.

Je reviens sur la photo. Je me suis livré à une petite expérience à partir justement de son livre, et notamment de la figure 35 (plan général des lieux). On y voit un plan des lieux avec une flèche qui indique la direction du Nord, ce qui, bien entendu, en tirant une droite nous donne la direction Sud-Nord. L'angle fait par les ombres avec la ligne que constitue la direction Sud-Nord est de 75° environ. Sachant que le soleil tourne autour de la terre (oui, je sais, on a évolué depuis longtemps là-dessus, mais je ne veux pas être brûle vif) selon un angle de 15° à l'heure (360° / 24 = 15°) on peut considérer approximativement que la photo a été prise à 5 heures de l'après-mlidi, heure du soleil.

Mais là, deux petites rectifications : la première c'est qu'à l'époque il n'y avait pas d'heure d'été comme aujourd'hui. On était sur l'heure d'hiver de maintenant, soit une heure de décalage avec le soleil (nous en avons deux l'été). Cela nous ramène à 16h00. La deuxième c'est que le lieu photographié se situe dans le sud-est de la France et que, par rapport au méridien de Greenwich, il y a un décalage d'une demi-heure environ.

D'où ma conclusion que cette photo a été prise alors qu'à la montre de Sébeille les aiguilles indiquaient environ 15h30, à quelque chose près. Ce qui ne veut pas dire que la police venait d'arriver au moment où la photo a été prise. Mais j'ai bien l'impression, à voir les attitudes des uns et des autres, le fait, par exemple, que l'on considère avec attention le cadavre de sir Jack, qu'en effet la police n'est pas là depuis très longtemps. Car, si la police était arrivée à 13h30, je pense que deux heures plus tard, les corps auraient déjà été enlevés.

J'ai bien l'intention, dans tous les cas, de vérifier la chose sur place. Et je pense même qu'il n'est pas nécessaire d'attendre l'été prochain car, en hiver, le soleil est toujours plein sud à midi (midi du soleil) et la rotation est la même, hiver comme été. Ce qui change c'est la hauteur de l'astre solaire. Ce qui signifie, me semble-t-il, qu'en hiver les ombres sont évidemment plus allongées mais que leur direction est la même.


Cordialement. 


Dernière édition par gorenflo le 2008-12-07, 14:30; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-07, 13:45    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Pour mieux illustrer mon propos sur la position sud-est, je joins une photo prise par satellite, qui, comme tout bon croquis, vaut mieux qu'un long discours.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-08, 13:23    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour Gorenflo,
bonjour à tous ,



Citation:
indiquaient environ 15h30, à quelque chose près. Ce qui ne veut pas dire que la police venait d'arriver au moment où la photo a été prise. Mais j'ai bien l'impression, à voir les attitudes des uns et des autres, le fait, par exemple, que l'on considère avec attention le cadavre de sir Jack, qu'en effet la police n'est pas là depuis très longtemps. Car, si la police était arrivée à 13h30, je pense que deux heures plus tard, les corps auraient déjà été enlevés.





 Après cette brillante démonstration il ne nous reste plus qu'à mettre nos montres en harmonie .  Et voilà qui va faire plaisir à tous les tenants de l'arrivée tardive de la 9eme brigade .
 D'accord aussi sur la réflexion de Gorenflo concernant l'agitation d'un certain groupe d'enquêteurs signifiant une arrivée récente . Un oeil exercé ne s'y trompe pas .

Au passage je repique cette jolie image avec une ligne de partage des zones de lumière pour faire durer le plaisir .

Amicalement
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2016-06-01, 16:18; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-24, 20:02    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,

Je vois mal où le bât blesse. Prenez le bouquin de Guerrier, figure 35. Avec un crayon gris prolongez la ligne qui indique le nord. Ensuite, tirez une ligne qui correspond à la direction qu'indiquent les ombres de manière à ce que cette ligne aille couper la précédente. Mesurez l'angle que fait celle ligne avec la partie de l'autre ligne qui vient du Sud. Vous devriez trouver comme moi 75°, environ. Sachant que le soleil fait 15° à l'heure, on a un décalage par rapport au midi du soleil d'environ 5 heures.

Si nécessaire, je ferai une photocopie du plan de Guerrier avec l'angle qui va bien.

Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-25, 09:11    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,

Je joins ici un plan des lieux avec ce que je crois être, à quelque chose près, l'angle fait par les ombres des personnages sur la photo précitée et la ligne Nord Sud.

Cordialement à tous, et bonnes fêtes.

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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-25, 17:55    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour gorenflo,
bonjour bonanza,
bonjour à tous ,


Citation:
Je vois mal où le bât blesse. Prenez le bouquin de Guerrier, figure 35. 

La seule possibilité d'erreur dans tes calculs résiderait dans la fait que le nord de la figure 35 est un Nord approximatif par rapport à un nord carte IgN .

Sinon la méthode de calcul est satisfaisante .

C'est le genre de méthode que nous employions pour la navigation à l'estime ..en corrigeant la variation de déclinaison entre le nord magnétique et le nord géographique .

Mais ici avec une carte ign récente la méthode de Gorenflo est suffisante ..après il nous faut un astro-physicien

de la NASA pour avoir l'heure à la seconde .

Celui là nous dit que c'est bien ainsi .
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-25, 19:41    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Il se peut  aussi que le dessin de le fig 35  comprenne quelques distorsions quant à la direction de l'axe de la route ? Ce qui est fort probable .
Mais cela ne change rien quant à la bonne méthode .
Pour bien faire il faudra rechercher l'angle que fait l'ombre quand le soleil et au zénith et calculer l'angle zénithal avec les autres ombres ..mais c'est plus compliqué et je ne suis pas un scientifique ..
 Voilà ce que je vous propose : Sur place  on regarde nos montres et à midi précis .......
 on file vite  boire un pastis : un Berger .
Car:" Midi /7 heures c'est l'heure du Berger "disait le réclame des années 50 .

Amicalement .
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-25, 20:32    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,

Oui mais si on regarde nos montres à midi, il ne sera qu' onze heures du soleil. Il faut regarder normalement à 13h00 avec la variable de la position Est qui est plus marquée lorsqu'on est à cet endroit. Pour ceux qui veulent des renseignements plus précis, il suffit de regarder sur les sites ayant un rapport avec les cadrans solaires. Ils expliquent bien la chose.

Enfin, pour conclure, je dirai qu'on peut faire plus simple. On regarde sur la route à quel moment les ombres sont dans la même direction que celles de la photo et, si c'est l'hiver, on regarde notre montre et on a la réponse (approximative, bien entendu).

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-25, 21:29    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,

D'accord ! Mais avec une heure de retard ou d'avance,avec ou sans cadran solaire ,avec une montre Cartier de lune ou non  on ira boire le pastis !
Ce sera le repos du Guerrier . Razz

Amicalement.
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-26, 11:08    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonanza a écrit:


Personnellement j'éprouve la plus grande difficulté pour tracer la véritable direction des ombres.


Salutations.


Bonjour Bonanza,
Bonjour à tous,

J'admets volontiers que la chose n'est pas évidente. Pour ma part, j'ai essayé de dessiner les ombres devant la Hillman telles qu'elles apparaissent sur la photo mais je ne garantis pas l'exactitude. De même, il est bien certain que si la carte n'est pas juste, dans la mesure où la direction Nord ne serait pas exacte, il y a aussi possibilité d'erreur.

Il est donc certain que la moins mauvaise solution consiste à vérifier sur place.

Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-26, 17:30    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Pour cette question d'heures et de soleil (et d'ombre) voici un site intéressant à consulter :

http://michel.lalos.free.fr/cadrans_solaires/doc_cadrans/theorie_cs/heure_s…

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-26, 17:48    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo
bonsoir Bonanza
bonsoir à tous  ,

Bien vu .

Et c'est là qu'on voit que la fameuse variation de longitude  entre les méridiens n'est pas négligeable du tout pour nous depuis Greenwich .

Mais je crois me souvenir que tu en avais parlé et tenu compte dans tes  calculs .

En tous cas ce site est simple et à la portée de tous .

Okay
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-27, 10:20    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous ,salut Bonanza,

En attendant mieux ,je crois que Gorenflo ne doit pas être loin des bonnes heures ..

Citation:
 Cela nous ramène à 16h00. La deuxième c'est que le lieu photographié se situe dans le sud-est de la France et que, par rapport au méridien de Greenwich, il y a un décalage d'une demi-heure environ.
 

D'autant qu'il tient compte des 6° et quelques de différence entre le méridien G et la position de Lurs /Peyruis .

Mais ce sera amusant à la même date de vérifier si les perspectives nous ont joué des mauvais tours .

Mais pas de beaucoup je crois .
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-27, 22:01    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Salut Bonanza,

Plus précis qu'un cadran solaire  Suisse ?





à+++
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2008-12-27, 23:18; édité 2 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-27, 22:40    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,
Bonsoir à tous,

Excellente idée que de prendre le plan des lieux faits par les gendarmes et de partir de l'ombre du pylône électrique. Une remarque cependant. Si on regarde la photo sur laquelle apparaît la traction (photo se trouvant dans votre précédent post), on voit l'ombre du pylône sur la route, juste à l'endroit où se trouve le groupe d'hommes qui, manifestement, regardent vers le cadavre de sir Jack. Mais cette ombre ne se dirige pas  vers le puisard comme vous l'indiquez ensuite sur le plan (ligne violette). Je pense qu'il faut tracer une nouvelle ligne qui risque de changer la donne.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-28, 10:37    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

,Bonjour a tous ,

Citation:




Voici dans l'ordre  la 1ere et la 2eme photo de l'arrivée de Sébeille .

La première montre l'arrivée du commissaire avec une traction garée à la hâte à côte de l'Hillman.
La seconde montre Sebeille en train de faire le point peu de temps après .



De plus , et là ça demande beaucoup d'attention ,il me semblerait bien que l'individu penché entre Périès de dos et le gendarme à sa gauche ,soit en train de soulever Lady Anne dont on aperçoit la tête ..Il faut agrandir plein écran .
Cet individu penché sur le corps est visible  sur d'autres photos à côté des brancards transportant les corps .
Ce serait bien cela :

Des inspecteurs seraient arrivés avant avec la traction de la 3me photo ?  

Puis Sébeille et l'identité judiciaire .





Merci de reprendre les bons vieux réflexes ,cela permet de garder un fil à nos discussions .

