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La pièce maîtresse du procès :

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    l'Affaire Dominici-Le crime de Lurs Index du Forum -> l'Affaire Dominici ou le crime de Lurs ,60 ans après. -> La carabine . Une USm1 calibre 30 de chez ROCk OLA .
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MessagePosté le: 2008-12-03, 13:48    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

La USM1 du crime . Une arme négligée ; cassée déjà avant le crime .
Une UsM1 bien entretenue .
Sébeille ,la carabine en main ,part la montrer aux gens du pays pour en connaître l'appartenance .
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Très cordialement .
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MessagePosté le: 2008-12-03, 13:48    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: 2008-12-03, 13:56    Sujet du message: Jetée dans un trou par l'assassin ..la carabine ... Répondre en citant

La carabine, cassée en deux ,fut jetée dans ce trou d'eau par l'assassin . La crosse flottait et le canon fut retrouvé par l'inspecteur Ranchin dans 75cm d'eau  le 5 août en fin d'après midi .
La "recule " de la Durance fit avancer l'enquête d'un pas de géant ..Les soldats américains l'appelaient "  la petite chérie " .
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Très cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-04, 11:09    Sujet du message: Telle que nous l'avons vue aujourd'hui en 2008 . Répondre en citant

Sur ces photos  elle est comparée à une même carabine mais en bon état.

On aperçoit le garde- main manquant sur celle du crime .

En effet ,elle aurait bien pu "habiter" cette étagère poussiéreuse .


A l'évidence , et nonobstant les conséquences dues à son mauvais usage lors du triple crime ,il est apparu évident à tous qu'elle ne fut point entretenue ,sinon négligée.

 Les pièces manquantes avant le crime signalaient  bien que son usage ne pouvait être que local et gardée par des gens peu soigneux .

Fi ! d'une arme appartenant à  des tueurs pro ou commandités .Ridicule !
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Cordialement .


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guerrier


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MessagePosté le: 2008-12-07, 17:31    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,
La carabine n'a pas été jetée dans la recule, mais en amont, là où le canon a été retrouvé parce qu'il a coulé net, tandis que la crosse qui flottait a dérivé jusque dans la recule.
Qui a dit que cette carabine aurait pu être amenée par des tueurs? Sûrement pas, car il est évident qu'elle appartenait à quelque(s) un(s) de la famille et qu'elle a servi, au moins et sûrement, à fracasser le crâne de la fillette un moment après le meurtre de ses parents.
Cordialement. EG
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Grantie
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MessagePosté le: 2008-12-08, 07:06    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour Guerrier ,
En ce qui concerne le mot "recule " j'avoue que  je n'en avais jamais entendu parler avant cette affaire .
Aucun dictionnaire en ma possesion Larousse ,Robert ne le mentionne  et cependant je le répète comme un perroquet ..mais peut-être n'ai-je point les bonnes sources ?
Sans doute il y a t-il un rapport avec le frottement du fluide avec la rive  qui fait remonter l'eau  à contre courant  du sens d'écoulement de la rivière  ?  Un peu comme les courants cotiers ,en manche en particulier ?

-Au sujet la position de la crosse et du canon . 

 Il a été un peu écrit tout et son contraire sur la position de la crosse et celle du canon dans les trous d'eau .
Un peu de précision dans une affaire de beaucoup d'incertitudes ce n'est pas de refus .

le canon en premier ,la crosse plus bas .logique .


cordialement .
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Grantie
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MessagePosté le: 2008-12-08, 18:10    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Sur ce site vous trouverez une excellente doc sur la carabine .............................Une relecture de l'Affaire de Lurs  la Rock-Ola US-M1.
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guerrier


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MessagePosté le: 2008-12-09, 18:57    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir,
Du calme ! Je n'avais pas tiqué sur le mot "recule" qui est employé dans les PV et couremment dans le coin. Il se comprend très sans aller chercher midi à quatorze heures. C'est un endroit où l'eau tourne et crée un contre-courant. Quand je précise (p. 321) "et non reculée", c'est que c'est bien "recule" qui se trouve au PV.
Tout et n'importe quoi se retrouve effectivement dans les divers bouquins, mais dans les pièces c'est très clair.
Cordialement. EG
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-09, 19:28    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Citation:
Pan! sur le bec . Bour faire suite au post ci-dessus ,il faut encor faire attention avec Guerrier ,car il en donne encore une définition d'une "recule " et la réflexion de 'grantie' pourrait encore passer pour de la copie ..pas de chance c'est comme avec le mot "tenu" ,par ailleurs ..  Page 321 il en donne une décription identique ,mais pas l'origine du mot "recule" .
"Reculée "existe bien ,mais "recule "..? Peut-être a-t-il lui aussi une source comme la Durance des mêmes "recules" .






Bonsoir ,
"Le pan sur le bec" c'était pour moi qui me suis aperçu que la définition que j'en donnais bravement
 était déjà dans le bouquin page 321 ..Même chose  pour "tenu " .

Mais je vois donc que ce mot est sorti des pv sans connaître un  un dictionnaire ...On sait maintenant
d'où vient l'erreur ..

C'est comme ça que dans les livres d'état civil on changeait de nom avec les changements de scribes!
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Cordialement .


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AldO


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MessagePosté le: 2008-12-09, 22:44    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir à tous,

J'ai prouvé sur le dictionnaire Français / Occitant: Reculada = Crique. Peut-être à rapprocher de carancolo?

Qu'en pensent les linguistes?

@+ Question
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AldO
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AldO


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MessagePosté le: 2008-12-09, 23:15    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir à tous,


 

On voit sur cette image qu'un morceau de bois d'une dizaine de centimètres manque à gauche de la queue de détente; il fut retrouvé (mais pas par Gaston) près de la tête de la petite Elisabeth.
Un autre morceau, plus petit manque de l'autre côté et correspond probablement au deuxième fragment auquel le Commissaire Chenevier fait allusion.

C'est un argument pour dire que le crâne a bien été brisé par cette arme d'une part et que d'autre part, avec une forte probabilité, les coups ont été assénés à l'endroit même où Elisabeth fut retrouvée.
Rappelons cependant que le transport inopiné de cet éclat de bois, en même temps que l'enfant, dans une couverture avait été évoqué dans l'autre forum.

Cordialement.
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AldO
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AldO


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MessagePosté le: 2008-12-09, 23:17    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Pardon: A droite de la détente!
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-10, 07:04    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour Aldo,
Bonjour à tous,

Excellente photo, qui, là aussi, vaut mieux qu'un long discours. Quelqu'un pourrait-il faire le point sur cette histoire de 2ème éclat ? Je n'ai pas le temps de chercher. Et bravo pour l'emploi du terme "queue de détente" et non "gâchette", comme disent certains.

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-17, 08:42    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant





Posté le: Hier à 04:11    Sujet du message: Les Dominici, le 15 juillet 1960

Clovis ,Gustave et Gaston montre l'emplacement de l'arme ..
Bonjour à tous. Salut Nicolas.

La photo précédante de Paris-Match n'est pas signée.

Mais ne serais-ce pas Mario Ansaldi, photographe à Forcalquier, qui avait été " réquisitionné " le jour de la " reconstitution " par l'autorité judiciare

pour fixer à jamais l'histoire des 2 étagéres?

Le trépied pour l'appareil photo!
L'endroi idéal pour entreposer une arme de guerre interdite par la loi!/?


 Cliquez SVP
Salutations.







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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-17, 12:08    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

La différence entre les deux carabines ,celle du crime et l'autre, saute aux yeux au niveau de la hausse .

Peut-être n'est-ce pas une hausse bricolée par Gustave comme il a été dit mais bien celle d'un modèle différent ..Nous savons que plusieurs usines d'armement ont travaillé à sa fabrication .

Une est avec un oeilleton et l'autre avec un cran .et un réglage en hauteur .?
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-20, 18:30    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

 
Bonsoirà tous,


Justement, excellente idée d'avoir mis cette photo car je peux affirmer, et je ne suis pas le seul, que cette carabine à côté de Jean Gabin n'est pas la carabine authentique de l'affaire Dominici.

D'abord, sur l'aspect général, celle-ci est nettement plus propre, plus brillante. La "vraie" est dans un triste état. Ensuite, celle-ci a un garde main au-dessus du canon alors que l'autre en est dépourvue. Et la hausse dont parle Nicolas, est identique à celle que nous avons vue sur une US M1 en bon état. Celle de Gaston a une hausse différente, plus petite. Je ne sais pas si c'est parce que cette hausse avait été endommagée. Ca ne donne pas cette impression. Il est possible que les US M1 Rock Ola aient eu une hausse différente d'US M1 d'autres marques.

Et pourtant, ils ont poussé le "vice" assez loin car sur la carabine de Jean Gabin on voit que le bois est fendu, comme sur la vraie.


Cordialement.
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Grantie
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MessagePosté le: 2008-12-20, 18:48    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,
bonsoir bonanza
et bonsoir à tous ,

Avec les mêmes réserves que celles de gorenflo ,on peut dire que si ce n'en n'est pas une ça y ressemble fort ..

Mais que ce soit une 22 ou une 30 authentique ,pour ma part cela est suffisant pour un film ..elle se ressemblent tellement de loin ....

et puis c'est la chose la plus ressemblante du film ,surtout quand c'est Gabin dans le rôle de Gaston .. Laughing
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-20, 21:57    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,

Pour jouer le rôle de Gaston, il aurait déjà fallu avoir un provençal, ça n'aurait pas été plus mal. Et puis, un acteur de caractère. J'aurais bien vu un homme comme Raimu. Mais il y avait deux problèmes : physiquement Raimu était grand et costaud alors que Gaston était plutôt du genre petit et râblé. Et surtout, Raimu est mort en 1946. On n'avait donc aucune chance de le voir jouer le rôle de Gaston.

Petit détail : Orson Welles aurait dit que Raimu était le plus grand. Il a dit aussi que Gaston Dominici était un grand acteur. Donc, Raimu jouant le rôle de Gaston, quelque part ailleurs, ça doit pas être mal.

Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-18, 15:15    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous,

En réponse à Danilo qui pose une question sur le calibre 7,32 de l'US M1 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/.30_Carbine

Il est souhaitable, en effet, que l'on conserve un peu d'ordre dans le forum. Les questions ou affirmations portant sur la carabine sont les bienvenues dans le chapitre consacré ... à la carabine.

Cordialement.
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MessagePosté le: 2009-01-18, 15:37    Sujet du message: transfert des posts sur la carabine Répondre en citant

de Danilo


Posté le: 18/01/2009 12:49:36    Sujet du message: 4 h du matin" une mise en scene ?"

Bonjour à tous

Bonjour Nicolas
Je ne suis pas spécialiste des armes, l'USM1 calibre 30, neccessite elle des douilles bien spécifiques et exclusivement dédiés à elle ?


