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l'Affaire Dominici-Le crime de Lurs
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Un éboulement réel et la responsabilité de Roure ..
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-17, 02:34    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous

Cet éboulement sur la voie ferrée, à l'origine de l'affaire, a été en fait assez peu commenté
sur le Forum et pas plus au procès, je crois.


Aux chemins de fer des mesures très strictes doivent être prises lors d'un incident sur les
voies de circulation.
Ici nous voyons Gustave, le dimanche soir,aller prévenir Roure ( sans doute chef de canton )
celui-çi le chargeant de " surveiller" l'éboulement durant la nuit , car un train doit passer tôt le lendemain .

Mais c'est Roure qui aurait dû se déranger illico et en personne afin de prévenir les gares
encadrantes (voie unique) pour qu'elles remettent ce qu'on appelle un ordre de marche
prudente au premier train afin qu'il ne vienne pas buter dans l'obstacle.
J'ignore s'il y avait des trains de nuit entre Marseille et Briançon parceque alors la situation
devenait urgente et peut-être dangeruse ( le reglement SNCF suppose toujours le pire ).

C'est Justine-Louis qui m'a fait penser à tout cela en parlant de surveillance exercée
pendant la nuit par les gens de la ferme.
Pour un cheminot c'est une chose impensable au regard de la sécurité ferroviaire.

Ou bien l'éboulement était symbolique ou alors Roure a fait une faute professionnelle
car de toute façon il aurait dû venir voir le dimanche soir et peut-etre une ronde dans
la nuit. Et le destin était différent....

Cordialement Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-17, 02:34    Sujet du message: Publicité

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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-03-17, 05:07    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous.

Salut Picanto.
Citation:
Cet éboulement sur la voie ferrée, à l'origine de l'affaire On est bien d'accord, mais il n'a pas du tout le caractére important qu'on lui


a donné.

Citation:
Ici nous voyons Gustave, le dimanche soir,Un petit rappel :



* Lundi 4 aout 1952 :

- Gaston constate l'éboulement vers 16h30, et à 19h30 lorsqu'il rentre à la ferme
avec ses chévres ne se préocupe plus " du danger imminent! ".
- Gustave aprés 20h dégage la voie ferrée ( arbustes ).
- La micheline du soir passe en gare de Peyruis à 21h01, alors que Gustave est chez Roure.
On se rend bien compte du travail énorme que cela a demandé à Gustave pour dégager la voie.

* Mardi 5 aout 1952 :

- Les cheminots et Roure arrivent à 6h30 ( sans pelles, elles sont à la gare de Lurs! )
- La micheline passe à 6h51 sans problémes.
- Ce n'est que dans l'apres midi que la terre sera dégagée du ballast.

Une petite remarque : On voit d'ici le caractére dangereux que représente cet éboulement, lorsqu'on pense que Roure n'a même pasdemandé à Gustave de surveiller l'éboulement durant la nuit!

Salutations.

PS: Je ne maitrise plus le caractére d'écriture!

L'éboulement n'est plus sur la voie ferrée, mais dans mes posts! 

Si vous pouviez me dire ce que vous voyez VOUS sur votre écran!


Salutations.






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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-18, 23:01    Sujet du message: Un éboulement réel ou supposé Répondre en citant

Bonsoir le Forum

Je me suis trompé

C'est le lundi 4 que les choses ont commencées avec le constat de l'éboulement.

Je restais persuadé que la charlottade à Digne avait eu lieu le dimanchen ,donc
le bivouac le dimanche soir, etc...

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-18, 23:15    Sujet du message: le pont ... Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

Comme dit Bonanza cet éboulement n'a pas dû être aussi alarmant qu'on a bien voulu le dire? A ce propos que je ne me souviens pas qu'un pv en établisse à posteriori l'ampleur et les séquelles encore visibles ? (Je vais rechercher une description plus détaillée de cet évènement .)
Et là où je rejoins Picanto c'est qu'au regard du peu d'intérêt qu'on donne à cet évènement, qui fut majeur dans la thèses officielle,n'est-ce  pas le signe qu'il fut somme toute peu ou pas pris en compte  dès le départ de l'enquête  ? 


La cause de tous les maux : l'éboulement que l'on aperçoit au niveau du tender .

_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-11-28, 21:12; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-19, 06:17    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous,

Pas tout à fait d'accord. J'ai lu, chez Deniau me semble-t-il, que selon les témoins de l'époque qui ont été entendus il y avait environ 12 m3 qui avaient glissé. Ils n'étaient probablement pas sur la voie sinon Gustave aurait toujous pu pelleter tant qu'il voulait. Mais si les 12 m3 ont existé et bien ça fait un joli petit tas ! Par aileurs, des arbustes avaient été arrachés.