Cette photo ,si tout le monde était d'accord ,serait du coup  un photo  d'intérêt majeur quant à la polémique sur l'arrivée de Sébeille .

C'est celle qui permet de dire que Sébeille est arrivé au moment de la levée des corps .

Que l'ordre d'enlèvement n'a pas traîné après son arrivée .

Le juge Péries ayant attendu le dernier moment pour donner cet ordre .

On comprend que sa colère aurait été moindre si le commissaire était arrivé à 1 h30 comme il le dit.
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2008-12-28, 19:05; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-28, 19:16    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,
Bonsoir à tous,

Vos désirs sont des ordres.

1°) A votre place je tracerais une ligne violette partant du pylône, comme vous l'avez fait, et suivant la direction de l'ombre du pylône telle qu'on la voit sur la photo.

2° Pour aller plus vite vers des observations plus réalistes, je vous invite à voir les photos qui suivent et que j'ai été prendre aujourd'hui. Je précise que je n'ai pas pu les prendre toutes exactement du même endroit car l'ombre des pins sur le bord de la route a envahi rapidement celle-ci.

Première photo prise à 14h10 : 


On constate que l'ombre est dans l'alignement de la route. Le piquet est situé en face du pylône électrique.

14h50 :
 

L'ombre du piquet sur le bord de la route est en train de partir vers la droite comme le font les ombres sur la photo où l'on voit la traction avant.

15h10 :


Le déport à droite s'accentue encore. Là, j'ai dû photographier le piquet suivant, vers le virage.

15h20 :


Il me semble qu'à 15h20, la direction de l'ombre est approchante de ce que l'on voit sur la photo.

15H30 :


Je pense qu'on a dépassé l'heure de la photo de référence (traction 953 AG 13).

A chacun d'apprécier selon ses yeux.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-28, 20:40    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Salut Gorenflo, Okay  Ici nous serions proches des 15h20 ! 




Ici on aperçoit bien Sebeille devant la Hillmann le front dégarni .
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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-28, 20:46    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

 ET celle là pour 15h15 selon l'ombre du gendarme à droite ?? C'est ce que, ici, les maîtres des cadrans solaires Suisses estimaient ,je crois ?
(Ps /l'axe de l'ombre du pylone est plus oblique par rapport à l'axe de la route que  le trait qui traverse en travers depuis le pylone ;;; .)

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Cordialement .


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MessagePosté le: 2008-12-29, 03:51    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonne nuit à tous,
Bravo, Gorenflo,


Brillante démonstration qui remet les pendules à l'heure!


A demain matin.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-29, 12:50    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour Bonanza,
Bonjour à tous,

Attention tout de même. Ce dont on peut être certain c'est que la photo sur laquelle figure la traction avant 953 AG 13 a été prise vers 15h15-15h30, je pense. Mais cela n'implique pas nécessairement que cette voiture venait d'arriver depuis une minute. Elle était peut-être là depuis une demi-heure et n'a pas été photographiée avant.

En revanche, pour la deuxième traction, celle qui vient se garer à la hauteur de la Hillman, on a une certitude. Au moment de la photo dont je viens de parler, cette voiture n'était pas là, donc, a priori, n'était pas encore arrivée. Sinon, il faudrait supposer qu'elle aurait pu arriver avant, "lâcher"  ses policiers sur place puis, pour une raison X ou Y , repartir pendant un temps. Mais là, on peut imaginer n'importe quoi.

Quant à la première photo, celle où l'on voit la traction 953 AG 13, on remarque l'attitude des policiers qui observent le cadavre de sir Jack. Je n'ai pas l'impression que ces fonctionnaires soient là depuis bien longtemps. Peut-être une vingtaine de minutes, et encore !

C'est pour cela que l'examen d'un maximum de photos de cet après-midi peut nous permettre de préciser les choses.

Concernant l'affaire du pantalon vu par Girolami, celui-ci a déclaré, lorsqu'il a été entendu pendant la contre-enquête, que l'épisode s'était déroulé vers 15h00, et que la police venait d'arriver !  Il confirme donc bien, à quelques minutes près, une arrivée sur les lieux plus proche de 15h00-15h30 que de 13h30. En revanche, l'affirmation reymondienne selon laquelle Sébeille ne serait arrivé que vers 17h00 et n'aurait pas vu les corps, est réduite à néant.

Mais, de cela, personne n'était dupe.

Cordialement.
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AldO


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MessagePosté le: 2008-12-29, 16:52    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,




Edmond Sébeille explique lui-même 18 ans après, que son retard était inévitable, que, contrairement aux règles en vigueur, "c'était la foire" sur les lieux du crime malgré la présence des gendarmes. Et il intitule logiquement le Chapitre suivant: En plein cirage.


             (L'affaire Dominici - La vérité sur le crime de Lurs. P 38 et 39)




Les pages précédentes de son livre très éloquent sur "L'affaire Dominici - La vérité sur le crime de Lurs", mais aussi les suivantes constituent un plaidoyer pro domo qui répond pratiquement à toutes nos interrogations ([color=]si on lit entres les lignes![/color])




J'essaye,sans résultat de vous transmettre ces deux pages mais mes deux ordinateurs (Mac et PC) se disputent en langage ésotérique et me refusent tout service! 


Merci à Bonanza: Ce livre est précieux et sa lecture, si elle n'explique pas ce qui s'est passé à Lurs ce jour là, nous donne une clé pour comprendre pourquoi il était impossible d'avoir une idée claire de la situation au début de l'enquête.


C'est pourquoi, je pense toujours que, 56 ans après, avec du bon sens, de la méthode, du métier et beaucoup d'efforts, on peut progresser sur le chemin de la vérité. Gorenflo vient de nous en apporter l'éclatante démonstration!


Cette démarche  n'est pas inutile. Elle n'a rien à voir avec avec les discours incantatoires qui ont détruit d'autres forums.


A bientôt.
_________________
AldO
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AldO


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MessagePosté le: 2008-12-30, 16:07    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,


Les deux pages du "Sébeille" citées dans mon post précédent!










Aie! J'ai inversé les deux pages!


@+
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AldO
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Grantie
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MessagePosté le: 2008-12-30, 19:35    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir aldo,

Comme tu dis ,dans ce plaidoyer "pro domo"qu'est son livre " Sébeille veut minimiser ses gaffes ,mais pas de chance, il en signe d' autres superbes par la même occasion  ..ça s 'appelle se tirer une balle dans le pied.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-01, 14:26    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour Bonanza,
Bonjour à tous,

Intéressante série de photos. Sur la chronologie, il est difficile d'avoir une idée précise. Je ne sais pas si on peut insérer un diaporama dans un post. Si c'est possible, je vais essayer d'en faire un.

La photo n°10 n'est pas passée ?

Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-01, 16:15    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Bonanza   tu as fait un bon travail de synthèse . Très utile aussi mais avec des erreurs : celle ci par exemple :


Citation:
PHOTO N° 10, heure probable 15h30.




L'identité judiciaire n'est plus là.

Le camion de la mairie de Forcalquier est parti.

Celui que l'on voit n'est pas ce dernier ( pas de lunette arriére vitrée )

Puis, comment expliquerait-on la direction vers Peyruis.

Par contre la traction 953 ne bouge pas, et ce doit être certainemant celle de Sébeille.

On retrouve le jeune homme en short et torse nu.


Voilà c'est terminé, vous pouvez faire  vos observations








Non ,c'est bien la même camionnette.  Elle esten attente au contraire pour enlever les cadavre .

La lunette arrière est victime d'un effet d'optique  à cause du soleil qui frappe dedans . heure oblige !


ICI nous sommes, toujours d'après les ombres , aux alentours de 16 H, heure dite sur les pV de la levée des corps . 
Sur la première nous voyons une ridelle simple avec 6 rectangles .

 Celle du camion à zoomer ,sur le cliché de droite , a des petits carrés en haut de la ridelle côté route .

Il va falloir se creuser la tête ..

Donc cela voudrait signifier que sur la photo de droite ,de la 'traction 956' comme dit Bonanza, la traction qui n'est plus là (et non pas  qui n'est pas encore arrivée!) serait bien celle de Sébeille partie à la morgue vers 16h .

On n'est donc pas loin du moment où nos deux inspecteurs vont trouver la carabine dans la Durance..

A ce régime là ,nous aurons une affaire bouclée 57 ans après d'ici peu .

Il va falloir ralentir ,sinon on va s'ennuyer ensuite .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2016-06-01, 16:35; édité 4 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-01, 17:26    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,

J'ai dû louper un épisode mais je ne comprends pas cette histoire de camion ou de camionnette.

Amicalement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-01, 19:21    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,
Bonsoir à tous,

J'avais préparé un diaporama dont je ne sais d'ailleurs si je peux l'insérer dans un post. Je vais essayer. Mais il est vrai que cette histoire de camion pose un problème car il semble bien, en effet, que le camion que l'on voit garé au bord de la route sur la photo où se trouve la Citroen 953 AG 13, ne soit pas le même que celui sur lequel on charge les cadavres.

Le camion qui est garé au bord de la route n'a pas de lunette arrière alors qu'il semble que l'autre en ait une (à moins qu'il s'agisse d'un objet qui aurait été posé là mais ce serait une drôle de coïncidence). Par ailleurs, le camion garé au bord de la route semble plus gros et semble avoir des ridelles plus hautes. Comme quoi,  il est utile d'observer.

D'ailleurs, pour que tout le monde puisse observer les choses, j'ai fait un agrandissement du camion garé "en attente".



A comparer avec l'autre :



Qu'en pensent les autres participants ?

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-01, 20:43    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,
Bonsoir Bonanza,
bonsoir à tous ,

Avec le zoom on voit très bien............................ que je me suis trompé pour les ridelles : elles sont identiques ! C'est un jeu d'ombres (visible sur ce zoom) qui m'a fait prendre l'ombre des barres en haut de la ridelle  pour des petits carrés.

Mais à y regarder de plus près : deux camions identiques avec un plateau vide , la même ridelle arrière manquante, des couvertures qui trainent sur le plateau et cette bâche ***pour le camion "du zoom" sur le dessus du toît ? Non il s'agit du même qui attend les ordres .
(***Je verrais mieux cette bâche destinée à couvrir les cadavres . Non ?)


:
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-06-21, 16:54; édité 3 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-02, 10:49    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'essaye depuis un moment de transformer un diaporama en fichier Flash. Cela s'est fait, mais pour arriver à le faire paraître dans le forum, et dans de bonnes conditions, c'est mariolle.