A+


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Très cordialement .
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MessagePosté le: 2009-01-18, 15:41    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

réponses de nicolas
Posté le: 18/01/2009 13:45:12    Sujet du message: 4 h du matin" une mise en scene ?"

salut  danilo,

Citation:
Je ne suis pas spécialiste des armes, l'USM1 calibre 30, neccessite elle des douilles bien spécifiques et exclusivement dédiés à


Sans être vraiment un spécaliste on sait que la  us m1 est d'un calibre américain spécifique .
cliquez sur l'image svP.Et vous voutez ce qui est inscrit sur le culot :Carbine !..Ces balles sont presque signées .
Picanto connait bien les armes et leurs munitions ..
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Cordialement .
Forum crimedelurs Dominici.
56 ans après ..

as :
Posté le: 18/01/2009 13:53:02    Sujet du message: 4 h du matin" une mise en scene ?"

cliquez sur la photo .
Voilà la petite soeur de celles qui ont brisé deux vies cette nuit là et la tranquillité d'une famille
de paysans . Si  carabine n'avait pas été à la grand'terre ,la paix aurait accompagné Gaston
 jusqu'à sa dernière demeure . A Peyruis on aurait enterré un patriarche au lieu d'un assassin ..
_________________
Cordialement .
Forum crimedelurs Dominici.
56 ans après ..


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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-18, 15:55    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir Danilo,
Bonsoir à tous,

Je ne suis pas spécialiste des armes non plus. Cela dit, une arme faite pour recevoir une munition de tel calibre peut donc la recevoir, quelle que soit sa provenance. A condition toutefois que la longueur de l'étui soit aussi adaptée. En effet, le calibre correspond en fait à un diamètre. Mais si la chambre de l'arme est faite pour recevoir une cartouche d'une longueur totale de 4 cm, par exemple, ce qui est à peu près le cas de la munition de l'US M1 photographiée ci-dessus, et qu'à la place on lui met une cartouche de 6 cm, ça va coincer, alors que le calibre est le même. Il peut y avoir aussi à faire attention à la charge de poudre.

En dehors de ça, je ne pense pas qu'il y ait de problème particulier. Des cartouches sont utilisées par des amateurs de tir qui récupèrent les étuis vides et refont eux-mêmes des cartouches nouvelles en utilisant les étuis ayant déjà servi. Ils remettent la dose de poudre, changent l'amorce, replacent une balle, évidemment, et en avant.

Il semblerait, d'après Wikipedia que de nombreuses armes utilisent en fait le calibre 7,62 de l'US M1.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-19, 23:10    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

salut Gorenflo,
bonjour à tous,

Je suis allé faire un tour sur le site Wikipédia ,en effet , il existe deux calibres 7,62 :celui de la 'carbine' Us m1 et
 celui dit de  l'Otan .

(C'est le calibre aussi des fusils "FR F 1" "FRF2" des tireurs d'élite . De mon temps c'était le Mas 36 ! )

Non seulement les deux cartouches de même calibre sont très différentes de forme et de longueur
mais de plus leur vitesse initiale n'a aucun point commun .
Je crois que celle de la Usm1 tourne autour de 400/S  ,alors que celle de L'Otan avoisine les 800m/s et +!

Ceci confirme pourquoi les "Marines" se plaignaient à la fois de sa portée efficace limitée à +- 300m et de
son manque "d'effet choc" neutralisant ,comme on le sait ,l'adversaire avant même que de le tuer .

Alors que le calibre 7,62 de l'Otan avec une telle vitesse initiale pouvait faire mouche à 750m avec
 un fusil de précision.
Le parcours de la balle dans ce dernier cas est tendu au point que la  "flèche "est peu handicapante et le
 fusil n'a pas de hausse avec un réglage démesurée en hauteur .

Ce site m'a remis en mémoire des notions de balistique enfouies depuis pas mal de temps déjà ... 

Je précise aussi que je ne suis pas un grand expert en armes et que toute correction éventuelle sur la balistique
sera  la bienvenue .
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Cordialement .


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franklin1954


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MessagePosté le: 2009-02-04, 12:56    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous,

J'ai une question au sujet de la Rock-Ola.

On a souvent affirmé que Gaston ne connaissait pas le fonctionnement de la carabine.
On a dit qu'il a rechargé celle-ci entre chaque tir, d'ou le nombres de balles non percutées sur le sol.

Ma question, la voici:
Quel est le reflexe d'un tireur quand celui-ci prend une carabine et y adapte un chargeur?
Engage-t-il la première balle d'office et s'assure t-il que le cran de sureté est mis?

Quand Gaston s'est présenté devant Sir Jack, a-t-il dû charger une première fois?
Ou du moins, a-t-il cru devoir le faire?

Est-ce cette manoeuvre là qui a permis à Sir Jack de saisir le canon de la carabine (supposition)?

Si Gaston vient avec une carabine prête à tirer, je suppose que Sir Jack n'aurait jamais eu le temps de tenter de le désarmer.

Mais si Gaston cherche le cran de sureté ou fait le geste d'engager une première balle, cela laisse le temps à Sir Jack de bondir sur l'arme. D'ou l'accident de la première balle (sur Lady Anne ?).

Si ce sont Gustave ou Zézé qui avaient l'arme en mains (des connaisseurs) avant que Gaston ne la leur enlève, je suppose que le cran est mis avec une balle engagée.
On ne part pas braconner avec une arme à recharger, au risque de faire fuir le bestiau au moindre bruit.

Qu'en pensez-vous?

Cdlt,
Franklin
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Cordialement,
Franklin
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-04, 13:31    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour Franklin,
Bonjour à tous,

Personnellement, ce que je crois c'est que tout est envisageable, dans la mesure où on ne connait pas précisément les intentions de celui qui prend la carabine. Si la carabine a été prise, au départ, par Gustave et Zézé, pour aller braconner, il est fort probable qu'ils avaient mis le chargeur et manœuvré la culasse pour faire monter une cartouche dans la chambre. Évidemment, pour pouvoir tirer rapidement sur un gibier quelconque qui se serait présenté.

Dans ces conditions, si Gaston leur prend la carabine des mains, il est en possession d'une arme pour laquelle il suffit d'appuyer sur la queue de détente (et non la gâchette comme disent les amateurs, la gâchette étant une pièce interne de l'arme). Ensuite, si le tireur connaît l'utilisation de l'arme, il n'a plus à réarmer, s'agissant d'une arme semi-automatique.

On dit que Gaston aurait agi ainsi, expulsant une cartouche à chaque manœuvre, se fondant sur l'observation de son comportement lors de la reconstitution. Gaston a fait ce geste de recharger après chaque tir. Il est possible, en effet, qu'il ait agi ainsi et qu'il n'ait pas bien maîtrisé le fonctionnement de la carabine.

Je me permets, malgré tout, d'émettre une petite réserve, sans preuve. Si la carabine appartenait, ce qui est tout de même probable, à quelqu'un du clan Dominici, je suis étonné que Gaston n'ait jamais eu cette arme en main auparavant, et qu'il ne s'en soit jamais servi, ne serait-ce que pour un essai. De même, je serais fort surpris que personne n'ait pris le temps d'expliquer au même Gaston que cette arme était une arme semi-automatique et qu'il suffisait d'armer une première fois avant de lâcher tous les coups. Quand on sait que Gaston était un chasseur, voire un ancien chasseur, que les conversations devaient régulièrement venir sur ce sujet et que cette carabine était tout de même d'un maniement moderne et nouveau pour quelqu'un qui n'était habitué qu'aux fusils de chasse, je suis quasiment certain qu'on a bien dû montrer cette arme au patriarche. Comme aiment le faire les chasseurs.

Cela ne veut pas dire non plus qu'il se soit souvenu du fonctionnement s'il était à moitié ivre et fou de rage.

Pour revenir à la question de départ, on peut aussi imaginer Gaston qui récupère l'arme dans le hangar ou ailleurs, qui engage le chargeur et arme la culasse sans pour autant en conclure qu'il voulait absolument tuer. Il pouvait avoir décidé qu'il allait menacer les campeurs tirant un coup de feu en l'air, si nécessaire, pour les faire fuir.  Mais il est très possible aussi que les choses ne se soient pas passées comme il les avait imaginées, Jack Drummond ayant une réaction inattendue, lui saisissant l'arme, décidé à ne pas se laisser faire. Et là Gaston "pète les plombs".

Sous toutes réserves.

Cordialement.  
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-04, 21:05    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,
Bonsoir franklin,
Bonsoir à tous ,

Pour ma part aussi ,je serais tenté de croire ce soir en la version de  Gaston .

Si on raisonne au plus près ,voilà une carabine dont le chargeur contient plus de six coups : 15 .
Or les témoins ont bien entendu entre 5 et 6 coups .
Deux cartouches au sol .

Gaston dira lui-même que le "chargeur était en partie garni et qu'il prit quelque balles supplémentaires pour aller faire un tour ."

Jusque là tout paraît logique.
Mais retenons que Gaston prend une carabine dont il sait que le chargeur n'est pas plein .
Comment le sait-il ? Il fait sombre dans le hangar et il est stressé ..Comment compter dans ces conditions ?
Gaston doit le savoir car on ne braconne pas avec 15 cartouches dans un chargeur .
Ce dernier n'a pas besoin d'être graillé à plein . Comme le dit aussi Gorenflo,ils discutaient couramment de chasse entre eux .

Que ce soit avant de partir ou en revenant la chercher ,Gaston est bien conscient qu'il n'aura pas assez de cartouches . 

Pour chasser ? Que nenni ! Gaston sait bien ce qu'il a l'intention de faire ..tirer, peut être éventuellement tuer ,mais tirer sûrement ! et pas sur du gibier ! Dans ce cas, on l' a déjà assez dit, les 6 ou 7 cartouches dans le chargeur lui auraient paru  amplement  suffisantes s'il avait pris la carabine au départ et pour alle faire "un tour au blaireau" .
Et à mon avis cette carabine avait bien un chargeur graillé pour "la braconne" avec 6 ou 7 cartouches, pas plus . Et non 15 comme le chargeur l'autorisait .

Gaston sait que le chargeur n'est pas plein il prend donc des munitions supplémentaires ..ça va barder on ne sait jamais ? 

Pour moi ,donc , Gaston est bien revenu sur les anglais avec la ferme intention de tirer, et en route il a bien fait sauter le cran d'arrêt ,engagé la cartouche , et il avait aussi le doigt sur la queue de détente quand il a menacé M.Drummond.
D'où "l'accident" . Accident qui n'est pas arrivé sans raison ..




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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-14, 06:40    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Accrochez vous bien ,on n' a pas encore tout lu sur cette affaire .
 Et à mon avis cela ne fait que commencer .

Sur un autre forum que jarrigoni(Arrigoni) a investi (celui d'alain avec ludivine et morticia..) j'ai lu que la rock ola avait été déclarée en mauvais état non pas à cause d'un mauvais entretien mais à cause ....DE LA POLICE qui l'avait bricolée après le crime !!!.
ET qu' il n' y avait pas de collier en aluminium (celui qui aurait pu blesser la main de Jack comme j'avais démontré sur forum acerbaord) 
Donc, ce collier selon eux, a été ajouté par la police pour les besoins de la cause ! Renversant, mais tellement commode .