Cordialement.
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-19, 10:22    Sujet du message: Un éboulement réel ou supposé Répondre en citant

Bonjour le Forum

A Nicolas et Gorenflo

La voie ferrée à cet endroit ne se trouve pas dans une tranchée étroite et abrupte.

Il me semble (mais peut-etre suis-je influencé par les images des films) qu'il y avait
côté luzerne, un mur de soutènement puis un fossé avant d'arriver au ballast proprement
dit. Donc si c'est bien le cas, même 12 m3 pouvaient ne pas arriver jusqu'aux rails.

Mais dans ces cas, la règle au chemin de fer est de prévoir une aggravation et je trouve Roure
bien léger de ne pas avoir organisé une surveillance.
Conscient de cette faute, Roure a ensuite refusé de reconnaitre qu'il avait délégué
Gustave à cette tâche.
Pour une fois celui-çi avait une bonne raison de se défendre.

Voir Guerrier (p.209) qui se demande pourquoi Roure n'a pas "couvert" Gustave.


Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-19, 13:29    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

salut picanto ,

bonjour à tous ,




Citation:
un mur de soutènement puis un fossé avant d'arriver au ballast proprement dit. Donc si c'est bien le cas 


Ce n'était pas le cas ,le talus qui descendait du champ de luzerne trop arrosé (encore)arrivait directement sur le voie ,du moins sur le ballast. Sur une photo on le voit ,mais je ne sais plus où elle se trouve .. Ce que tu dis en fonction de la "démission" de Roure n'est pas sans poser, en effet, quelques questions .


Le chef de gare hagard cherchait sa voie . Shocked Rolling Eyes
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2012-04-05, 08:13; édité 1 fois
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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-03-19, 20:06    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous.

Salut Nikos.



Citation:
Ce n'était pas le cas ,le talus qui descendait du champ de luzerne trop arrosé (encore)arrivait directement sur le voie ,du moins sur le ballast. Sur une photo on le voit ,mais je ne sais plus où elle se trouve .. 

Je n'ai que cette photo concernant le talus.
 Cliquez SVP



Sauf quelques accacias qui ont du tomber sur la voie, les 12 m3 ont du se déverser dans la partie extérieure au ballast!

Pour qu'il y ait véritablement danger, il aurait fallut que le champ entier glisse vers la voie ferrée, et non la partie finale du terrain en surrélévation!

Quant à Roure, je pense que cette situation n'avait certainement rien d'extraordinaire, vu le nombre de champ à arroser entre la RN 96 et la voie ferrée à

partir de la Grand-Terre jusqu'à Peyruis.

Vu la description qu'a dû faire Gustave de l'éboulement, Roure a dû avoir un grand sourire!

Sinon les cheminots ne seraient pas arrivés à 6h30, mais à la pointe du jour et en plus tous réqusitionnés!

Je pense plutôt que Gaston qui pour un probléme qui ne le concernait pas, a dû mettre la pression au Tave

qui naturellemdent a dû se " caguer dans les brailles! "


Salutations.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-19, 21:15    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir bonanza,
Gorenflo ,picanto, *
bonsoir à tous ,

Après tous ces avis je crois que Gorenflo et bonanza ont raison de préciser que le gros de l'eboulement a du rester en retrait des voies . C'est d'ailleurs ce que montre cette photo que je ne retrouve plus .

Quelques coups de pelle donnés en peu de temps par Gustave ont suffi pour nettoyer les rails, les reste était sans danger pour les trains

Surtout que celui de 21 h était passé sans encombre ,ce qui a conforté Roure ,peut-être , dans son sentiment de sécurité. 

Difficile de trouver des photos de l'éboulement, même avec  la terre dégagée de la voie .

 Sur le moment les journalistes n'ont pas fait le rapprochement entre le crime et ce dernier ..
.
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2013-05-26, 07:41; édité 2 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-20, 20:21    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

bonsoir à tous ,

Enfin j'ai pu retrouver la fameuse photo ou l'on "voit" l'éboulement .



cliquer sur celle ci pour agrandir

On peut deviner que ce ne fut pas si anodin et qu'il y avait là une réelle  source d'inquiétude pour les Dominici .
_________________
Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-20, 20:52    Sujet du message: Un éboulement réel ou supposé. Répondre en citant

Bonsoir à tous

D'après la photo - un peu confuse - il semble bien qu'il s'agisse d'un réel éboulement
avec obstruction totale de la voie.

Gu stave seul a du faire une sacré partie de brandillon. Quelque chose cloche. Ce n'est
pas possible que la micheline soit passée sans encombre avec Roure complètement
décontracté.

J'attend d'autres points de vue

Cordialement Picanto
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-20, 22:02    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je vais poser une question de soupçonneux. Qui nous dit que cette photo n'est pas un peu bidouillée ? Elle est floue et aérienne. Pas d'autre photo de l'éboulement à part ça ?

Et, comme dit Picanto, il y a un brave tas ! 