Du coup, je vous invite à cliquer sur le lien ci-dessous. C'est une démonstration.

L'ordre chronologique des photos me paraît plutôt être celui-là. Mais sans garantie aucune, évidemment.

Dans tous les cas, on constate que ces photos ont été prises à peu d'intervalles, ce qui d'ailleurs est assez impressionnant. Car je ne sais pas qui était arrivé sur les lieux  dans la traction qui vient se garer contre la Hillmann. Mais ce qui est certain c'est que cette voiture n'est pas restée bien longtemps. Si Sébeille était à son bord, ce qui me paraît probable, il n'est pas resté très longtemps sur le terrain. Le temps de faire un petit tour et direction Forcalquier.

Cordialement.

P.S : Quand vous serez sur la page indiquée ci-dessous, cliquez en bas à droite sur "next" pour faire avancer le diapo.

http://www.flashdemo.net/gallery/show.aspx?id=178


Dernière édition par gorenflo le 2009-01-02, 12:25; édité 2 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-01-02, 12:06    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

A Bonanza et Nicolas Bonjour, ainsi qu'au Forum

Pour répondre aux questions que tu te poses au sujet des corps
(post un peu plus haut) je me les suis posées aussi.
Il me semble que l'on peut y répondre par le bon sens :
Si la mairie de Forqualquier a fourni les concessions, ils ont bien dû
aussi se fendre des vêtements pour l'inhumation et de la facture
des cercueuils. Sans trop se demander comment et où imputer
cette dépense Ca parait assez naturel.

Pour le camion des " pompes funebres " il me semble qu'il y en a
deux car un naurait pas de lunette de custode, comme vous l'avez dit.

Cordialment Picanto
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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-01-02, 17:36    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

                                                                                                                                                                                                                       

                                       







                                      



                                     

                                      
                                             


                                                                                                            






















    





    
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-02, 18:49    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,
Bonsoir à tous,

La chronologie basée sur les ombres est d'autant moins facile qu'en fait il y a peu de photos sur lesquelles on arrive à bien voir les ombres sur la route.
Il me semble toutefois que celle qui a été prise en dernier est bien celle où l'on voit la traction faire un demi-tour. Là, on voit bien que les ombres croisent la route. Ce n'est pas le cas, ou plutôt c'est moins le cas, pour celle qui nous montre la route de l'arrière de la traction 953 AG 13.

Mais surtout, ce qui me fait dire que celle-ci a été prise avant l'arrivée de la traction qui vient stationner à hauteur de la Hillmann, c'est qu'on voit bien des policiers (du moins je suppose qu'il s'agit de policiers arrivés dans la première traction), en train d'observer l'emplacement du cadavre de sir Jack. En fait, je suppose qu'ils n'observent pas que l'emplacement mais, plus logiquement, le cadavre lui-même.

Si tel est le cas, cela signifie que cette photo est prise avant l'enlèvement des corps. 

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-02, 21:42    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,
bonsoir gorenflo
bonsoir à tous ,

Du beau ,du bon, voire de l'excellent boulot de pro ...J'ai bien fait de m'absenter ,c'est moins bien quand je suis là .

Il est vrai que les ombres tournent dans un laps de temps assez court entre la première photo et la dernière ,quel qu'en soit l'ordre .
De là nous pouvons tous en déduire que le début de l'enquête est tout dans ce mot fameux du commissaire :
" laissez ça on a mieux à faire !" ...
On le comprend le pauvre Sébeille ,le "mieux " c'était tout le retard à reprendre ..mais "le temps perdu ne se rattrape ...."
Et on constate encore dans le tempo des photos, que Péries ne tarde pas à faire enlever 'presto' les cadavres ..et tout s'accélère après son arrivée .

(On voit aussi que Sébeille n'a pas pu rencontrer Gaston avant 19 h ,il était ailleurs !)

Ce ,sur quoi  Bonanza avait insisté pour qu'on y regarde à deux fois ,à savoir le retard de Sébeille, a fini par donner des conclusions encore plus étonnantes  qu'on ne l'aurait pensé de prime abord :

Le retard se voit et se sent sur les photos ..et tout ceci explique,à mes yeux , en majeure partie tout ce qui a manqué pour que l'enquête fut  ,non seulement rapide ,mais aussi "bouclée" ..

Le diaporama de Gorenflo et celui ,comparé , de Bonanza sont presque un film de cette mini catastrophe .
On y respire l'attente des autorités , l'arrivée en catastrophe de Sébeille , et vite ,l'enlèvement des corps dans la foulée .

Il était temps qu'il arrive ..encore heureux que tous ,avant lui, se soient montrés aussi nuls ,sinon il y aurait eu encore des morts et des blessés,mais cette fois -ci ,dans l'appareil judiciaire sur place .

.
Je vais vous faire une confidence ,pour ajouter encore un peu plus  au  doute ambiant : les deux camions sont les mêmes ! Shocked
La seule différence réside dans la lunette arrière .("de custode" comme le dit bien Picanto ).
Or il faut tenir compte de l'angle que fait le soleil avec cette dernière sur celle où le camion est loin à droite .

Grace au zoom de Gorenflo on devine  le dessin de la lunette .

On peut imaginer qu'un reflet du soleil plein cadre sur elle ,blanchisse sa zone en l'aveuglant d'un reflet et comme nous sommes de loin avec un dégradé de gris relatifs sur un cliché en noir et blanc ,on peut aussi facilement imaginer  la valeur du "gris blanc" du reflet sur la vitre et la "blancheur grise"  des planches fortement éclairées qu' a pu récupérer l'appareil photographique  et rendu par la pellicule en noir et blanc ..se confondent par l'effet de la chimie photographique .
pompompom!
Désolé de vous titiller ,mais c'est une bonne cure anti- viellissement que nous faisons là !
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-03, 09:09    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,


Nicolas a écrit:
.
Je vais vous faire une confidence ,pour ajouter encore un peu plus  au  doute ambiant : les deux camions sont les mêmes ! Shocked
La seule différence réside dans la lunette arrière .("de custode" comme le dit bien Picanto ).
Or il faut tenir compte de l'angle que fait le soleil avec cette dernière sur celle où le camion est loin à droite .

Grace au zoom de Gorenflo on devine  le dessin de la lunette .

On peut imaginer qu'un reflet du soleil plein cadre sur elle ,blanchisse sa zone en l'aveuglant d'un reflet et comme nous sommes de loin avec un dégradé de gris relatifs sur un cliché en noir et blanc ,on peut aussi facilement imaginer  la valeur du "gris blanc" du reflet sur la vitre et la "blancheur grise"  des planches fortement éclairées qu' a pu récupérer l'appareil photographique  et rendu par la pellicule en noir et blanc ..se confondent par l'effet de la chimie photographique .


Oh la la ! Que calor mi amor ! Jusqu'où ne fouinerons-nous pas ? Sur le moment je me suis demandé si Nicolas n'avait pas fumé quelque chose


Mais, à bien y regarder, il semble qu'en effet on voie une tache rectangulaire d'une couleur différente à l'arrière de ce camion. Chapeau, dans tous les cas, pour l'observation.


Ce qui est intéressant dans toutes ces remarques qui pourraient paraître quelque peu inutiles, c'est qu'en grattant on comprend des choses. On comprend, en effet, comme le disent Bonanza et Nicolas, que la police est arrivée certainement " à la bourre" et qu'elle ne s'est pas éternisée sur les constatations.

Ce qui n'est pas sans conséquences pour la suite, comme tout le monde l'a bien compris.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-03, 09:35    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

bonjour gorenflo,

bonjour  à tous ,


ça va ?

Moi j'ai un problème avec les 'apaches' et je rigole moins depuis cette nuit ........................... Rolling Eyes
Je vais demander le prolongement de la "trève de confiseurs ,sinon je ne passerais pas, l'année..

En tous cas je suis comme sebeille "à la bourre " dans les deux sens !

amicalement.
_________________
Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-01-03, 17:06    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Mais qu'est-ce qu'il a fait ?
Il s'est shooté aux fruits confits ?

Ca peut pas faire mal....Si tu les avais poussés avec un petit
rosé de Gallician, aussi, il faut tout vous dire...
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Ced8304


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MessagePosté le: 2009-06-19, 19:59    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous.

nikos a écrit:
En revanche, l'affirmation reymondienne selon laquelle Sébeille ne serait arrivé que vers 17h00 et n'aurait pas vu les corps, est réduite à néant.


Bien avant la thèse "reymondienne", Alain Dominici tenait cette affirmation de son père (ok Rolling Eyes ), de Teyssier et de... Periès Embarassed cf. "L'honneur perdu des Dominici".
Le juge encore en colère après Sébeille au début des années 90 ?


Bonanza a écrit:
PHOTO N° 6, heure probable 15h20 ( + ou - 5 mn ).



Hillman, portiéres arriéres ouvertes.

Le camion n'est plus là, la traction 874? non plus.

L'identité judiciaire toujours présente.

Sébeille chemise foncée, manches retroussées, pantalon clair, front largement dégarni.


Sébeille, d'accord.


Bonanza a écrit:





Sébeille ou pas Sébeille qui assiste à l'enlévement du corps de Sir Jack?


Sébeille... A condition qu'il se soit changé notre commissaire ! Ou bien la photo a déteint ses vêtements ?

Question subsidiaire par rapport à votre travail sur les ombres : peut-on concevoir que les réfections de la route depuis l'affaire aient modifié un peu sa trajectoire ? Auquel cas la perception des ombres ne serait pas tout à fait la même. L'angle du virage me paraitrait un peu plus serré mais peut être que la signalisation (absente à l'époque) fausse mon jugement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-20, 07:50    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous ,

bonjour ced8304
Ced8304 a écrit :
Citation:
Alain Dominici tenait cette affirmation de son père (ok Rolling Eyes ), de Teyssier et de... Periès Embarassed cf. "L'honneur perdu des Dominici".


N'avez vous pas quelque document plus objectif à avancer que ce que dit Alain Dominici ?

Dans un post antérieur nous étions d'accord pour dire que celui qui se tient devant le cadavre de Sir Jack n'était pas Sébeille à cause justement , en effet, de
ses vêtements différents et aussi de la pipe que Sébeille n'a jamais fumée . C'est pourquoi Bonanza y revient en mettant un point d'? qui n'a pas dû vous échapper .