Bon, laissons tomber on ne pourra pas empêcher les chantres du révisionnisme de ne pas bien avoir révisé.... leur leçon
 !

Bientôt les Dominici auront été agressés par les Drummond ...cette famille d'espions !
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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-24, 09:27    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Au sujet du collier qu aurait été mis ensuite par la police etc...

Voici ce que déclare Clovis le 14 novembre 53 à Digne :
 
Citation:



Je suis certain de ne pas me tromper puisque cette carabine était dépourvue d'un garde-main. D'autre part, le canon était fixé au fût au moyen d'un collier en duralumin qui est en votre possession.
Lecture faite, persiste et signe avec nous et notre greffier.
Suivent les signatures.




On voit bien comment on peut faire de la désinformation . Ce collier Clovis le connaissait au point que pour lui il
était le signe distinctif de la USM1 .

Il a été au contraire enlevé du canon par la police pour les besoins de la recherche de ses origines .

"Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage ".
On en a pas fini avec les élucubrations de certains qui auraient tant aimé pouvoir dire que la carabine était en parfait état pour lui attribuer une appartenance moins "paysanne"et plus lointaine ..plus "professionnelle " ..!


Pas de chance !

Mais ils tournent et virent pour justifier  la présence d'une seconde arme , puisque la première accuse trop le clan .

C'est la seule porte qu'il leur reste ...vous allez voir qu'il vont changer le diamètre d'entrée des balles
dans le corps des victimes pour en justifier la présence .

Il va falloir qu'ils se lèvent tôt pour changer ce que les légistes ont écrit il y a 57 ans ..Bon courage !

C'est dommage que Gustave et Clovis n'y aient pas pensé avant eux ..au lieu de s'accuser et de
reconnaitre en leur Rock ola la seule arme du crime ..ben voyons !



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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-05-04, 03:45    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour,

Je suis atterré par le nombre de bêtises volontaires ou involontaires que l'on peut lire par ci par là .
Celle ci relevée sur un site qui se veut d'information :
" jamais Sébeille n'a pu faire avouer à Clovis que la carabine leur appartenait ."
      Question Shocked
Cet auteur de billevesées, ce 'désinformateur' triste vestige de la Pravda, n'a même pas pris la peine de lire les aveux de Clovis .
Pris connaissance du pv de la reconstitution du 14 nov 53 dans la remise ?
Eu connaissance de la photo montrant Clovis désignant la place de la carabine sur l'étagère !
Lu le compte- rendu du procès de Digne , ni même vu tous les documentaires de l'époque , toutes les vidéos de l'INA !

Désespérant de nullité ou ....Affligeant de mauvaise foi, consternant de légèreté .

       http://crimedelurs.xooit.com/image/41/5/0/a/clovis-etagere-91125a.jpg.htm


Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
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Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-05-04, 05:47    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

Il s'agit typiquement de gens qui ont une idée préconçue et qui sont prêts à tous les "sacrifices", c'est à dire à tous les mensonges, oublis, aveuglements 
volontaires ou manipulations, pour faire cadrer les faits avec leur croyance.

Tant que ça se passe sur Internet, et à propos d'un sujet qui n'a pas d'implication directe sur la vie des gens, c'est irritant mais pas très grave. On imagine
ce que ça peut donner avec des personnes qui auraient un pouvoir quelconque.  

Cordialement.  
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jessy
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MessagePosté le: 2009-05-04, 21:57    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

bonsoir ,

Citation:
Tant que ça se passe sur Internet, et à propos d'un sujet qui n'a pas d'implication directe sur la vie des gens, c'est irritant mais pas très grave. On imagine
ce que ça peut donner avec des personnes qui auraient un pouvoir quelconque.
 

Certes vous pensez à l'Histoire . Moi je pense au juge d'Outreau ,on a vu les dégats .
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Ced8304


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MessagePosté le: 2009-09-21, 20:25    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Nikos a écrit:
Bonjour à tous ,Accrochez vous bien ,on n' a pas encore tout lu sur cette affaire . Et à mon avis cela ne fait que commencer .Sur un autre forum que jarrigoni(Arrigoni) a investi (celui d'alain avec ludivine et morticia..) j'ai lu que la rock ola avait été déclarée en mauvais état non pas à cause d'un mauvais entretien mais à cause ....DE LA POLICE qui l'avait bricolée après le crime !!!.ET que il n' y avait pas de collier en aluminium (celui qui aurait pu blesser la main de Jack comme je l'avais supposé sur le forum acerbaord) Donc ce collier selon eux a été ajouté par la police pour les besoins de la cause ! Renversant, mais tellement commode .Bon, laissons tomber on ne pourra pas empêcher les chantres du révisionnisme de ne pas bien avoir révisé.... leur leçon
d'histoire . Ils auront zéro à la compo.Tant pis !

Bientôt les Dominici auront été agréssés par les Drummond ..vous verrez .




Bonsoir à tous.Magnifique ironie, Nikos : cherchez-vous à convaincre ou cherchez-vous le débat ? Mr. Green Les révisionnistes auraient-ils aussi "révisé" un rapport, ou pire, l'auraient-ils inventé ?


Citation:
L'USM1, retrouvée dans la Durance était-elle en bon état ?
Adjudant chef Perrin - Maître armurier de la Direction Régionale du Matériel à Marseille - 29/09/52 -"L'examen de la carabine américaine découverte à Lurs ne révèle aucune intervention ni réparation exécutées par un spécialiste. Toutes les pièces qui la composent sont d'origine. Elle est en parfait état de fonctionnement. Ses caractéristiques notamment l'existence d'une hausse à œilleton permettent de dire que cette arme est une des premières entrées en France après la libération puisque le modèle actuel a été muni en 1947 par les américains, d'une hausse réglable. La percussion et l'extraction se font normalement et les ratés qui ont pu se produire paraissent dus à un mauvais état des munitions."    
Le chargeur ne présente rien d'anormal. Toutefois il présente des traces de ratés. La percussion a laissé une légère trace sur l'amorce ce qui peut laisser supposer que la cartouche était déformée avant d'être introduite dans l'arme. Cependant, il se peut que les traces visibles sur cette cartouche soient dues à une mauvaise introduction de la cartouche dans la chambre. De toute façon, cette mutilation a été provoquée avant la percussion." N.B. :" l'adjudant chef Perrin est très clair dans son rapport : l'arme n'a pas été rafistolée comme l'a toujours prétendu l'équipe à Sébeille et Constant. L'anneau de serrage présent sur l'arme est également d'origine. Dès que l'arme a été découverte, filmée et photographiée, il n'a jamais été remarqué un collier supplémentaire qui aurait maintenu le canon sur le fût." Alain Dominici



Source : Gaston Dominici Innocent, l'USM1Vous voyez que je n'ai pas tardé à vous soumettre une nouvelle question "qui tue" sans mauvais jeu de mots Embarassed Je prépare mon armure pour lire vos réponses. Mr. Green Allez, si ce rapport existe bel et bien sous cette forme, vous allez bien me sortir le document des plus fiables, qui va l'anéantir... Wink  Un PV de Sebeille ? Un aveu de Clovis qui en saura plus qu'un armurier ?


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franklin1954


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MessagePosté le: 2009-09-22, 10:54    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Salut Ced8304,

Salut à tous,

On peut interprêter les déclarations de l'adjudant-chef Perrin de différentes façons.


Citation:
Adjudant chef Perrin - Maître armurier de la Direction Régionale du Matériel à Marseille - 29/09/52 -
"L'examen de la carabine américaine découverte à Lurs ne révèle aucune intervention ni réparation exécutées par un spécialiste Ce qui peut vouloir dire que les réparations sont faites en amateur.. Toutes les pièces qui la composent sont d'origine. Elle est en parfait état de fonctionnement C'est une arme qui peut tuer. Ses caractéristiques notamment l'existence d'une hausse à œilleton permettent de dire que cette arme est une des premières entrées en France après la libération puisque le modèle actuel a été muni en 1947 par les américains, d'une hausse réglable. La percussion et l'extraction se font normalement et les ratés qui ont pu se produire paraissent dus à un mauvais état des munitions."




Ni vous, ni moi n'avons vu de photo de l'arme avant sa découverte dans la Durance.
Je ne peux donc juger de son état.
Alain Dominici peut sortir un morceau de PV de son contexte pour alimenter sa quête et jeter le trouble.

Il reste néanmoins les photos des Dominici montrant l'étagère du hangar et la déclaration de Clovis:
Citation:
Je suis certain de ne pas me tromper puisque cette carabine était dépourvue d'un garde-main. D'autre part, le canon était fixé au fût au moyen d'un collier en duralumin qui est en votre possession.
Lecture faite, persiste et signe avec nous et notre greffier.
Suivent les signatures.




Cordialement,
Franklin
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Cordialement,
Franklin
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Ced8304


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MessagePosté le: 2009-09-22, 11:38    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour Franklin.

On peut effectivement l'interpréter dans ce sens même si on capillotracte un peu tout de même.

Quelle importance ce collier en duralumin que souligne Clovis, s'il est d'origine comme le préconise cet armurier ?

Personne ici non plus, du moins je le crois, n'a vu cette arme avant sa découverte dans la Durance. Pourtant tout le monde y va bien de son commentaire, vu qu'il s'agirait de l'unique preuve matérielle accusant les Dominici qui ont avoué (oui oui je m'en souviens Mr. Green  ) et qui se sont rétractés.

Je ne dispose pas d'éléments suffisants pour considérer ces fameuses photos du hangar, compte tenu de la polémique qui entoure ce fait : le croquis consensuel entre Gustave et Clovis -pourquoi d'ailleurs vouloir faire un croquis au préalable s'ils ont bien vu cette carabine dans le hangar ?- et l'étagère différente de Gaston...
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AldO


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MessagePosté le: 2009-09-23, 08:30    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès Répondre en citant

Bonjour à tous,


Ce collier en dural a, au contraire, beaucoup d'importance.


      "Quelle importance ce collier en duralumin que souligne Clovis, s'il est d'origine comme le préconise cet armurier ?" 


Il n'est plus présent aujourd'hui sur l'arme conservée au musée; il aurait effectivement été enlevé par les policiers pour les besoins de l'enquête
et sans doute conservé ensuite à part.


En l'absence de garde-main (et de la pièce d'origine avec la fixation de la bretelle également absentes), cette pièce, sans doute bricolée par Clovis,
était indispensable pour utiliser  l'arme.


Elle signe en outre l'appartenance de l'US 30 au clan plutôt qu'au commando Bartkowski.


Les pages 369 et 370 de l'ouvrage de Guerrier donnent, à mon avis (évidement partial) une assez juste interprétation de ce que l'on peut déduire
de cette pièce à conviction.


Ce collier de vélo ou de vélomoteur peut aussi expliquer "l'accident" initial et c'est aussi pourquoi je considère qu'il est important.


Je vous lis toujours avec attention même si je reste silencieux; pardon à Picanto et à Nikos!


Très amicalement à tous. 
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AldO
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AldO


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MessagePosté le: 2009-09-23, 08:33    Sujet du message: la pièce maîtresse du procès Répondre en citant

Excusez ma maladresse!