Citation:
peut-on concevoir que les réfections de la route depuis l'affaire aient modifié un peu sa trajectoire ? Auquel cas la perception des ombres ne serait pas tout à fait la même

Non , la route rase toujours la ferme à droite et les vestiges du pylône électrique vers la borne 32 à gauche ,ce qui lui confère un axe identique à celui de 1952.

La route a été seulement un peu élargie sur la partie Est .

Girolami précisera que c'est vers 15h qu'il a vu le pantalon dans la cour . C'est vers 16h que la carabine a été sortie de l'eau par Ranchin et Culioli . Et c'est bien à ce moment là qu'Yvette revient du marché d'Oraison, (qui s'était d'ailleurs terminé à Midi ; elle a mis du temps ce jour là yvette )...tandis que Sébeille était parti à Forcalquier .

Mais que Sébeille arrive vers 14 ,15 ou 17h cela ne change en rien toutes les déclarations mensongères et contradictoires de tous les Dominici par la suite ,
leurs accusations et la présence de Gustave sur les lieux durant la nuit du crime ; sans oublier que personne de la grand' terre n'a porté secours à la fillette
que Gustave a bien vue en vie ...Tout ceci n'a rien à voir avec l'heure d'arrivée de Sebeille vous en conviendrez .

Nous sommes tous d'accord pour dire que Sébeille est arrivé trop tard et que les autorités ont négligé des indices, mais cela ne change en rien non plus les
aveux dix fois répétés et leurs mensonges (si bien racontés par Deniau et Sultan) qui durant le procès ont rendu les Dominici odieux à l'opinion publique .

Ceci est écrit dans le marbre et appartient à l'Histoire vécue et non réécrite pour des besoins de circonstance .
_________________
Cordialement .
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Ced8304


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MessagePosté le: 2009-06-20, 19:51    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour.

Ce sujet s'appelle "Le Commissaire Sébeille arrive". Qu'il ne change rien aux développements futurs de l'affaire, à la limite, peu importe. Mais pourquoi se sentir obligé d'y rappeller les contradictions des Dominici ainsi que l'épisode Gustave et Elyzabeth encore en vie ?

Ce sujet, je ne l'ai pas créé et le forum en débat, un remarquable travail de fond à l'appui (même s'il ne change rien aux Dominici etc etc. Wink ) J'y contribue en répondant à la fameuse question sur l'image de Sébeille devant la benne, et en posant 3 questions. Je me suis aussi permis de préciser juste que l'éventualité que Sébeille n'aurait pas assisté à la levée des corps est bien antérieur à l'affirmation de Reymond. Remarquez, ce dernier a pu faire une confiance aveugle aux propos d'Alain Dominici, qui comptent bien parmi les seuls éléments dont on dispose, avec la photo de la traction AG 13 et les ombres. Je n'ai pas encore acheté le livre d'Eric Guerrier, et je ne peux pas m'appuyer sur le PV relatant les faits : vous avez convenu de son caractère arrangé.

Je n'utilise donc que ce que je connais, sans altérer les gravures dans le marbre. Il me semble que je prends suffisament de précautions dans mes formulations. J'ajoute que je n'ai pas attendu Alain Dominici et son documentaire puisque Frédéric Pottecher, dans les années 92-93 lors d'une émission sur Canal Jimmy si je me souviens bien, avait aussi relaté l'absence de Sébeille durant la levée des corps. Mais comme nombre de protagonistes dans cette affaire, ce célèbre chroniqueur judiciare a beaucoup varié et brodé dans ses analyses.

Je comprends qu'on puisse douter des affirmations plutôt "affectives" d'Alain Dominici. En guise de réponse à ma question qui était "Périès encore en colère ?" sous-entendu "ne serait-il pas possible que ?", j'aimerais qu'on prouve que Périès n'avait pu tenir de tels propos...

Merci Nicolas pour vos réponses précises sur la photo de "Sébeille" et la trajectoire de la route. Je sais qu'elle rase toujours la ferme puisque je suis passé sur les lieux il y a moins de trois semaines mais sans compas ni rapporteur Laughing .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-21, 05:10    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour Ced83 04,

bonjour à tous ,

Je comprends que faute d'avoir lu toutes les parutions sur ce crime vos écrits puissent apparaître de prime abord comme partiaux . Je dis bien apparaître .
Attendons donc que vous ayez lu aussi le livre de Guerrier pour savoir si vos conclusions qui en découleront seront tous azimuts comme nous nous sommes efforçés de le faire, sans parti pris à priori pour la plupart ..pas tous . 8-)
Citation:
j'aimerais qu'on prouve que Périès n'avait pu tenir de tels propos...
La logique et l'ordre chronologique imposerait que l'on prouve (ât)d'abord qu'il ait pu les tenir . Sinon on peut avancer tout et son contraire en sortant sans cesse de la ligne historique et des faits avérés . Question de méthode . Mais nous efforçons d'appliquer la plus rationnelle et la plus orthodoxe possible . Cette affaire est déjà bien encombrée ainsi ,vous en conviendrez .

Citation:
Qu'il ne change rien aux développements futurs de l'affaire, à la limite, peu importe. Mais pourquoi se sentir obligé d'y rappeler les contradictions des Dominici ainsi que l'épisode Gustave et Elizabeth encore en vie ?

Parce que tout est lié ,bien entendu , et que l'éclairage d'un épisode du crime ne peut se passer du complément d'éclairage des faits qui en découlent .
Si nous saucissonnons cette affaire dans l'ordre ,tant que faire se peut, chronologique , ce n'est pas pour autant que nous devons oublier ce qui est venu affirmer ou infirmer par le suite ce que nous étudions . Cela n'aurait aucun sens puisque toutes les actions s'inscrivent dans un suite où elle s'imbriquent.

La connaissance globale, la plus généraliste possible et diversifiée du dossier nous évite souvent, à nous pauvres curieux post-synchrones , d'éviter en gardant le nez sur le guidon les pièges de l'itinéraire .

Vous comprendrez aussi que cela assure une meilleure cohérence au raisonnement s'il prend la globalité des sujets que s'il est tronqué et parcellaire .

Puisque notre but est d'élargir au maximum le champ de nos investigations ,je crois nécessaire non seulement d'y voir le plus loin possible ,mais aussi le plus
large avec le nombre d'auteurs et d'éléments qui peuvent encore venir à notre portée.

C'est pourquoi ,en préambule , nous avons pris la précaution d'indiquer les auteurs à lire pour prendre le plus de hauteur possible sur ce sujet .
Si cela ne nous donne assurément pas la clé de toutes les zones d'ombre , cela permet au moins d'éviter les grossiers contre-sens .
Raison pour laquelle nous avons pris la précaution ,fort de nos propres faiblesses passées (et présentes ) de mettre en exergue ces conseils préliminaires .

Voilà ,mon cher ced8304, comment personnellement je vois les choses , mais je n'ai aucune prétention a vouloir dire que c'est la méthode infaillible et la seule qui vaille à défaut d'être parmi les moins mauvaises .
Citation:
Frédéric Pottecher, dans les années 92-93 lors d'une émission sur Canal Jimmy si je me souviens bien, avait aussi relaté l'absence de Sébeille durant la levée des corps. Mais comme nombre de protagonistes dans cette affaire, ce célèbre chroniqueur judiciaire a beaucoup varié et brodé dans ses analyses.

Comme tous les journalistes ,hélas. Mais assurément , Pottecher fut à géométrie variable et je me souviens , au début des années 80 d'une émission de radio
où ce dernier s'était contredit avec ses propres propos en l'espace de quelques mois sur le contexte du crime et que j'avais pris mon téléphone pour le lui faire remarquer en direct, ce qui avait occasionné un grand "blanc" de sa part à l'antenne ...car ses deux assertions étaient carrément antinomiques !

Nous sommes d'ailleurs tout aussi prudents avec les fameuses phrases de Chapus , qui vont pourtant dans le sens de Sébeille,de la culpabilité de Gaston!
Vous pensez qu'il y a loin de l'heure d'arrivée du commissaire à la mort de la fillette? Moi je regarde si cela peut nuire à l'essentiel : Le rapport de cause à effet. Et dans quelle mesure donc on peut, ou l'on doit, relativiser le rapport entre les évènements . En l'occurrence on doit .

Courage ! et gardons nos périscopes azimut 360 ! Fluctuons sans mergiturer !! lol !

Wink
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-06-21, 10:37; édité 8 fois
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jessy
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MessagePosté le: 2009-06-21, 09:20    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à ced8304 ,bonjour à Nikos ,
Bonjour ,

Pour l'axe de la route je confirme que rien n'a changé et que j'y passe assez souvent depuis longtemps .Pas besoin d'instruments de mesures pour voir cela .
Car la route comme dit nikos est "coincée "entre des élémnts matériels qui n'ont pas variés depuis, eux ; pas comme certains .
Certes le commissiare sebeille est arrivé tard mais c e n'est pas ça qui va changer la noture du crime . par contre ça permet de dire n'importe quoi
aux révisionnistes qui jouent sur l'absence de preuves matérielles . Mai avouonsqu'ils doivent enrager pour rattrapper toutes les betises des dominici qui ont shooté dans leur propre camp . Pas de cha nce. allez bon dimanche les pères .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-06-21, 09:50    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,

Ced8304 a écrit:
J'ajoute que je n'ai pas attendu Alain Dominici et son documentaire puisque Frédéric Pottecher, dans les années 92-93 lors d'une émission sur Canal Jimmy si je me souviens bien, avait aussi relaté l'absence de Sébeille durant la levée des corps. Mais comme nombre de protagonistes dans cette affaire, ce célèbre chroniqueur judiciare a beaucoup varié et brodé dans ses analyses.


J'ai écouté moi-même Frédéric Pottecher sur des vidéos consultables aujourd'hui, notamment, si je ne m'abuse, sur le site de l'INA. Pottecher, désolé de dire cela, est loin de tenir un propos rigoureux et exact. Il fait comme beaucoup de gens. Il a une connaissance de l'affaire qui est ce qu'elle est et, ensuite, se croyant probablement instruit, il brode, il met ses pincées de sel personnelles, il fait ... du Pottecher ! Mais comme cet homme avait un talent certain, il est certain qu'il peut perturber des gens qui n'auraient pas suffisamment étudié l'affaire.

Dire que Sébeille est arrivé après l'enlèvement des corps est une c.... énorme.
-Sébeille raconte dans son livre qu'il a bien vu les corps. On pourrait me dire que je suis un naïf et que, dans un livre, on peut mentir. Certes.
-Sébeille a rédigé des procès-verbaux dans lesquels il a bien décrit ce qu'il avait constaté. Là, on n'est plus dans le même registre. Celui qui établit un faux procès-verbal commet un faux en écriture publique, et il s'agit d'un crime !
- Le juge Périès a écrit que Sébeille était sur place pour procéder aux constatations.
- Le capitaine Albert a écrit que Sébeille était sur place pour procéder aux constatations.
- Nous avons mis en ligne des photos qui démontrent (présence de la traction avant de la police) que les policiers procédaient aux constatations alors que le camion qui a enlevé les corps par la suite attend au bord de la route (à moins de supposer que les employés municipaux auraient emporté les corps, puis, comme ils s'ennuyaient, seraient revenus au bord de la route)
- L'Identité Judiciaire a pris des photos des corps.
- Selon William Reymond, on aurait utilisé des "comédiens" qui auraient pris la place des victimes pour que la police puisse faire quelques photos. Ben voyons ! Il suffisait d'y penser ! C'est très simple et d'ailleurs, c'est bien connu, ça se pratique tous les jours ! Une fillette d'une dizaine d'années à qui on aurait dit de revêtir un pyjama, puis que l'on aurait maquillée pour qu'elle ressemble au cadavre d'Elizabeth ; des personnes adultes qui auraient pris la place des Drummond ; et tout ce beau monde qui, par la suite, n'aurait surtout rien dit, n'aurait jamais parlé, y compris la fillette comédienne qui, aujourd'hui aurait 67 ans.

Mais de qui se moque-t-on ? Qui est capable d'avaler de telles énormités ? Il est vrai que le principe est bien connu : plus c'est gros plus ça passe. Je parle, bien entendu, des âneries que l'on peut raconter au bon peuple des gogos.

Ced8304 a écrit:
Le juge encore en colère après Sébeille au début des années 90 ?


Personnellement, je ne sais pas si Périès était en colère contre Sébeille en 1990. C'est facile de faire parler les morts. En revanche, ce que je sais pour l'avoir entendu récemment de la bouche d'un monsieur qui a connu l'affaire et a connu les protagonistes car il était photographe et avait travaillé là-dessus, c'est que, quelques années plus tard, quand Périès travaillait à Marseille et Sébeille aussi, évidemment, les deux hommes allaient souvent ensemble au stade vélodrome vois des matchs de foot-ball. Si Périès avait eu Sébeille dans le nez, on peut supposer que les choses ne se seraient pas passées ainsi.


Allez, bon dimanche.
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MessagePosté le: 2009-06-21, 11:48    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour ,
Pour faire suite au post Okay de Gorenflo , concernant la concomitance sur les lieux des véhicules de la police et celui chargé de l'enlèvement des cadavres .

Gorenflo a écrit :
Citation:
Nous avons mis en ligne des photos qui démontrent (présence de la traction avant de la police) que les policiers procédaient aux constatations alors que le camion qui a enlevé les corps par la suite attend au bord de la route (à moins de supposer que les employés municipaux auraient emporté les corps, puis, comme ils s'ennuyaient, seraient revenus au bord de la route)

Les ombres et Sebeille, suite ...

Voici deux photos qui se passent de longs commentaires .



Dans un premier temps*** la première traction de la mobile est garée à gauche .***Voir l'obliquité des ombres !



Dans un second temps*** la même traction s'en va . ***Voir l'angle des ombres d'avantage orientées vers l'ouest .
*
Le camion qui doit enlever les cadavres est toujours là !

Les deux numéros des plaques minéralogiques des tractions(celle qui etait garée à gauche et celle qui s'en va ) sont identiques . En agrandissant au max (cf taille écran) on peut le vérifier pour la seconde aussi
avec le "95" apparent et le "3"naissant.
Citation:

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Très cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-21, 13:46    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Suite .

La présence de Sébeille est incontestable au moment de l'enlèvement des corps comme le montre cette photo où l'on voit la deuxième
et dernière traction en même temps que l'on enlève les corps .

Aucun doute possible Sébeille était bien là avant que les corps ne partent pour Forcalquier .




Que l'homme à la pipe soit Sébeille ou non cela importe peu du moment que l'on voit que toutes les tractions sont là au moment où les corps s'en vont vers la morgue comme le montrent ce post et le précédent .
Et voilà enfin notre Sebeille devant le capot de la Hillmann parlant à Ranchin (chemise noire )en même temps que la deuxième traction qui elle même
etait là au moment où on enlevait les corps. .

Autrement dit Sébeille est là quand les tractions de la mobile de Marseille sont là .

Cf /complément d'information:
De Gorenflo :


Citation:
Bonjour à tous,

Citation:
Si ce n'est pas la voiture de Sébeille, c'est celle d' Harzic, mais dans la tous les cas, c'est une voiture de police. Quelques renseignements complémentaires, tirés du registre des immatriculations librement consultable aux archives départementales des Bouches-du-Rhône :

Modèle Citroën 11 B


N° de série : 218949. Mise en circulation le 27 mai 1952. Vendue par les domaines le 17 janvier 1957.



Posté le: 09/12/2008 06:38:24 Sujet du message: LA 11 CITROEN .

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Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-06-22, 19:56    Sujet du message: Enlèvement des corps Répondre en citant

Bonsoir le Forum,

Salut à tous

Suite aux posts parus ces jours derniers, je voudrais faire part de qq observations qui ne veulent
pas remettre en cause les bases établies. Notamment l'honnêteté des PV d'époque
Sébeille est bien arrivé avant l'enlèvement des corps. Enfin juste ...

Au sujet des voitures de la P.J. Il n'y a que la photo de Bonanza qui montre formellement
2 tractions ensemble : une arrêtée le long de l'Hillman (je ne peux pas lire le numéro) l'autre un peu en arrière
et dont on perçoit le capot et l'aile avant. Au milieu de la route, comme si elle arrivait.

Sur cette même photo, Nilkos identifie Ranchin et Sébeille devant le capot de l'Hillman.

Il y a aussi cette image, où le camion des pompes funèbres est en place pour Sir Jack et juste devant,
une traction qui a l'aire de reculer dans le petit chemin de Ganagobie. Perso, je n'arrive pas à lire son
numéro. La portière droite est entr' ouverte comme si quelqu'un venait de monter. Sans doute celle
qui était garée à côté de l'Hillman.
N'est ce pas Sébeille partant pour Forcalquier ?

Enfin, le principal : en p 1, la photo du post de Bonanza du 1.1.09 (photo n° 4)
On voit 2 hommes portant un coprs (Ann à mon avis) venant du terre plein et se dirigeant vers un petit
camion baché et qui me semble être un petit cabine-avancée.
Ce camion ne serait pas le même que celui pour Sir Jack.
L'enlèvement des corps se serait fait en 2 fois , pour c almer certaines impatiences.

Il est dommage qu'on ait pas une chronologie exacte de l'ordre des photos.

N'hésitez pas à me contredire !

Cordialement PICANTO
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-23, 08:03    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Salut picanto ,
ça va mieux ?



Parce que tu vois encore un peu double . Demande au docteur si c'est grave ?

Citation:
camion baché et qui me semble être un petit cabine-avancée.
Ce camion ne serait pas le même que celui pour Sir Jack.

Dans deux jours ,avec les remèdes tu reverras le même .
Ce n'est pas trop grave mais il faut que ta Marie te fasse encore de bonnes soupes .

Allez bien amicalement .


Voilà un remontant ..chuttt ! Pas mal non ?
_________________
Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-06-23, 16:55    Sujet du message: Enlèvement des corps Répondre en citant

Bonjour le Forum

Après tout, pourquoi s'excrimler à compter des tractions (ça ne fait même pas dormir) puisque
la présence d'une seule montre que la PJ est bien là.
Sur la même vue, des croquemorts défilent avec leur funêbre fardeau.
Sébeille présent à l'enlèvement des corps ? Bien sûr.
Je ne dirai plus un mot là dessus.

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-24, 05:53    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Salut Picanto,

A te lire on comprend que tu vas de mieux en mieux grace aux bons soins de toutes tes femmes .

Mais quand tu dis :"Je ne dirai plus un mot là dessus. " Je crois qu'il va fallloir prolonger un peu le traitement .. Courage encore une piquure ou deux.

Mais n'y prends pas goût stp .
Mr. Green
_________________
Cordialement .
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jessy
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MessagePosté le: 2009-06-24, 23:17    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

bonjour ,
Les photos parlent . le commissaire n'a pu arriver à 13h30 comrme il a écrit .Girolami dira qu'il est allé visiter les alentours peu après leur arrivée . Et il dit que c'etait vers 15 h . De 13h30 à 15 H cela fait trop longtemps "après leur arrivée" d'après les ombres en effet on ne voit rien avant 15H.

On comprend que les camions ne sont pas restés longtemps après l'arrivée des tractions. Ce qui se vérifie : le juge avait fait retarder le départ des cadavres
pour attendre Le commissaire et qu'il etait furieux . A peine la police arrivée pour voir les victimes ,op! on les enlève .Le temps presse les legistes attendent .

Et Sébeille mentira car il avait fait la une énorme gaffe qu'il a voulu cacher pour attenuer les sanctions et les critiques ..
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-06-25, 05:53    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,


Bonanza a écrit:

A priori, un seul et même camion était là pour l'enlévement des corps.

Il est vrai que sur les photos, par le fait qu'il ne soit pas toujours à la même place, on pourrait croire

qu'il y aurait eu un autre camion supplémentaire.



En effet. On voit mal pourquoi il aurait fallu plusieurs camions. Et sur la photo qui nous montre la fameuse traction et qui, à mon avis, a été prise peu de temps après l'arrivée de la police (une dizaine de minutes environ), on ne voit qu'un camion et les employés qui attendent à côté.

Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-06-25, 08:01    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour Bonanza,

Pour la Hillman, je crois avoir lu qu'elle avait démarré au quart de tour. Par conséquent, elle a dû être conduite quelque part et non remorquée.
Il a été évoqué le garage du greffier Barras qui avait été institué gardien du scellé.
Pour ce qui est des affaires des Drummond elles ont été nécessairement inventoriées et placées sous scellés et tout cela a été fait le soir même.
Il est inconcevable que ces objets aient pu rester sur le terrain, ainsi que la voiture, durant la nuit du 5 au 6. Autrement dit, une fois les constatations
terminées, le terrain a été dégagé.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-25, 10:32    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Toute une série de posts et de photos qui montrent bien le flou artistique dans lequel tout ceci fut mis "sous séquestre" , si l'on peut dire !
Incroyable ! et comme le dit justement Bonanza les photos en disent long sur la manière dont toutes les pièces furent stockées dans un lieu aussi peu propice . (Le garage de Peyruis !)