Je n'ai pas su arrêter la couleur rouge que je destinais à la seule citation.
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AldO
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-09-23, 12:53    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous,

On pourrait aussi supposer que la police qui s'ennuyait parce qu'elle n'avait rien  à faire, a tout simplement inventé le collier, l'a récupéré je ne sais où, l'a mis sur la carabine, le tout, évidemment, dans le but de faire condamner les Dominici. En effet, la police en voulait aux Dominici. Pourquoi ? Il faudrait demander à Sébeille. Peut-être que ce dernier n'aimait pas les chèvres.

Comment les faire condamner, grâce au seul collier en aluminium ? Mais bon sang, mais c'est bien sûr ! Parce que un collier en duralumin ne pouvait qu'appartenir aux Dominici ! Pourquoi ? Décidément, il y a beaucoup de pourquoi ! Eh bien ! Parce que ! En voilà une bonne réponse.

Donc, le collier en duralumin a été ajouté à la carabine pour permettre à la police de se faire les Dominici. Dommage qu'elle n'ait pas donné suffisamment d'argent à Joseph Chauve, le vendeur des fameuses plaques.Car alors, peut-être que celui-ci aurait déclaré qu'il se souvenait nettement avoir vendu la plaque à Gustave, ou à Gaston, ou peut-être  à la Sardine. Mais non ! Les flics sont trop c... . Et Joseph Chauve a bien dit qu'il vendait ces plaques mais il n'a pas été fichu de se souvenir de l'acheteur.

Cordialement.
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Grantie
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MessagePosté le: 2009-09-23, 14:24    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

bonjour nikos et tous ,

je vois qu'aldo et gorenflo ont dit leur pensée avec beaucoup d'a-propos .

On ressort les vielles lunes qui ont fait long feu jadis et referont long feu demain comme les cartouches tirées par Gaston !

Je veux bien discuter de l' innocence des Dominici mais avec des arguments sérieux ,par des manipulations de textes ou de faits !
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Ced8304


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MessagePosté le: 2009-09-23, 14:27    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous.
A la limite, un "oui" ou un "non" aurait bien suffi en guise de réponse quant à l'authenticité de ce rapport, qui aurait bien été fait en 52 d'ailleurs, mais tant pis. Rolling Eyes

Vous me permettrez de ne pas tenir compte des emballements sur les délires Barthkowski et le système judiciiare anti-Dominici (c'est vous qui le dites), pour donc retenir... quoi au fait ??? Oui mais tronqué ??


Dernière édition par Ced8304 le 2009-09-23, 14:37; édité 1 fois
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Grantie
Invité

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MessagePosté le: 2009-09-23, 14:33    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

bonjour ced8304,

 
Citation:
pas tenir compte des emballements sur les délires Barthkowski et le système judiciiare anti-Dominici (c'est vous qui le dites), pour donc retenir... quoi au fait ??? Oui mais tronqué ??


Comme on dit : a question sérieuse réponse sérieuse .
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Ced8304


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MessagePosté le: 2009-09-23, 14:47    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour Grantie.

Quel plaisir éprouvez-vous dans cette auto-suffisance qui dessert à la fois vos convictions et le forum ?
Autant me dire clairement que j'ai posé une question stupide ou trop conne pour votre humble cerveau (je la trouvais simple pourtant), sans oublier d'argumenter toutefois, comme le stipule la charte du forum.
 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-09-23, 23:56    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

ced8304

Citation:
Autant me dire clairement que j'ai posé une question stupide ou trop conne pour votre humble cerveau (je la trouvais simple pourtant), sans oublier d'argumenter toutefois, comme le stipule la charte du forum
.
Attaquons les idées mais pas les personnes faute d'idée !

Le fait de nous accabler de soit- disant expertises tronquées et d'affirmer sans preuve et contre toute vérité, que le collier a été
mis par la police sur la carabine, après qu'en d'autres temps la démonstration a été faite que tout ceci constituait une vile manipulation des faits à ce, à des
fins partisanes que nous voulons combattre ici, constituent autant de manquements à l'éthique que nous avons voulu pérenniser sur ce forum .
La charte est généraliste , nous sommes plus exigeants encore qu'elle .
Il s'agit d'un triple crime perpétré au moins par Gaston Dominici . (Lequel est mort sans avoir laissé le moindre testament sur son innocence ...)



Nos
Citation:
humbles cerveaux
,comme vous nous le dites si bien, sont las des élucubrations .Ils ont déjà du mal avec les faits et la vérité ..alors avec les facéties ils tombent en panne .
Vous le comprendrez puisque vous nous avez précédés .
Pitié pour nos vieux organes" prétentieux" , que votre uchronisme chronique vous guide sur la voie de la vérité révélée grâce à l'arrivée tardive
des messies providentiels

Votre ton,vos mots désabusés,sinon aigris , m'ont poussé à vous répondre sur le même niveau d'engagement dialectique
mais sans haine ni rancune par contre , soyez en certain .

Il n'est pas question d'avoir le dernier mot ,vous pouvez vous exprimer sans trop d'acrimonie , et en toute bonne foi .
Essayons ensemble et si ma réponse parait un peu vive qu'on veuille bien m'en excuser ..
Il y a longtemps que le forum dormait ...ce petit coup de fouet est somme toute salutaire .
_________________
Cordialement .


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AldO


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MessagePosté le: 2009-09-24, 05:30    Sujet du message: la pièce maîtresse du procès Répondre en citant

Bonjour à tous,


Je me réjouis que le forum sorte de sa torpeur estivale.


A propos du collier en dural, il me vient à l'esprit une réflexion que j'ai proposée dans une commission d'éthique
que j'ai l'honneur de présider.


Cette réflexion s'intitulait: "Les mots pour le dire" et j'attirais l'attention de mes amis sur les pièges de la communication:


Il y a des mots pour apprendre quelque chose à quelqu'un et des mots pour le manipuler.


L'intellectuel est un "producteur" de mots.


Les mots qu'il utilise pour aider les autres à comprendre sont simplement destinés à informer.


Mais les mots dont il se sert pour convaincre peuvent aussi manipuler.


Le langage est donc informatif; mais il peut être directif.


Nos contemporains, qui ont perdu l'esprit critique, semblent préférer le langage d'opinion au langage d'information.
Ils deviennent par conséquent des proies faciles pour les faiseurs d'opinion.


Les intellectuels "médiatiques" investissent davantage dans la manipulation de l'opinion que dans la diffusion du savoir.


Ces marchants de mots offrent des idées simples emballées dans une charge émotive très "tendance" et plus c'est gros, mieux ça marche!


Méfions-nous du "prêt-à-penser" et nourrissons notre réflexion par un examen attentif des faits et des éléments incontournables.


Je pense en particulier à notre récent déplacement sur les lieux de la tragédie et à notre visite au musée de Melun pour examiner
cette fameuse Rock-Ola.


La vaccination contre la désinformation me semble bien plus utile que celle qui doit nous protéger contre la grippe aviaire ou porcine.


Le forum vient de se réveiller; espérons que ce soit sur le bon pied et, si vous le voulez bien, restons vigilants et courtois.


Bien amicalement à tous.
_________________
AldO
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-09-24, 10:32    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour Aldo,
Bonjour à tous,

Excellent rappel du pouvoir des mots et de l'exigence qui doit être celle de personnes évoluées de raisonner, discuter avant de se faire une opinion, et non, nécessairement, de croire parce que on a préféré faire passer passion avant raison.

Amicalement.
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franklin1954


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MessagePosté le: 2009-09-24, 11:33    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour Ced8304,

Bonjour à tous,

Citation:
Je ne dispose pas d'éléments suffisants pour considérer ces fameuses photos du hangar, compte tenu de la polémique qui entoure ce fait : le croquis consensuel entre Gustave et Clovis -pourquoi d'ailleurs vouloir faire un croquis au préalable s'ils ont bien vu cette carabine dans le hangar ?- et l'étagère différente de Gaston...


Personne ne peut dire si ce croquis a bien existé.
Il n'a jamais été versé dans un dossier ni ajouté à un PV.

Nous ne pouvons que nous fier et baser nos réflexions sur des faits qui ont été étayés par des PV ou en présence de certains témoins d'époque.
Je parle ici des journalistes, dont il faut encore se méfier car quelques uns ont utilisé cette affaire à faire vendre leur papier.

Après relecture des commentaires sur les photos, si je me souviens bien, le photographe s'y est repris à trois fois pour immortaliser Gaston.
Un Gaston excédé à la 3e reprise.

Mais je ne m'attarde pas trop à l'exactitude de Gaston lorsqu'il désigne l'étagère.
Je ne suis pas sûr qu'il ait utilisé cette arme aussi souvent qu'on veuille nous le faire croire.
Il avait son fusil Gras et il est pratiquement sûr qu'il ne connaissait pas trop le fonctionnement de l'USM (voir la reconstitution).

Je pense qu'il a vu cette arme dans le hangar.
Il savait qu'elle se trouvait sur une étagère dans le fond à droite mais sans précision.

Mais je suis presque sûr qu'il n'a pas été la chercher la nuit du drame.
Il l'a ôté des mains de quelqu'un (Roger ou Gustave) pour se rendre ensuite vers le terre-plein.

Mais ceci n'est qu'un avis tout à fait personnel.

Cordialement,
Franklin
_________________
Cordialement,
Franklin
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-09-24, 12:32    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous,

Sur cette histoire de photo et d'étagère, je vais réecrire ce que nous avions déjà discuté.

Que certains se gargarisent avec cette étagère désignée par Gaston qui serait celle du haut alors que ses fils parlent de celles du bas, c'est leur droit. Je me permets de renvoyer au PV d'audition de Gaston, PV recueilli avant la reconstitution et dans lequel Gaston déclare, le soir de ses aveux :

"J'ai pris cette carabine dans un des hangars, carabine qui était dissimulée entre deux planches qui forment étagère dans ce hangar, à droite en entrant vers le fond. "

Que signifie "entre deux planches" ? Qu'elle était sur la planche du haut ou sur celle du bas ? A moins que je n'aie pas en tête le sens des mots de la langue française, je crois qu'il paraît évident que Gaston parle de l'étagère du bas.

Ensuite, on peut dire que c'est le commissaire qui a écrit cela, à l'insu de Gaston. On peut aussi dire que Gaston n'a pas relu son procès-verbal, qu'il a été manipulé du début à la fin, et tout ce que l'on voudra d'autre. Mais, dans ces conditions, on ne croit plus en rien et on peut ainsi réécrire l'histoire "ad vitam aeternam".

Cela étant dit, il est fort possible que cette carabine ait été "voyageuse" et qu'elle soit passée de main en main, au sein de la famille, selon les circonstances et les moments. Elle a donc pu se trouver, quelquefois, sur l'étagère du bas, d'autres fois sur celle du haut, d'autres fois chez X ou Y.

Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-09-24, 17:12    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir à tous et à toutes ,

J'ai eu plaisir aussi à lire tous les posts précédents ,y compris ceux qui posent la question de la fameuse étagère .