Certes la police scientifique n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui . Mener une enquête dans de telles conditions devait relever du tirage de la loterie.

La Hillmann : Et dire qu'elle fut renvoyée en Angleterre bien avant le procès , avec le triste sort que l'on connait ..vendue à un cirque ! C'est dire si elle est allé de cirque en cirque après le décès de ses propriétaires .

Par contre quelle promotion pour la marque qui, de méconnue ailleurs qu'en grande Bretagne , passa soudain à la postérité .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-11-28, 02:56; édité 1 fois
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MessagePosté le: 2009-07-15, 23:24    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Admin a écrit:
Citation:
les cantoniers etait au nombre de deux ou de troisIls étaient bien trois : Orssati, Eyroux et Figuiére ( qui trouva l'éclat de crosse à 10 cm du crane d'Elisabeth apres 15 h ).

L'enlévement des corps qui devait avoir lieu à 15h avait été retardé par Péries de 1/2h pour permettre à la police de faire

son travail correctement, vue son arrivée tardive sur les lieux.

la bache que voit picanto me semble etre un effet de flou de la photo

Il s'agit bien d'une bâche posée sur le toit du camion ( qui a dû servir par la suite à recouvrir les 3 cadavres ).








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Très cordialement .
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Ced8304


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MessagePosté le: 2009-07-16, 21:53    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir à tous.
Pouvez-vous m'indiquer ou rappeller quel véhicule attribuez-vous à l'Identité Judiciaire s'il vous plait ?
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-07-17, 08:00    Sujet du message: enlèvement des corps vers 15h30 Répondre en citant

Bonjour Ced 8304

Le véhicule de l'identité judiciaire serait la Juvaquatre dont on voit l'arriere
sur l'une des photos. En avant de la traction de la PJ. (sans certitude)

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-07-17, 08:20    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour a tous , voici la photo dont parle peut-être Picanto .


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Cordialement .


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Ced8304


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MessagePosté le: 2009-07-17, 22:20    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir à tous merci Nikos et Picanto pour les réponses.

Est ce que vous confirmez l'authencité et la fiabilité de ces propos ?




Citation:
Extrait du Rapport IIR du 5/08/52 - P.V. du Juge PERIES du 5/08/52 à 9h00
"Les lieux du crime sont gardés par les militaires sous la direction du commandant Bernier jusqu'à l'arrivée du service de l'identité judiciaire de Marseille qui se présente à la Grand Terre à 13h30. Nous assistons aux opérations de ces fonctionnaires qui relèvent les empreintes visibles sur les glaces de la voiture. Ils ne peuvent cependant relever à leur tour, les traces de pas dont nous avons fait mention ci-dessus, celles-ci ayant été brouillées par le vent violent.    
A 15 heures, nous ordonnons le transfert de ces 3 cadavres à la morgue de Forcalquier où en notre présence les Dr NALIN et GIRARD, médecins légistes procèdent aux autopsies...    
Entre-temps étaient arrivés sur les lieux, le commissaire Divisionnaire HARZIC, le commissaire SEBEILLE et 5 inspecteurs de la police judiciaire de Marseille.     
Ceux-ci commencent aussitôt leurs investigations sur les lieux du crime et vers 19h, alors que se terminaient les autopsies, nous sommes avisés que les inspecteurs Ranchin et Culioli de la P.J. viennent de découvrir l'arme du crime dans la Durance, une cinquantaine de mètres en aval de l'endroit où avait été découvert le cadavre de la fillette... Un peu plus tard, cette arme nous était présentée par le commissaire Sébeille. Au moment où avait été enlevé le corps de la fillette, il fut découvert un petit morceau de bois qui se trouvait sous sa tête. Il s'agissait d'un éclat provenant de la carabine et s'adaptait parfaitement à la crosse.Nous apprenons que les cadavres ont pu être identifiés grâce à la communication faite le matin au service de la Sûreté Nationale du numéro minéralogique de la voiture Hillman."  





Je me suis permis de mettre en rouge ce qui m'a interloqué par rapport à vos photos dont, sauf confusion de ma part, la chronologie semble faire arriver la Juva 4 -si elle appartient bien à l'I.J.- au moins après une Traction voire après les 2 Tractions. Sans parler de l'heure de ce PV : "9 h 00"... Rolling Eyes
2e question que je me pose depuis plusieurs jours : la Traction à côté de l'Hillman serait-elle partie entre deux corps ?





Sans être affirmatif, je croyais me souvenir que vous aviez évoqué l'hypothèse Harzic venu et reparti assez vite mais je n'arrive plus à retrouver ces messages. Embarassed


RECTIFICATIF : je viens de retrouver l'hypothèse Harzic dans La 11 Citroen.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-07-18, 07:23    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous
Bonjour Ced8304 ,

Alors là vous faites avancer nos certitudes d'un grand pas avec cet extrait de pV de Péries en même temps qu'un doute nouveau.

Tous les témoins vivants que j'ai pu rencontrer certifiaient que Sébeille était arrivé "très tard" et l'un deux
mentionnait  que des inspecteurs malgré tout se trouvaient déjà sur les lieux ?!!

Périès en donne l'explication : C'est la Police scientifique qui est arrivée la première vers ce fameux "13h" et non point
Sébeille . Qui lui est bien arrivé "entre temps avec Harzig ".
Donc Péries n'aurait pas fait un faux de compliasnce comme il avait été supposé.


A 15 heures, nous ordonnons le transfert de ces 3 cadavres à la morgue de Forcalquier où en notre présence les Dr NALIN et GIRARD, médecins légistes procèdent aux autopsies...   Entre-temps étaient arrivés sur les lieux,

Citation:
le commissaire Divisionnaire HARZIC,
le commissaire SEBEILLE et 5 inspecteurs de la police judiciaire de Marseille..




Cela nous rapproche des observations faites à partir des ombres .  Votre observation au sujet de la traction qui semble avoir en effet disparu entre deux transports de cadavres  va nous occuper...ces prochaines heures ..
Nous n'avions pas cette photo Rolling Eyes

Voilà du bon grain à moudre .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-07-18, 19:44; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-07-18, 07:51    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous,

Très intéressant, en effet, cet extrait du PV du juge. Il nous affirme plusieurs choses :

- L'identité judiciaire est arrivée à 13h30. Exit donc (pour ceux qui auraient pu y croire) la fable de WR qui raconte que l'IJ a photographié des "comédiens", les cadavres ayant déjà été enlevés.

- Harzic, Sébeille + cinq inspecteurs cela fait un total de sept qui, de toute évidence, ne sont pas montés dans une seule voiture. D'où la présence des deux tractions avant dont une est incontestablement à la Police (vérification faite pour la 953 AG 13).  

- Harzic et Sébeille ne sont pas arrivés à 13h30, c'est le juge lui-même qui nous le dit. A moins qu'on ne veuille pas croire le juge. Son "entre temps" reste suffisamment vague pour qu'il n'ait pas à donner une heure précise.

- Le juge ordonne le transfert des corps à 15h00. Qu'entend-t-il par là ? Le début de l'opération de ramassage des cadavres par les employés municipaux ou bien le départ du camion, les corps ayant été chargés ? Dans le premier cas, cela nous conduirait à un départ effectif des corps vers 15h30.

Quant à l'heure indiquée en tête du PV (09h00) elle est tout à fait normale dans la mesure où le juge Périès indique l'heure à laquelle il est arrivé sur les lieux, le matin, ce qu'il a vu et constaté, ce qui s'est passé depuis. Je n'ai pas lu son PV mais j'imagine qu'il relate l'ensemble de la journée.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-07-18, 19:47    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir ,
Je vais copier le Pv de Périès mis en ligne par Ced8304 pour le mettre au chapitre : >Le commissaire Sébeille arrive >.

Nous pourrons ainsi parfaire certaines considérations passées .
_________________
Cordialement .
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felix


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MessagePosté le: 2014-11-26, 18:54    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous !
Ce sont mes premiers pas sur ce forum, que je salue avec respect et admiration car il est d’une très grande richesse informative, mais aussi d’une tenue et d’une correction assez rares pour le genre.
En tout cas une mine d’informations pour celui qui, comme moi, ne s’est pas constitué une bibliothèque dédiée au sujet. Merci donc à tous les généreux contributeurs !

L’affaire Dominici, même si je ne lui voue pas un intérêt aussi passionné que la plupart d’entre vous, m’a toujours intriguée. C’est qu’elle évoque pour moi des souvenirs d’enfance et d’adolescence quand, descendant de Belgique pour passer des vacances au soleil, en voiture avec mes parents, nous parcourions la France des années 60 par tout son réseau de nationales et départementales si pittoresques. Je me souviens aussi du sentiment de malaise de mes parents si d’aventure nous passions par cette route, et que jamais nous n’y avons fait halte pour un picnic ! Pour nous, qui habitions à 900km de là, et même dix ans après le drame, l’endroit faisait encore peur !

J’en viens à l’objet de mon intervention : apporter ma petite contribution au calcul des ombres pour déterminer l’heure d’arrivée de la police, en particulier pour la photo n°10 (celle où l’on voit la traction garée à côté du pylône et l’attroupement autour du corps de Sir Drummond).

Je ne suis pas astronome, mais quand même de formation scientifique (chimie et physique), avec un intérêt personnel pour la mécanique céleste et en particulier pour tous les cas où un phénomène astronomique s’est trouvé lié à l’aventure humaine, que ce soit une éclipse, l’orientation d’une construction ou l’invention d’un calendrier. La puissance des ordinateurs actuels et la disponibilité de modèles de calculs pointus permettent aujourd’hui de faire des merveilles.
En découvrant ce forum, la question de l’arrivée de Sébeille sur les lieux par le calcul des ombres a immédiatement titillé mon imagination. J’ai donc ouvert ma boîte à outils « astronomie » pour attaquer le sujet. Je me permets de vous livrer ici mon approche du problème et les résultats que j’obtiens. Ca ne fera pas jaillir la vérité ultime sur le fond de l’affaire, mais puisque la question a fait polémique…
Première partie : l’orientation de l’ombre du pylône.