Comme il a été rappelé , point n'est besoin d'ergoter sur le fait de savoir si c'était sur l'étagère du bas ou du haut .

Il suffit de se souvenir que les trois Dominici ,croquis ou pas , se sont mis à avouer que cette carabine était DONC de ce fait bien à eux et
qu'elle venait de chez eux .En fait qu'importe aussi de savoir si c'etait dans le hangar ou des mains de X Y .

ILs ont reconnu que cette carabine a bien été en leur possession étagère du haut ou du bas . C'est tout ce qui compte .

Et ils ne sont accusés qu'entre eux .
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-09-25, 08:21    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Comme le dit gorenflo , Aldo nous fait un excellent rappel des méthodes de communications et de leurs visées.

Citation:
Nos contemporains, qui ont perdu l'esprit critique, semblent préférer le langage d'opinion au langage d'information.
Ils deviennent par conséquent des proies faciles pour les faiseurs d'opinion.


Okay
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-09-25, 08:28    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour franklin,

Citation:
Après relecture des commentaires sur les photos, si je me souviens bien, le photographe s'y est repris à trois fois pour immortaliser Gaston.
Un Gaston excédé à la 3e reprise.


Le photographe était M...A....toujours vivant.

Citation:
Mais je suis presque sûr qu'il n'a pas été la chercher la nuit du drame.
Il l'a ôté des mains de quelqu'un (Roger ou Gustave) pour se rendre ensuite vers le terre-plein.

Mais ceci n'est qu'un avis tout à fait personnel.


Vu l'heure tardive et propice au braconnage on peut tout à fait imaginer comme vous le dites bien que cette arme
était déjà dehors dans les mains de qq de la famille ........

Pour faire peur" à l'anglais "le fusil gras eut été suffisant ..Voire même pour tirer de loin un coup en l'air ..et gageons
que cela aurait suffit pour les faire "déguerpir" !
mais il semble bien que la carabine était à proximité du bivouac en effet .

Ceci aussi n'est qu'une impression personnelle ..
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Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-09-25, 09:52    Sujet du message: La piece maitresse et autre Répondre en citant

Bonjour à tous

Il semble bien que j'ai réveillé le Forum avec mes imprécations de l'autre jour.

Mais ce n'était pas pour provoquer la zizanie et les invectives, sous-entendus et insinuations.
Encore que ,si pour certains les invectives sont un moyen fort de convaincre, pouquoi pas
à condition de ne pas dépasser les bornes.

Pour les sujets abordés je crois moi aussi que le collier d'aluminium est un point important
 car révellant le travail d'un amateur rustique, peu soucieux de recevoir la culasse
dans la figure = inconscient/incompétent. Car comme l'explique Guerrier (et on le voit sur les
gros plans photo) il manquait aussi la queue de culasse et la piece correspondante vissée dans
le fût. Si cette pièce n'a pas été perdue au moment du bris de la crosse - ou après - on se
demande comment des experts atmuriers ont pû juger cette carbine en bon état !
Ils n'ont vu que la rouille !...

Pour les étagères je pense comme Gorenflo qu'il s'agissait de celle de dessous même si
l'unanimité n'est pas parfaite dans la désignation. Il arrive bien dans l'usage que l'on
range un objet à deux endroits différents mais voisins.
La carabine était (habituellement) dans la remise . De qui ? Des Dominici. c'est ça le
principal pour définir son appartenance le jour du crime.

On rabache.

Je m'essouffle....

Tchao

Picanto
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-09-25, 17:10    Sujet du message: la pièce maitresse et autres Répondre en citant

Rebonjour,

Deux ou trois petites choses que j'ai oubliées de dire :
il serait souhaitable que les nouveaux venus et même certains anciens inscrits, se mettent
un peu au clavier pour livrer leurs impressions.
La matière ne manque pas avec les posts récents. En plus, je ne crains pas de le dire,
éviter la lecture unique ou alors lire la bonne.
Les livres deviennent difficile à trouver mais comme l'a rappelé Nikos, vous pouvez encore
vous procurer celui de Guerrier, auprès de lui-même. C'est le plus complet.
Vous aurez une base universelle sur l'affaire.

Dernier point. Je m'adresse à tous : réduisez la longueur de vos lignes de 1/4 au moins.
Il est désagréable sur un écran de 17' de déplacer le texte sans arrêt pour pouvoir tout lire.

Bon week-end. PICANTO
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-09-26, 02:32    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

picanto Okay
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MessagePosté le: 2010-09-26, 08:51    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour ,
Sur ces clichés on aperçoit les trous qui auraient pu servir à la fixer à un cadre de vélo et sur le dérailleur .





Pour étayer le post de Gorenflo 'hier 21h avec le rapport de Constant :


Bonsoir à tous, 



Tartarin a écrit:
Le fameux vélo qui aurait servi pour transporter la carabine vu les traces d'usures sur le cadre si l'ony superposait ladite carabine ?

Suppositon des enquêteurs ou élément matériel mal exploité ou négligé ?



Extrait du rapport de Constant :
Nous avons cherché à comprendre pourquoi le propriétaire de ce fusil avait pu juger nécessaire de pratiquer une excavation dans le bois. L’Inspecteur Sollacaro a songé à l’hypothèse suivante : si l’on veut transporter la carabine, attachée le long de la tige horizontale du cadre d’un vélo d’homme, si ce vélo est muni d’un changement de vitesses, il est bien évident que la tête de vis, placée au centre du levier du dérailleur, sera un obstacle à la bonne fixation de l’arme. Le trou aurait donc été fabriqué pour que vienne s’y loger cette tête de vis format saillie.
Cette pensée était séduisante, car les éraflures (a) et (d) pouvaient très bien avoir été provoquées par les trépidations de la bicyclette, celles de (d) devaient raisonnablement être attribuées au frottement contre la crosse de la tête du levier du dérailleur. Nous avons demandé son avis à un professionnel du cycle, M. Garcin à Manosque. Après mensuration de tous les types de leviers de dérailleur utilisés depuis la création du système, il est apparu qu’aucun d’eux n’était assez long pour remplir la distance "c-d" : il manquait 1 cm ou 1 cm ½. Une seule possibilité : le levier du dérailleur du criminel avait été tordu, et sa longueur augmentée anormalement. Si cette idée était juste, voilà une anomalie qui allait grandement faciliter les recherches.
Je décidai en conséquence d’opérer des vérifications systématiques sur le plus grand nombre possible de bicyclettes dans la région Peyruis-Forcalquier. Pour les rendre plus rapides, je fis confectionner des planchettes où étaient reproduites exactement, dans leur écartement et leur configuration, les marques ‘c’ et ‘d’.
En même temps qu’ils vérifiaient la longueur du levier du dérailleur grâce à cette planchette, dont l’emploi n’attirait guère l’attention, mes Inspecteurs recherchaient sur chaque vélo une plaque d'identité avec Saint-Christophe analogue à celles qu’avait vendues M. Chauve.
Des centaines de bicyclettes furent ainsi passées au crible pendant la seconde quinzaine de septembre, tant à Peyruis, La Brillanne (en particulier toutes celles des paysans voisins de la route nationale), Oraison (notamment le jour des courses hippiques, 21 septembre), Saint-Auban (plus de mille ouvriers). Sans aucun résultat.
L'élément a été exploité par les policiers et non négligé. Que dis-je ? Ce sont eux qui l'ont soulevé. Mais dans les enquêtes comme souvent dans la vie, il faut aussi de la chance. Elle n'a pas été au rendez-vous dans cette affaire. Du moins, pas pour les flics. 


Cordialement. 

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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-26, 09:11    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour ,
Une simple réflexion qui ne peut rien prouver et encore moins démontrer à distance et sans pouvoir examiner davantage la carabine , etc...
Si on aligne les deux trous (excavations ) on arrive dans le creux supérieur de la crosse ..
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-26, 21:23    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir ,
Sur cette photo de l'époque on voit les fameuses excavations ..


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Tartarin
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MessagePosté le: 2010-09-27, 14:14    Sujet du message: La carabine . Une Rock Ola usm1 calibre 30 . Répondre en citant

Bonjour,

A propos de l'expertise de la carabine en général et des excavations pratiquées à la gouge
sur le bois de la crosse en particulier, je n'avais pas "épluché" tous les posts du forum puisque
je m'y suis inscrit en cours de route !

Donc, je découvre !

Mais, c'est qu'il y a des choses intéressantes sur ce forum !!!

Mais au fait, collier en duralumin ou pas, garde-main supérieur ou pas, anneau grenadière ou pas,
ces absences de parties métalliques et modifications de l'arme étaient bien mieux étudiées que ce que l'on pense...
On sait bien que les paysans sont majoritairement des "chiapacan" (*)
Le garde-main supérieur n'a peut-être pas été "paumé ? Il a peut-être été enlevé volontairement ?
L'anneau grenadière a peut-être été lui aussi "modifié" et cassé dans un but précis ?

Faudrait une 30 M1 , un vélo de l'époque et un atelier pour reconstituer la chose.
Il n'est pas impossible que je m'y emploie...

TARTARIN

(*) Le "chiapacan" était le ramasseur de chiens errants. (Du Provençal chiapa = attraper / can = chien)
En principe c'était des marginaux peu soigneux, maladroits, bons à rien, en-dessous de l'éboueur et du chiffonnier dans l'échelle sociale...
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Picanto
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MessagePosté le: 2010-09-27, 17:50    Sujet du message: La piece maîtresse du procès. Répondre en citant

  Bonjour le Forum

 Réflexions d'un prétentieux qui veut remettre en cause le rapport du commissaire Constant
 et les connaissances de Mr Garcin de Manosque :

 Cela sans sous -estimer l'énorme travail de recherche et vérification sur toutes les bicyclettes
 du canton.

 Mais à quoi bon ?

 Je connais comme tout le monde ces manettes de dérailleur que l'on trouvait sur le tube supérieur
 des cadres.  La vis centrale affleurait à peine au centre de la base de la de la manette. Cette base
 ronde avait elle même le diamètre d'une piece de deux euros.
 L'excavation du fût est donc trop faible pour la loger.  Et ensuite pourquoi deux excavations ? Il
 n'y avait qu'une seule manette que je sache.
 Ces manettes de dérailleur se trouvaient invariablement fixées sur le côté droit du tube.
 Il suffisait donc pour ne pas s'emm... d'attacher la carabine sur le côté GAUCHE.
 Avec même l'avantage que le levier d'armement (côté droit de la carabine) aurait pû prendre
 appui sur le tube, vers le dessous de la selle. Le tout bien serré avec une courroie.

 J'ai eu en main hier une US M1 à la Bourse d'Aix en Provence. Je l'ai examinée longuement sous
 toutes ses faces en pensant à " la notre ". Il m'a semblé que j'avais transporté des carabines
 toute ma vie...

 Si vous tenez à la mettre du côté droit on pourrait la transporter avec la crosse en avant (non ,
 pas la crosse en l'air). Avec un peu de chance le creux supérieur de la dite crosse correspondrait
 à l'emplacement de la manette.