Pour moi, le calcul doit se faire en deux temps : d’abord estimer au mieux l’angle de l’ombre portée par rapport à l’axe (ou aux bords) de la route, ensuite lui ajouter l’angle de l’axe de la route par rapport au nord géographique.
Je ne possède malheureusement pas la carte IGN de la région, en attendant je fais mes repérages sur Google Earth, dont j’ai pu à maintes reprises constater la précision et la fiabilité.
Je ne me fie pas à la fig.35 de Guerrier, car rien n’y est reproduit à l’échelle. La largeur de la route ainsi que la largeur de la propriété des Dominici sont exagérées par rapport à leurs longueurs. De même, la zone du campement est surdimensionnée. Ce schéma comporte donc des distorsions importantes, aussi bien en largeur qu’en longueur. Sans doute dans le but d’en rendre les détails plus lisibles, mais en le rendant impropre au relevé d’angles et de distances.
Par contre, le « Croquis des lieux du crime N°2 » dressé par les gendarmes, au graphisme un rien plus austère, est géométriquement cohérent.
Dans une première étape, je ne m’intéresse qu’à l’angle entre l’ombre du pylône et l’axe de la route.
Bien d’accord pour considérer que l’ombre (le mât central, pas les isolateurs), frôle le groupe qui, selon toute vraisemblance, examine le corps de Sir Drummond. Soit à environ 2m du bord de la route, guère plus. Evaluation négociable, car les bords de la route sont difficiles à apprécier sur la photo. Reportée sur le croquis, la ligne passant par la base du pylône et cette intersection fait avec l’axe de la route un angle de 30° environ (avec une incertitude de +/- 3 degrés).

Ensuite, l’orientation géographique de la route à cet endroit.
Sur le croquis des gendarmes, la flèche indiquant la direction du nord est manifestement fausse, trop à l’ouest de 16 à 17 degrés (on peut comprendre que cette indication n’avait pas grande importance pour la description de la scène de crime). Sur une copie de ce croquis publiée dans ce topic apparaît une flèche « nord-sud » tracée en rouge, mais j’ignore sur base de quels repères elle a été tracée. Elle me semble encore trop à l’ouest de 6 ou 7 degrés.
J’ai examiné à la loupe l’axe de la route, aussi bien sur Google Earth que sur les reproductions de cartes IGN publiées sur ce site (celle datant de 1953, et une plus récente). Avec de petites variantes d’une carte à l’autre, l’azimut de la route, à hauteur de la borne, est de 20° environ (+/- 1 degré), c’est la valeur que je retiens pour le calcul (mais je parierais que le tracé a été légèrement rectifié lors les travaux de réfection, les anciennes cartes et photos montrent une très légère ondulation du tracé qui n’apparait plus sur les cartes récentes).
Au total, cela fait donc 30° + 20°= 50° (direction de l’ombre, par rapport au Nord, mesurée depuis le pied du pylône). Avec une incertitude globale de +/- 4 degrés.

Deuxième partie, les calculs.
Je cite un peu de mémoire : « la position du soleil varie de 15°/heure »
C’est exact, mais cette donnée concerne la vitesse angulaire du soleil dans sa trajectoire projetée sur le plan équatorial terrestre. En jargon d’astronome, c’est la variation de son angle horaire. L’angle horaire est une coordonnée géocentrique, il représente la position du soleil pour un observateur situé au centre de la Terre (transparente pour la durée de l’observation lol). Ce n’est qu’une base de calcul.
Pour un observateur lambda, situé sur un point de la surface terrestre, à une longitude x et une latitude y, le point de vue est différent, oblique aussi bien dans le sens horizontal que le vertical. La perspective n’est pas la même !
Je reviens un instant sur la méthode invoquée dans les posts précédents.
La rotation de l’ombre d’un objet vertical (pylône, piquet) est une mauvaise horloge. Pour que cela fonctionne bien, il faudrait que l’objet, comme le style d’un cadran solaire, soit orienté parallèlement à l’axe de rotation de la Terre (en d’autres termes, qu’il pointe vers l’étoile polaire). Donc, à la latitude de Lurs, incliné à 44° de l’horizontale en direction du Nord. Et même dans ce cas, la relation angle-heure n’est pas linéaire (10,5°/h autour du midi solaire, augmentant progressivement jusqu’à environ 18°/h vers 16h-17h). La preuve, sur un cadran solaire simple, l’écartement entre les lignes horaires n’est pas le même au centre et sur les côtés.
Or, dans le cas de cette enquête, le pylône et le piquet sont parfaitement verticaux. La logique « cadran solaire » ne s’y applique donc pas, ou alors par une construction géométrique nettement plus complexe.

Une deuxième source d’erreur consiste à confondre le midi solaire vrai (celui du cadran solaire) et le midi solaire moyen (celui de la montre), même en appliquant la correction du décalage horaire réel (24 minutes pour la longitude de Lurs). La faute à l’orbite terrestre légèrement excentrique, qui provoque des variations de la vitesse de la Terre sur son orbite, plus lente en été et plus rapide en hiver. L’écart entre les deux « midis » est donnée par la fameuse « équation du temps » signalée (mais incomplètement documentée) sur le site sur les cadrans solaires signalé dans un des posts. Selon la période de l’année, la correction varie entre -15 minutes et +18 minutes, et l’équation est légèrement différente d’année en année…
Attention, si l’on veut faire des comparaisons d’ombres à des moments différents de l’année, on risque de commettre une erreur allant jusqu’à 30 minutes si on ignore cette correction.

Ce petit détour pour expliquer que j’ai tout repris à la base….
L’ombre d’un objet vertical, qui ne se prête pas à la géométrie d’un cadran solaire simple, peut néanmoins être traitée par calcul.
Ma méthode en résumé :
1) Prendre un instant T (date, heure, minutes) supposé proche de celui du cliché,
2) Pour ce temps T, calculer les coordonnées équatoriales (angle horaire et déclinaison) du soleil (selon modèle VSOP87 développé par le Bureau des Longitudes),
3) Effectuer la transformation des coordonnées équatoriales en coordonnées locales (azimut, hauteur), ce qui nécessite la connaissance de la latitude et de la longitude du lieu d’observation, ainsi que l’heure sidérale de Greenwich (par éphémérides ou par formule appropriée).
4) Si l’azimut calculé (et décalé de 180°) est inférieur à l’angle de l’ombre, recommencer en incrémentant le moment initial, sinon l’inverse.
En procédant ainsi par approximations successives on finit par déterminer le moment avec une précision de l’ordre de la minute. Le procédé est très lourd et exige une bonne puissance de calcul de l’ordinateur, mais il fournit une très grande précision.

En appliquant le procédé au cas de cette photo :
Données de base : Longitude du lieu : 5,908629° ; Latitude du lieu : 43,966357° (degrés décimaux); Direction de l’ombre du pylône : 50° (expliqué plus haut)
Pour la date du 5/8/1952, ces données correspondent à 14h34 (heure légale française en 1952, soit GMT+1).
Une erreur de 1° sur l’angle de l’ombre induit un écart de 3 minutes dans le résultat final.
En admettant une incertitude de +/- 4 degrés, cela donne donc une fourchette de +/- 12 minutes. Il est important de noter le facteur d’erreur réside presque uniquement dans l’appréciation des angles sur le cliché, l’erreur sur l’orientation de la route étant faible, et celle due au procédé de calcul insignifiante.

Pour vérifier la validité du calcul, j’ai aussi examiné la photo prise par Gorenflo le 28/12/2008 à 14h10, en lui appliquant la même méthode.
Selon mon calcul, l’ombre du piquet devait pointer vers 22° environ. Gorenflo précise qu’à ce moment l’ombre était dans l’alignement de la route… A un ou deux degrés près c’est bien ça, la route est orientée entre 19° et 21° !!!
Pardonnez-moi, j’ai été très long et très technique… mais la question était technique !
Très cordialement,
Félix
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gorenflo


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MessagePosté le: 2014-11-26, 19:31    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour à tous, 


Chapeau mon cher Felix.  Je suis bien incapable de dire si votre méthode de calcul est exacte, mais j'ai bien compris votre démarche, dans les grandes lignes. Tout ceci est très technique et, pour ma part, j'avais pratiqué de manière beaucoup plus empirique, en allant sur place, début août, en me situant, grosso modo, à l'emplacement du photographe, et en comparant l'inclinaison des ombres. 
Et j'avais dit qu'il était alors entre 14 h 30 et 15 heures de l'époque. Vous dites 14 h 34. Je ne suis pas du tout surpris. 


En tout cas, merci pour ce travail très intéressant qui a dû vous prendre du temps. 


Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-11-26, 21:05    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Cher Felix , un grand bravo pour votre contribution éclairante grâce à des ombres scientifiquement étudiées .

Si je naviguais encore vous auriez eu une place de choix comme " Chef Navigateur et plus  "à bord !

Nous étions tombés de façon plus empirique sur les mêmes conclusions que vous consolidez fortement .

Mais quand Sébeille avoue lui- même qu'un PEU avant midi il quittait l'Evêché pour aller faire la queue à la Corderie avec ses bons d'essence afin d' y faire le plein et qu'il dit ensuite qu'à MIDI ET QUART ils quittaient Marseille .... on peut légitimement se demander s'il nous prend pour des "parisiens " où s'il voyait Marseille aussi grand
que Séverac Le Chateau tous les Ricard aidant .?

C'est vrai qu'à Marseille on exagère toujours et il ne déroge en rien à la réputation .. Que la Bonne- Mère lui pardonne mais il avait inventé la traction-drône que Cesar  ou Escartefigue  auraient validée sans peine dans le "bar de la Marine" .

Les ombres ont contredit les rapports édulcorés pour mettre en lumière la part d'ombre cachée de l'arrivée tardive et d'un arrêt roboratif près de Manosque quelque peu amenuisés .


Bienvenue à FELIX .
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-11-28, 03:31    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir .

Le juge Périès écrivait encore dans son rapport que les empreintes de pas (près du cadavre d'Elyzabeth ) ne purent être rélevées à cause d"un vent violent qui les avait effacées .

Or, nous avons pu lire par ailleurs que ces empreintes auraient été effacées par la maladresse d'un inspecteur (ou d'un quidam) car je ne me souviens plus du texte exact .

Or , encore , sur aucune photo( Nombreuses voir ci-dessus )prise au cours de cette journée l'on  peut voir un indice quelconque qui nous montrerait un vent VIOLENT ..En effet, on n'y voit jamais aucun pan de veste ou bas jupe voleter ..pas plus de bas  de pantalon collé par ce même vent (très violent)le long d'un péroné ou que sais-je encore ?