  Donc excavations inutiles, ou prévues pour un autre usage. 
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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-09-27, 18:01    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour Picanto,
Bonjour à tous,

C'est Constant qui aurait été content de lire cela... Et ne parlons pas de Sollacaro.
Ceci dit, tes remarques me paraissent pertinentes. Qui sait si la police ne s'est pas embarquée dans des vérifications inutiles ?

Mais au moins, on ne peut pas lui reprocher d'avoir joué aux boules...

Amicalement.
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Tartarin
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MessagePosté le: 2010-09-27, 18:18    Sujet du message: Les vélos et la carabine Répondre en citant

Bonsoir,

Je ne sais pas si je suis dans la bonne rubrique tellement tout se recoupe et se mélange...

Mais c'est quoi ce forum en Anglais ???

Ambidextre ? Et pourquoi la carabine aurait été transportée côté dérailleur (Changement de vitesses côté droit) et non pas de l'autre côté (Côté gauche) ?

TARTARIN
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-27, 19:20    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir tartarin ,
Parceque le dérailleur ,côté droit,  pouvait offrir un point de fixation avec les trous , et pas le coté gauche ..tiens pardi !
Wink
Salut picanto ,
merci , je vais de cette page à celle de "La pièce maitresse"..
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2010-09-28, 01:48; édité 1 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-27, 19:26    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Moi je n'en sais rien . Question pédale j'évite les dérailleurs ! 

Picanto ,
Ton raisonnement est pertinent comme le dit "le prof " .

Citation:
J'ai eu en main hier une US M1 à la Bourse d'Aix en Provence




Mais là tu m'as fait peur ..les vélos , les pédales , la bourse ..Imagine une inversion dans ta phrase et ta sardine t'envoyait les moeurs ! 
  Embarassed Sérieusement, si ce n'était pas pour la fixer sur un vélo ..Cela servait à quoi ?

La fixer à une moto ?
Il ne fallait pas avoir peur pour se balader avec une Rock Ola fixée sur le cadre ..
je ne sais si la question des trous a été posée aux intéressés ? Un réponse positive de leur part scellait
leur sort à celui de la carabine ..Difficile pour eux de faire marche arrière ensuite après avoir révélé à quoi servaient les
trous sur la US M1 !  
Dommage !


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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2010-09-28, 08:00; édité 2 fois
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Tartarin
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MessagePosté le: 2010-09-28, 05:45    Sujet du message: La carabine . Une Rock Ola usm1 calibre 30 . Répondre en citant

Bonjour,

A Picanto,

C'est qui le prétentieux ?

TARTARIN
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-28, 07:43    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous

Salut tartarin ,
Citation:
A Picanto, C'est qui le prétentieux






Picanto a écrit :
Citation:
Réflexions d'un prétentieux qui veut remettre en cause le rapport du commissaire Constant et les connaissances de Mr Garcin de Manosque :
 Cela sans sous -estimer l'énorme travail de recherche et vérification sur toutes les bicyclettes
 du canton.






Il parle de lui qui va "oser"émettre une autre hypothèse que celles de Constant et Sallacaro ..

Pas de panique .

NB . Les posts absents ont été transférés au sous-chapitre suivant dans ce même Chapitre :" La carabine , une ..."
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-28, 18:25    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir ,

S'il n'y avait eu que les deux trous on aurait pu penser qu'il avaient été faits pour quelque chose , mais rien d'autre
de vraiment probant ..or , sur ce cliché , en bas de la crosse on aperçoit distinctement les fameuses éraflures ..
Et ces éraflures ne sont pas plus larges qu'un tube de cadre de vélo ...Sallacaro pas bête !
Elles sont // à l'axe de la carabine et les deux trous sont plus hauts que cet axe ... Rolling Eyes Shocked


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Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2010-09-28, 19:01    Sujet du message: La piece maîtresse du procès. Répondre en citant

   Bonsoir à tous

  A Nicolas

 Oui tu sais, il y a tellement d'occasions de rayer une crosse de carabine.... je parle
 en connaissance de cause.

 Autre chose me tracasse et je m'étonne que personne n'en ait parlé . Cela est visible
 sur d'autres photos :
 Pourquoi le dessous du fût, en avant de l'emplacement du chargeur, est éventré mais
 d'une façon réguliere ?
 Je peux attester que cette ouverture n'existe pas sur une US M1 intacte.

 Qui va donner une explication ?
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Tartarin
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MessagePosté le: 2010-09-28, 19:18    Sujet du message: La carabine . Une Rock Ola usm1 calibre 30 . Répondre en citant

Bonsoir,

Selon moi ? ... les différentes modifications sur le bois de crosse de la carabine, l'absence de garde-main supérieur, d'anneau grenadière,
ont été réalisés pour une utilisation précise et plus étudié que ce que l'on ne pense.

Quand à se ballader en vélo avec une carabine U.S. fixée contre le cadre me semble un peu risqué non ?

A moins que l'utilisateur empruntait les "chemins de traverse" connus seulement des gens du cru ?

Mais est-on vraiment sûr qu'il s'agit d'un vélo et pourquoi pas d'une moto...

TARTARIN
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-09-28, 22:28    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir ,

Les éraflures sur la crosse montrent une usure non accidentelle . Il se pourrait bien que ce soit le résultat d'un frottement régulier
sur un emplacement dédié .
Et le(s) trou(s): le point de fixation sur un autre endroit plus précis .

Donc la carabine frottait appuyée sur une surface réduite à la dimension d'un tube ( voir la forme de" l'éraflure" ) et était rendue fixe
 par un point en saillie trouvé sur le véhicule .. Le "véhicule" ? Quel était le véhicule dont disposaient tous les Dominici ? La bicyclette .

C'est en cela que le raisonnement de l'inspecteur ...comment déjà ? Ah oui Sallacaro !, était judicieux .
Guerrier aurait sans doute aimé que l'on vérifiât les "véhicules" de Maillet a qui il prête l'origine de la USm1 , mais je suis certain que la police
a dû le faire , comme pour le vélo de Clovis , etc ..
On sait maintenant que ce n'est pas parceque nous ne savons pas que ce ne fut pas .

Bon sang ! Ils ont eu raison de chercher tous azimuts la bicyclette qui correspondait aux points de fixation ...c'était une des clés majeures de
l'égnime Rock- Ola   ...et nous, qui nous demandions que venait faire ce vélo parmi les pièces à convictions ? !

Ce n'est pas encore que l'on saura  tout de cette affaire !
La preuve ..
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-04-12, 23:54    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour ,
plus je regarde cette crosse plus je persiste à penser qu'elle n'a pu donner tous les coups à la tête sans casser dès le début et
 pourquoi n'aurait -elle cassé que lors des deux derniers coups ? ...
Les deux derniers coups  plus tardifs  et si précis, ont dû être donné avec autre chose qu'avec la carabine qui devait déjà être au fond de la recule .
C'est ainsi qu'Elisabeth a été laissée pour morte , les coups n'ont pu être donné avec la force nécessaire ...
Gustave a nié être sorti avec un outil pour aller voir l'état de l'éboulement , ce qui n'est pas logique . 
C'est sans doute qu'il ne voulait pas qu'on dise qu'il l'avait achevée avec , plus tard ?

Un manche de pelle ne casse pas et finit l'oeuvre commencée avec la carabine jetée à l'eau quelques heures plus tôt .

En fait une crosse qui casse peut aussi bien casser de suite ....et celui qui a donné les coups mortels , l'a fait avec une telle précision
que ce ne pouvait être qu'avec la lumière du jour . si tel est le cas il n'est pas revenu sur les lieux du crime avec la carabine déchargée, inutile ,
telle qu'on l'a retrouvée, au risque de se faire surprendre avec l'arme du crime  le jour naissant .
Simple réflexion déjà exprimée à maintes reprises .
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MARTY Gilbert


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MessagePosté le: 2012-08-25, 16:37    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous .....

Dans la rubrique "Eclaté de la Rock-Ola, Tartarin nous montre un éclaté de la carabine avec TOUTES les pièces la composant ....

Merci à lui, car cela me fait poser une question.....

Sur le premier post de cette rubrique-ci " la pièce maîtresse du procès", on y voit un ensemble de 5 photos postées par Admin......

Sur la première photo à gauche, où l'on voit la carabine "reconstituée" après sa découverte et "ficelée", je ne vois pas les pièces métalliques
qui devraient se trouver au niveau de la cassure de la crosse et qui sur l'éclaté émis par Tartarin, seraient les pièces 46 et 47 (ne me demandez pas
de les nommer, je ne le saurais pas !)

Apparemment la pièce 47 est une vis qui se visserait dans la pièce 48, je pense pour tenir ensemble la crosse avec la partie culasse/canon avec l'aide
de la pièce 46....

On voit très bien sur l'éclaté la pièce manquante qui reliait le garde-main à la partie bois sous le canon et qui a été remplacée par la bride en aluminium...

Ma question est la suivante : Quelqu'un saurait-il ce qu'auraient pu devenir les pièces 46 et 47 (qui ont dû se désolidariser du corps de la carabine lors des coups portés
sur la petite Elizabeth ? )

Ne me dites pas que ces pièces sont au fond de la Durance, car on voit bien sur la photo émise par Admin qu'elles se situent juste à l'endroit de la rupture
de la crosse, donc je pense que ces pièces n'ont pas pu être jetées avec la carabine .....

En tout cas ce forum est formidable, dans la mesure où l'on y trouve des documents que pas tout le monde a la possibilité de trouver ....

Merci......

Gilbert
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-08-25, 17:06    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

pour Marty : non désolé .
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2013-09-22, 20:31    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Pour répondre bien tardivement à une question de Ced ...qui pense (? )que c'est la police qui a rafistolé la carabine avec le collier en dural et qui la mise dans l'état d'une pétoire rouillée ...et qui doute de son étât d'avant le crime ...  


Citation:

Personne ici non plus, du moins je le crois, n'a vu cette arme avant sa découverte dans la Durance. Pourtant tout le monde y va bien de son commentaire,



je lui répondrais que "c'est bien sûr " . C'est elle qui en la sortant de l'eau douce dans laquelle elle n'a séjourné que quelques heures le 5 août, rappelons- le , l'a enduite de rouille , l'a vieillie et lui a mis de suite un collier en duralumin pour tenir son canon .
 Que Gaston, lorsqu'il a dit au tribunal , qu'il avait vu Clovis la réparer ainsi , ne mentait que  pour protéger la police .   Et surtout , qu'enfin la police qui nageait autant ce soir là pour chercher la carbine que le coupable , savait qu'en la mettant dans l'état que nous savons et dans lequel elle était, allait de ce fait, pouvoir accuser la Dominici dès 19h !  
Cette 9eme Brigade était vraiment surdouée . Visionnaire en diable et tellement efficace avec ses méthodes inédites .
Je crois même que dès leur départ de la Corderie, à Marseille, pour se rendre à Lurs, ils savaient déjà ce qu'ils avaient à faire en arrivant :
Vite trouver la "carbine ", vite la vieillir , vite la réparer avec un collier de vélo pour pouvoir enfin accuser les paysans les plus proches ..
je ne sais pas , mais j'en donnerai ma main à couper après avoir essayé la lame avec celle de CED... naturellement ..


,,,
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gorenflo


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MessagePosté le: 2013-09-22, 20:54    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonsoir à tous, 


Nicolas a écrit:

Je crois même que dès leur départ de la Corderie, à Marseille, pour se rendre à Lurs, ils savaient déjà ce qu'ils avaient à faire en arrivant :
Vite trouver la "carbine ", vite la vieillir , vite la réparer avec un collier de vélo pour pouvoir enfin accuser les paysans les plus proches ..





Ce que tu écris me fait penser à quelque chose. Le collier était vendu par Joseph Chauve sur les marchés des Basses-Alpes, entre autres Oraison, curieusement. Il fallait donc, pour mettre en œuvre ce plan machiavélique, avoir un contact
avec Joseph Chauve. Qu'à cela ne tienne ! 


Ce brave Joseph Chauve habitait impasse de la Citerne, à Marseille, dans le 7ème arrondissement, pas très loin de la Corderie, elle aussi dans le 7ème. Et voilà ! CQFD. Avant de monter à Lurs, la PJ est allée rendre visite à Joseph Chauve. 
Ce qui explique son retard (je parle de la PJ) sur les lieux du crime. 


Avoue que tu n'y avais pas pensé à celle-là !  


Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2013-09-22, 23:01    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Mon cher Gorenflo , tu es bien plus fort que toute la 9eme , Harzic y compris !  
Et puis j'en ai marre , tu sais tout .Tiens !.. 


Amitiés .  LOl .
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Cordialement .
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Admin
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MessagePosté le: 2014-10-21, 02:31    Sujet du message: remise en ligne de pièce archivée lors du départ de Bonanza . en 2009 Répondre en citant

Ced8304 a écrit:
Nikos a écrit:
Bonjour à tous ,Accrochez vous bien ,on n' a pas encore tout lu sur cette affaire . Et à mon avis cela ne fait que commencer .Sur un autre forum que jarrigoni(Arrigoni) a investi (celui d'alain avec ludivine et morticia..) j'ai lu que la rock ola avait été déclarée en mauvais état non pas à cause d'un mauvais entretien mais à cause ....DE LA POLICE qui l'avait bricolée après le crime !!!.ET que il n' y avait pas de collier en aluminium (celui qui aurait pu blesser la main de Jack comme j'avais démontré sur forum acerbaord)) Donc ce collier selon eux a été ajouté par la police pour les besoins de la cause ! Renversant, mais tellement commode .Bon, laissons tomber on ne pourra pas empêcher les chantres du révisionnisme de ne pas bien avoir révisé.... leur leçon d'histoire . Ils auront zéro à la compo.Tant pis !

Bientôt les Dominici auront été agréssés par les Drummond ..vous verrez .



Bonsoir à tous.Magnifique ironie, Nikos : cherchez-vous à convaincre ou cherchez-vous le débat ? Mr. Green Les révisionnistes auraient-ils aussi "révisé" un rapport, ou pire, l'auraient-ils inventé ?
Citation:
L'USM1, retrouvée dans la Durance était-elle en bon état ?
Adjudant chef Perrin - Maître armurier de la Direction Régionale du Matériel à Marseille - 29/09/52 -"L'examen de la carabine américaine découverte à Lurs ne révèle aucune intervention ni réparation exécutées par un spécialiste. Toutes les pièces qui la composent sont d'origine. Elle est en parfait état de fonctionnement. Ses caractéristiques notamment l'existence d'une hausse à œilleton permettent de dire que cette arme est une des premières entrées en France après la libération puisque le modèle actuel a été muni en 1947 par les américains, d'une hausse réglable. La percussion et l'extraction se font normalement et les ratés qui ont pu se produire paraissent dus à un mauvais état des munitions."     
Le chargeur ne présente rien d'anormal. Toutefois il présente des traces de ratés. La percussion a laissé une légère trace sur l'amorce ce qui peut laisser supposer que la cartouche était déformée avant d'être introduite dans l'arme. Cependant, il se peut que les traces visibles sur cette cartouche soient dues à une mauvaise introduction de la cartouche dans la chambre. De toute façon, cette mutilation a été provoquée avant la percussion." N.B. :" l'adjudant chef Perrin est très clair dans son rapport : l'arme n'a pas été rafistolée comme l'a toujours prétendu l'équipe à Sébeille et Constant. L'anneau de serrage présent sur l'arme est également d'origine. Dès que l'arme a été découverte, filmée et photographiée, il n'a jamais été remarqué un collier supplémentaire qui aurait maintenu le canon sur le fût." Alain Dominici

Source : Gaston Dominici Innocent, l'USM1Vous voyez que je n'ai pas tardé à vous soumettre une nouvelle question "qui tue" sans mauvais jeu de mots Embarassed Je prépare mon armure pour lire vos réponses. Mr. Green Allez, si ce rapport existe bel et bien sous cette forme, vous allez bien me sortir le document des plus fiables, qui va l'anéantir... Wink  Un PV de Sebeille ? Un aveu de Clovis qui en saura plus qu'un armurier ?







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MessagePosté le: 2014-10-21, 09:56    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous .

il y a peu un membre voulait se renseigner davantage sur la USM1 , voici un lien utile .
http://crimedelurs.xooit.com/redirect1/http://casrom.free.fr/ryandescriptif…
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-10-21, 10:02    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Pour les paresseux voici le contenu du lien ci-dessus .
HISTORIQUE  
Cette carabine semi-automatique fut l'arme américaine la plus produite durant la Seconde Guerre mondiale. Elle fut conçue à priori pour équiper des artilleurs, mitrailleurs, commis, cuisiniers, manutentionnaires, chauffeurs qui trouvaient le fusil trop encombrant. Acceptée en 1940, l'arme a une apparence miniaturisée d'un Garand mais son mécanisme était différent. Il s'agit d'un système à gaz actionnant un piston à recul court. L'arme était parfaitement équilibrée et facile à pointer. Cependant, son plus grand défaut tient à la munition utilisée qui n'avait pas un grand pouvoir d'arrêt.
Les Allemands apprécièrent cette carabine courte car elle allait dans leur théorie du fusil d'assaut.




Un combattant allemand avec la carabine USM1 
 
 
Cette arme fit partie des commandes de base d'armes fournies aux "amis" des USA, notamment des Sud-Coréens et Sud-Vietnamiens. Environ 5.5 millions de carabines courtes M-1 furent produites 
 
Caractéristiques :
Semi automatique.
Calibre 30 (7,62 mn).
Cadence : 30 balles mn.
Chargeur : 15 balles.
Précision : Moyenne.
Portée : 300 mètres.
Poids : 2,48 Kilo.
Longueur : 905 mn.
Vitesse initiale : 660 m /s.
Visée : œilletons.




Cahier des charges :
Poids maximum fixé à 2,265 Kg avec la bretelle - Chargeurs de 5, 10 et 20 coups
Portée utile 275 mètres - Le fonctionnement devra être semi-automatique avec possibilité
de tir en rafale obtenu à l'aide d'un outil spécial - La munition sera du Calibre 30 (7,62 mm)
avec un poids d'ogive de 7 grammes, une vitesse de 608 m/s et l'étui à gorge. Ce cahier des
charges extrêmement précis, où étaient aussi pris en compte les futurs détails physiques et de
fonctionnement, les organes de visées et accessoires de l'arme à construire, fut rédigé le
1° Octobre de l'année 1940 et envoyé à vingt-cinq soumissions possibles.
Au même moment, la firme Winchester mettait au point la munition en étroite collaboration avec le service du matériel de l'US-ARMY.




Les differents fabriquants du projet :
C'est en mai 1941, que les 250.000 munitions destinées aux essais sont prêtes, la maison Winchester les a fabriquées. Les prototypes présentés par les différents fabricants sont là et les spécialistes du Service du Matériel US vont procéder aux essais. Sont présents les représentants de l'infanterie, l'artillerie, les blindés, la cavalerie (Il y a encore des chevaux dans l'armée Américaine en 1941), c'est à dire tous les services qui vont avoir besoin de cette nouvelle carabine. Les armes sont examinées et sur les vingt-cinq entreprises contactées, neuf seulement ont répondu à cet appel d'offre.
- Deux carabines prototypes de l'Arsenal de Springfield, l'une mise au point par le fameux John Garand, l'inventeur du Fusil Garand US-M1.
- Une carabine Savage inventée par John Psarce et présentée par fred Hickey.
- Une arme de la Ste Colt présentée par Mr Stevens et inventée par Val A.Browning.
- Une carabine Harrington-Richarson inventée et présentée par Eugen Reising.
- Une carabine présentée par Bendix Aviaton et dessinée par George Hyde.
- Une carabine Woodhull réalisée à partir d'éléments empruntés à la Winchester de 1907.
- Une carabine de chez Auto-Ordnance, présentée par Mr Hoover et réalisée par lui-même.
- La neuvième carabine conçue par JC White et présentée par John Murphy.


Sur les neuf carabines présentées, sept furent soumises aux essais pratiques qui eurent lieu sur
le terrain de Tir d'Aberdeen, dans l'état du Maryland. Deux armes avaient été délibérément écartées dès le début, celles de White et de Simpson, car leurs caractéristiques étaient trop éloignées du cahier des charges.
Les essais eurent lieu du 08 Mai au 31 Mai de l'année 1941, trois jours étant consacrés à chaque arme. Par la suite des essais complémentaires furent effectués sur certains modèles au mois de Juin
. A l'issue de cette confrontation, seulement deux armes furent retenues :
- La carabine Springfield
- La Hyde Bendix


Les inventeurs furent invités à y apporter des modifications et à les présenter à une nouvelle séance d'essai dont la date fut fixée au 15 Septembre 1941.
Un concurrent de taille se lance dans la compétition et c'est le 08 Avril de l'année 1941 que Winchester présente une arme qui est plus une maquette qu'un prototype. Présenté par Edwin Pugsley, le modèle en question est d'une grande rusticité, constitué d'éléments soudés et brasés. Favorablement impressionnée par la conception de cette arme, la commission invite Winchester à réaliser un prototype digne de ce nom et à le présenter aux prochains essais.
C'est donc en Septembre 1941, que les essais officiels reprennent avec :
- La Garand Springfield remanié avec pour l'alimenter, un chargeur à introduction inférieure.
- La Hyde-Bendix avec une crosse conventionnelle à poignée-pistolet,
Et à la veille de la date limite de présentation Winchester arrive avec le nouveau prototype.




Des essais sévères :
Pendant trois jours des essais s'une sévérité extrême, seulement deux concurrents sont en liste, Springfield et Winchester. La commission finira le 22 Octobre 1941 par recommander à l'unanimité, l'adoption de la carabine Winchester moyennant quelques modifications mineures.
L'appellation officielle de cette arme sera désormais : CARABINE - CALIBER 30 M 1 - et sa mise en fabrication fût déclarée prioritaire. Il est bon de savoir que pendant la guerre plusieurs fabricants essaieront en vain de proposer un remplaçant éventuel à la carabine M 1 :
- Garand Springfield Model D en 1942.
- Reising Model 42.
- High en 1944.
- Et sans aucun doute bien d'autres fabricants qui resteront à tout jamais dans l'ombre de Winchester.