Que dire sur cette mention du PV ?
Que le juge Périès n'a pas voulu charger encore plus qu'il ne l'avait fait, en  l'accueillant fraichement,le commissaire Sébeille pour ne pas créer un antagonisme préjudiciable à sa collaboration naissante ?
 Qu 'il y avait vraiment un vent très violent au point d'effacer des (Une ) empreintes de pied marquées dans le sol sabloneux ,,.. Somme toute le juge Périès n' a peut- être pas voulu complètement enfiler le costume de censeur  compte- tenu que Sébeille en avait de son côté tellement à lui reprocher sur la perte des indices de terrain depuis que le juge était lui-même présent sur les lieux et sur lesquels il avait toute autorité avant et pendant l'arrivée des forces de l'ordre et des badauds mêlés ...  
Petis arrangements entre amis ? 
Il est vrai qu'il lui était difficile, si tel avait été le cas, d'avouer dans son pV que ces indices avaient été perdues parce qu'il n'avait pas fait le nécessaire avec un grand professionnalisme .
Seule la météo officielle du 5 août 52 pourrait peut- être nous en dire plus .
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2014-11-28, 11:22    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour Nicolas, 
Bonjour à tous, 


C'est le capitaine Albert qui, dans son rapport du 1er mai 1955 (qui avait étonné certains, car ils se demandaient comment un gendarme pouvait travailler un 1er mai) a indiqué que la trace avait été effacée par un Inspecteur de Police, involontairement, bien entendu. 


Amicalement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-11-28, 11:56    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Merci cher Gorenflo  pour cette précision .

On peut croire que le capitaine  Albert avait toutes raisons de dire la vérité car c'était le gendarme Romanet qui avait protégé la trace de pas avec des brindilles !!

On voit donc que le juge savait ne pas tout dire et que Chenevier a dû faire des bonds, comme un certain" COMDIV" Wink aujourd'hui en relisant les pV de 52 et 53 ! ....

Amicalement .
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-11-29, 12:11    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Pour Félix , Embarassed

J'ai oublié de prendre le temps en quelques lignes de vous saluer respectueusement suite à votre premier post tant j'étais occupé par ailleurs .

C'est avec admiration que je salue vos connaissances scientifiques et la façon dont vous êtes arrivé à vos résultats .

Le forum est nourri par des gens de qualité qui lui font une bonne réputation .

Merci encore pour vos compliments que je ne prends pas pour moi car il y a ici de plus grands spécialistes .

Le seul lien qui nous unis tous , sur ce forum ,  d'une façon égalitaire, c'est celui de la  recherche de la vérité sans tabou ni parti-pris et sans imaginaire débridé . 

Bon W END cher félix .
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Cordialement .
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felix


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MessagePosté le: 2014-12-02, 19:58    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour Gorenflo,
Bonjour à tous,

Vraiment, un tout grande merci pour la chaleur de votre accueil !!!
J'aime aussi ce principe d'une recherche de la vérité sans esprit partisan, sans vouloir à tout prix plier les indices dans la direction d'une hypothèse préconçue.
Je n'ai pas de scénario à proposer pour cette affaire. Ma connaissance du dossier est bien trop courte, et je risquerais, au mieux, de répéter quelque ancienne théorie depuis longtemps passée au crible...
Ceci dit, si je peux apporter ma contribution à des points de détail, j'aurais déjà l'impression d'être un peu utile .

C'est que, justement, j'ai un deuxième "détail" à vous proposer.
Un détail qui figure sur le croquis des gendarmes et qui, à ma connaissance, n'a pas encore suscité de curiosité.
On voit sur ce croquis, au départ de la base du pylône, un réseau de traits et de lignes qui semble furieusement être l'ombre de ce pylône (si ce n'est pas ça, je ne vois vraiment pas ce que ça peut représenter!). De plus le tracé semble avoir été relevé avec une certaine minutie.
Pour le calcul de l'heure correspondante, c'est encore plus facile que d'après une photo, ici il suffit de poser le rapporteur sur le croquis et de reporter l'angle dans la feuille Excel.
L'ombre dessinée fait avec la route un angle de 17°, soit 37° par rapport au Nord géographique.
Ce qui correspond à 13h59, à deux ou trois minutes près.
Soit à peine 35 minutes avant le cliché où l'on voit la traction de la police garée sous le pylône.
Bien évidemment je suppose que les gendarmes avaient commencé leurs relevés bien avant, et que probablement ils ont été interrompus pendant ce travail par les nécessités de maintien de l'ordre, les questionnements des magistrats et autres raisons.
Sans doute cet élément n'a t'il été relevé qu'en dernier lieu.
Mais quand même, je me demande quelle motivation les a conduits à relever ce détail à première vue sans rapport avec l'objet de l'enquête.
Peut-être le brave pandore, s'ennuyant à attendre l'arrivée de la PJ, a t'il tué le temps en ajoutant cet élément décoratif ?
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-12-03, 01:44    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir felix , très intéressante démonstration car nous pouvons deviner l'intervalle de temps entre l'arrivée d'Harzic le patron de Sébeille avec sa traction garée en premier (sans doute ) juste à côté de l'Hillman et l'arrivée de Sébeille, dont alors la traction s'est garée ensuite du côté gauche , près du pylone . On sait d'après le rapport du juge Périès que le Divisionnaire Harzic est arrivé "peu avant " Sébeille .

Quand vous dites :





Citation:
Bien évidemment je suppose que les gendarmes avaient commencé leurs relevés bien avant, et que probablement ils ont été interrompus pendant ce travail par les nécessités de maintien de l'ordre, les questionnements des magistrats et autres raisons.Sans doute cet élément n'a t'il été relevé qu'en dernier lieu.Mais quand même, je me demande quelle motivation les a conduits à relever ce détail à première vue sans rapport avec l'objet de l'enquête .



De quel "détail" précisément s'agit-il ?Votre post nous est très utile .La traction supposée d'Harzic : peut-on dire l'heure quand on la voit sur cette photo ?

Et la traction supposée de Sébeille qui a dû arriver après celle d'Harzic .? ...ici juste avant la lévée des corps . Mais les ombres sembleraient dire qu'elle serait arrivée avant celle qui etait près de l'Hillman et qui a disparu de la photo mais que ll'on voit sur la photo suivante  i?








 Ici c'est le moment exact de la levée des corps .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-12-03, 21:13; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2014-12-03, 19:01    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir à tous, 

 
Nicolas a écrit:
 On sait d'après le rapport du juge Périès que le Divisionnaire Harzic est arrivé "peu avant " Sébeille .





Objection votre Honneur, Harzic est arrivé après Sébeille. Sébeille l'écrit dans un rapport qu'il adresse à son supérieur : Quelques instants après nous, vous arriviez à votre tour sur les lieux et vous preniez contact avec les personnalités présentes.


Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-12-03, 21:16    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo .

C'est bien de préciser car dans son PV Périès écrit le nom d'Harzic avant celui de Sébeille concernant leur arrivée mais il s'agit alors du respect de l'ordre hiéarchique
et non pas de leur ordre d'arrivée .

Amicalement
.
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-12-03, 21:17    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Du coup la 953 AG  13  serait -elle celle de Harzic ?
_________________
Cordialement .
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felix


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MessagePosté le: 2014-12-04, 14:07    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour Gorenflo,
Bonjour à tous,

Un bon petit dessin vaut toujours mieux qu'un discours alambiqué...


Voilà la "rose des ombres" calculée pour ce jour précis du 5/08/1952. Attention, le point de vue est strictement à la verticale !
Apprécier un angle sur une photo est toujours très délicat (sur ces photos les vues sont plongeantes, et il y a la distorsion propre à la focale de l'objectif...)
Mais un repère me semble utilisable : à 13h22 les ombres étaient exactement dans l'alignement de la route. Si l'ombre semble tirer un peu à droite, c'est après 13h22, sinon c'est avant.
En plus de l'orientation des ombres, je me demande s'il n'y a pas moyen de tirer aussi des indications d'après leurs longueurs. C'est plus délicat, mais théoriquement possible.
Bien à vous
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gorenflo


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MessagePosté le: 2014-12-04, 20:53    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir Nicolas, 
Bonsoir à tous, 


La 953 AG 13 est la première sur la photo. Il y a donc fort à parier que c'est dans cette voiture que sont arrivés Sébeille et ses boys. 


Pour ce qui est du PV du juge, il commence par dire que l'Identité Judiciaire est arrivée à 13 h 30. Ensuite, il passe à autre chose et, plus loin, indique qu'il a donné l'ordre d'enlever les corps. À ce moment, il est 15 heures. Je dis bien, heure à laquelle il donne l'ordre. Ce qui signifie qu'il a fallu encore du temps pour l'enlèvement proprement dit, probablement une demi-heure, environ. 


Donc, lorsqu'il mentionne cet ordre à 15 heures, il ajoute que ENTRE TEMPS (soit entre 13 h 30 et 15 heures) étaient arrivés HARZIC, SEBEILLE et son équipe. En effet, il est certain qu'il met Harzic en tête parce qu'il est le patron du SRPJ.
Mais lorsque Sébeille, s'adressant à Harzic dans son rapport, dit à ce dernier qu'il est arrivé après, on imagine bien que c'est exact. Sinon, le destinataire du rapport pourrait demander au rédacteur si tout va bien dans sa tête. Même si, au fond, le fait de savoir qui est arrivé le premier entre Harzic et Sébeille n'a pas une grande importance. 


Amicalement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-12-05, 09:18    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonjour Gorenflo et bonjour à tous .

Sur les photos et d'après les ombres et les dire de Sébeille qui précise être arrivé juste après la "Scientifique "dont on croit apercevoir le "monospace" noir ..juste en avant de l"homme à la veste ouverte sur le bord de la route , il semblerait que la première voiture arrivée sur les lieux soit celle garée à côté de l'Hillmann .( Ombres plus proches de l'axe de la route ) .

La seconde traction 953.. etc semble être arrivée après (ombres plus écartées vers l'ouest par rapport à l'axe de la route ) .. ?

Amicalement .
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-12-06, 02:03    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30.. Répondre en citant

Bonsoir , voici le croquis fait par les gendarmes le 5 aout au matin . Celui dont parle "Felix"au cours de son étude des ombres . 

_________________
Cordialement .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:53    Sujet du message: ETUDE DES OMBRES : Enlèvement des corps vers 15h 30..

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