La production :
Après toutes les péripéties administratives, c'est le 24 Novembre 1941, que Winchester reçu commande de 350.000 armes et c'est à la maison Inland Division of General Motors que l'armée commanda les 336.698 exemplaires suivants.
Ayant fabriqué les prototypes de Hyde-Bendix, ce n'était pas un hasard que "Inland" fût choisi pour la fabrication de cette carabine. La société "Inland" avait bien sûr, pris des dispositions, pour une éventuelle production en série de la carabine US 30 M 1.
Chacune de ces deux sociétés devait assurer une production journalière de 1000 carabines. La suite des événements tragiques de la Guerre du Pacifique allait vite démontrer que ce chiffre était loin d'être suffisant puisqu'en Février 1942, le besoin exprimé en carabine M1 s'élève à 1.098.494 pièces, uniquement pour la seule 'année 1942.
Il fût donc décidé de trouver d'autres fabricants et le gouvernement achète à Winchester la licence de production pour la somme de 886.000 dollars (Somme très confortable à cette époque pour un brevet). C'est donc le 25 mars 1942 que l'accord est signé et c'est à partir de cette date que les besoins en carabines US-M1 seront désormais croissant.
Une dizaine d'entreprises avaient effectivement signé des contrats avec le gouvernement et on ne dénombrait pas moins de 1600 sous-traitants.




Les principaux constructeurs :
Ils assuraient généralement la fabrication d'armes, mais il y avait parmi eux des sociétés de construction mécanique qui , avant le conflit fabriquaient du matériel dans des domaines aussi divers que les machines à écrire, le matériel de bureau, les machines à coudre, les accessoires pour automobiles, les machines à affranchir le courrier, la quincaillerie, l'électroménager, etc... Ci dessous la liste des principaux fabricants :
- Winchester.
- Inland.
- Underwood.
- Rock-Ola.
- Quality Hardware and Machine Co.
- National Postal Meter.
- Irwin-Pedersen Arms Company.
- Saginaw.
- Standard Products.
- I.B.M.




ici,le marquage Inland 
 
 
Les marquages de la carabine M1 :
Presque toutes les carabines M1 auront le marquage suivant permettant d'identifier la provenance.
A l'avant de la carcasse, au niveau de la chambre, la nomenclature du modèle :
U.S. CARBINE ...................U.S. CARBINE
.CAL. .30 M 1........................CAL. .30 M 2
A l'arrière de la carcasse, entre le pied de hausse et le chanfrein, la raison sociale de la société qui a assuré le montage de l'arme. Ce nom correspond à celui des entreprises contractantes de la liste ci-dessus.
Il est aussi suivi du numéro de série.




La cartouche de l’USM 1 :
La cartouche 30 Carabine fut le produit d'une réflexion de l'Ordonance Dept de l'US Army, qui avait alors conclu qu'une petite carabine pouvait présenter certains avantages dans certaines situations militaires.
Plusieurs esquisses furent fournies par des manufactures, mais celle de Winchester fut adoptée.
Cette cartouche était une modification de la cartouche 32 Winchester Self-Loading datant de 1906, et elle n'était pas révolutionnaire sur aucun aspect. Fait à noter, à peu près au même moment, la firme allemande « Polte » étudiait une munition à puissance intermédiaire pour un projet de fusil d'assaut.
Finalement, la munition fut adoptée pour la Carabine (carabine ayant une longueur de canon inférieure à 20 pouces) M-1 en 1941.
Sur le plan de la balistique, la cartouche 30 Carabine est dans la même classe que la 32-20 Winchester.
Sur le plan militaire, bien que la Carabine M-1 et M-1A1 furent extrême ment populaires, son pouvoir d'arrêt sur cibles humaines restait médiocre; la cartouche connut en fait le même sort que la 32 Winchester S-L et pour les mêmes raisons. La cartouche ne portait qu'un projectile de 110 grains. Ultérieurement, une version ayant un projectile à pointe creuse n'eut guère plus d'effets.




La visée reduite à sa plus simple expression 

 
 
 
Par la suite, la visée fut améliorée avec un système de reglage de hausse. 
cran de sureté 
 
 
Pendant les combats, les soldats dans le feu de l'action,confondaient le cran de sureté avec le bouton d'éjection du chargeur. Par la suite, le bouton d'ejection fut remplacé par un levier. 
Bouton d'éjection du chargeur.(on peut confondre) 
 
 
Cartouche en place dans la chambre. 
 
 
Culasse fermée, pret à tirer. 
 
 
A noter que les armes américaines de la seconde guerre mondiale étaient de couleur grise ou vert olive, et non bronzé noire comme par exemple le fusil Mauser 98. 
L'axe de la bretelle était en fait, un petit étui contenant le l'huile de nettoyage. 
 
 
Il suffisait de sortir l'axe de son logement, 
 
 
et de devisser le capuchon pour extraire le minuscule pinceau huilé. 
 
 
Concernant la cartouche de la carabine USM 1,et a titre de comparaison : 
 
A gauche la cartouche de l'USM1, et a droite celle du MAUSER 98
 

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Cordialement .
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MessagePosté le: 2017-02-09, 11:42    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Nicolas a écrit:
La différence entre les deux carabines ,celle du crime et l'autre, saute aux yeux au niveau de la hausse .

Peut-être n'est-ce pas une hausse bricolée par Gustave comme il a été dit mais bien celle d'un modèle différent ..Nous savons que plusieurs usines d'armement ont travaillé à sa fabrication .

Une est avec un oeilleton et l'autre avec un cran .et un réglage en hauteur .?


Bonjour à tous
Nouveau sur le forum, et passionné depuis très longtemps par cette affaire, je me régale de la lecture des différents posts
qui m'apprennent beaucoup de choses, bien qu'ayant lu une bonne dizaine d'ouvrages sur la chose...je viens d'ailleurs de commander le livre de Goronflo
Bref je déterre un peu, mais étant tireur et possesseur d'une carabine usm1 , la hausse de la carabine du crime n'est pas bricolée, mais est simplement la hausse premier modèle, dite "Flip flap " qui est en fait un œilleton basculant correspondant à deux distances de TiR (50 et 150m)
Plus tard elle a été remplacée par une hausse plus élaborée que l'on peut voir sur la photo de la carabine en bon état qui est d'ailleurs issue d'une production d'après guerre
Quant à la carabine sur la pochette du film, c'est une carabine Erma en 22 lr des années 70, qui ressemblait beaucoup à l'usm1, ce qui était son but d'ailleurs...
Tout ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais je voulais simplement répondre à votre interrogation au sujet de la hausse
Cordialement 
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hanthi


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MessagePosté le: 2017-02-09, 12:04    Sujet du message: Re: remise en ligne de pièce archivée lors du départ de Bonanza . en 2009 Répondre en citant

Admin a écrit:
Ced8304 a écrit:
Nikos a écrit:




Citation:
Le chargeur ne présente rien d'anormal. Toutefois il présente des traces de ratés. La percussion a laissé une légère trace sur l'amorce ce qui peut laisser supposer que la cartouche était déformée avant d'être introduite dans l'arme. Cependant, il se peut que les traces visibles sur cette cartouche soient dues à une mauvaise introduction de la cartouche dans la chambre. De toute façon, cette mutilation a été provoquée avant la percussion." 













C'est faux,la trace sur l'amorce est due au mode de fonctionnement même de la carabine, en effet le percuteur est flottant dans la culasse (comme sur le garand et autres) et quand la cartouche est chambrée le percuteur, par inertie, vient frapper légèrement l'amorce et y laisse une petite empreinte,
Si cette marque est visible sur les cartouches non tirées,c'est qu'elles ont été chambrées puis éjectées manuellement, ce qui laisserait à penser que le tireur ne connaissait manifestement pas le fonctionnement de l'arme qu'une cartouche était introduite après le tir automatiquement (légèrement frappée par le percuteur donc) et si le tireur, habitué des armes à répétition manuelle, ne le sachant pas , éjectait manuellement la nouvelle cartouche,pour réintroduire la suivante ,résultat deux cartouches chambrées pour une tiree...
Mais peut-être, j'enfonce une porte ouverte?
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Nicolas


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MessagePosté le: 2017-02-12, 10:01    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

BONJOUR 
 
Citation:
Citation:
Mais peut-être, j'enfonce une porte ouverte?






OUI .
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MessagePosté le: 2017-02-12, 10:23    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

Bonjour à tous et bonjour hanti . 
La citation ci-dessous n'est ni de moi ni de ced8304 mais bien d'Alain Dominici . Dans votre  retranscription de la citation vous l'avez malencontreusement coupé et un mot peut tout changer en matière d'enquête criminelle comme dans bien d'autres domaines d'ailleurs .
 
 
Citation:
 Le chargeur ne présente rien d'anormal. Toutefois il présente des traces de ratés. La percussion a laissé une légère trace sur l'amorce ce qui peut laisser supposer que la cartouche était déformée avant d'être introduite dans l'arme. Cependant, il se peut que les traces visibles sur cette cartouche soient dues à une mauvaise introduction de la cartouche dans la chambre. De toute façon, cette mutilation a été provoquée avant la percussion." N.B. :" l'adjudant chef Perrin est très clair dans son rapport : l'arme n'a pas été rafistolée comme l'a toujours prétendu l'équipe à Sébeille et Constant. L'anneau de serrage présent sur l'arme est également d'origine. Dès que l'arme a été découverte, filmée et photographiée, il n'a jamais été remarqué un collier supplémentaire qui aurait maintenu le canon sur le fût." Alain Dominici

Ici il s'agit d'un mensonge de plus d'Alain Dominici qui déforme outrancièrement la réalité des PV qu'il n'a pas dû bien étudier .....pour faire croire que cette carabine était en parfait état au moment du crime et que donc, elle aurait pu appartenir à un commando venu de l'ESt . 
Ici on ne peut plus dire que Alain Dominici ignorait tout de la culpabilité de sa famille sinon pourquoi mentir aussi grossièrement ? 

Attention hanthi , un mot oublié ou ajouté, change toute la donne . Pour un point Martin perdit son âne au jeu, dit le dicton . 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2017-02-12, 10:30    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès : Répondre en citant

  Bonjour Hanti , 

Citation:
qui est en fait un œilleton basculant correspondant à deux distances de TiR (50 et 150m)
Plus tard elle a été remplacée par une hausse plus élaborée que l'on peut voir sur la photo de la carabine en bon état qui est d'ailleurs issue d'une production d'après guerre




Tout à fait . La nouvelle hausse date de 1947 pour être précis . (post admin 21 oct 3h31 ).La Rock Ola du crime est bien des premières USM1 arrivées en France en 1944 .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 05:42    Sujet du message: La pièce maîtresse du procès :

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