En outre, si on veut bien réfléchir une seconde, on se dit que cette photo n'a pu être prise que le 4 août dans l'après-midi, juste après l'éboulement et avant l'intervention de Gustave. Sinon le train ne passe pas. Ou alors cela voudrait dire que l'éboulement s'est reproduit dans la nuit. Mais c'est contredit par tous les constats de l'époque.

Méfiance ! D'autant que, Gustave seul aurait pu s'amuser un moment avec sa pelle pour dégager la voie. Ca n'aurait pas duré un quart d'heure.

Cordialement.  
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-20, 22:10    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Salut gorenflo, Okay


Citation:
En outre, si on veut bien réfléchir une seconde, on se dit que cette photo n'a pu être prise que le 4 août dans l'après-midi, juste après l'éboulement et avant l'intervention de Gustave. Sinon le train ne passe pas. Ou alors cela voudrait dire que l'éboulement s'est reproduit dans la nuit. Mais c'est contredit par tous les constats de l'époque.



Excellente remarque ! ça pue le bidouillage à plein nez comme tu dis !.
_________________
Cordialement .
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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-03-21, 20:23    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous.

Concernant l'emplacement de l'éboulement voici quelques photos.

Certaines devront être agrandies au maximum ( zoom )

Ne constatez-vous pas une anomalie flagrante? ( Me semble-t'il )

L'éboulement se situe au point 319.300

A quel point se situe le pont enjambant la voie ferrée?














Salutations.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-22, 10:36    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

bonjour à tous ,
salut bonanza,

J'avoue qu'à part de situer le lieu de l'éboulement un peu plus loin je ne vois pas grand chose .

Je voudrais indiquer que sur la grande photo aérienne (celle avec les tracés bleus )on voit aussi l'éboulement et que c'est à partir de cette grande photo qu'est certainement tiré le grossissement encadré de vert .(sauf erreur de ma part )

Le "bidouillage" du coup apparaît comme plus difficile à expliquer ,et techniquement et comme n'étant pas vraisemblablement  l'objet principal de cette vue aérienne ?  Rolling Eyes
_________________
Cordialement .
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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-03-22, 11:30    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous.

Salut Nikos-Nicolas

Citation:
J'avoue qu'à part de situer le lieu de l'éboulement un peu plus loin je ne vois pas grand chose .




Et PAN dans le mille!

Tu as vu juste!

Il va falloir à nouveau résoudre un " détail " qui a son importance durant cette nuit du 4 aout!


Salutations.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-22, 12:01    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous
salut bonanza,


Entièrement d'accord avec toi pour voir cela de plus près et peut-être aussi en profiter pour demander à certains contemporains du crime .
_________________
Cordialement .
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-04-10, 09:17    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Nikos a écrit:
Excellente remarque ! ça pue le bidouillage à plein nez comme tu dis !.

Boujour à tous,
En outre, l'existence même d'une photo aérienne de l'éboulement, donc antérieure à l'affaire Dominici, est inconcevable.

Cette photo a du être prise postérieurement et arrangée.

Cordialement.

Justinelouis.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-10, 10:33    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous ,
bonjour justine louis ,
Wink
         Justinelouis a écrit :



Citation:
Cette photo a du être prise postérieurement et arrangée. 



D'accord .Nous sommes tous bien d'accord là- dessus et sur le post de Gorenflo.Et si l'on détaille bien le petit encadré vert on voit que l'éboulement traverse toute la voie ferrée . Ce n'est pas Gustave
qui en 20 minutes aurait pu dégager tout ça avec sa petite pelle ,comme ce fut le cas !

Cette photo a du être prise après le crime par le journaliste , et retouchée pour allécher le lecteur .


Mais le coton tige du photographe a été plus généreux que l'eau de la filiole .
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-10, 07:41    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour
Voici donc le texte du Divisionnaire Chenevier avec lequel chacun pourra se faire une idée de cet éboulement dont Yvette dira dans une interview que
ce fut un "souci énorme "( Sic ).        
http://www.sendspace.com/file/0qug8r
      
Il faut bien que ce triple crime stupide ait eu un commencement .

Bon ! mille excuses ,avec mon ordi portable de dépannage je ne parviens pas à scanner le document ..si qq le peut à ma place ? Chenevier P 86


(Ps J'ai acheté un Acer dernière génération  en janvier et j'en suis à la 3eme panne . 3eme retour en usine . Et je ne suis pas le seul . Alors si vous changez ...évitez ...)
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-06-10, 12:23    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

On arrive à lire le texte, mais comme il s'agit probablement d'un gros fichier, il met du temps à s'ouvrir.
Je le replace ici.




Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-10, 15:42    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Merci Gorenflo ,
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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-10, 16:08    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour ,

Que dit Le Divisionnaire ? Que l'ensemble des témoignages convergents pour dire que la voie était couverte sur un dizaine de mètres .

Que l'éboulement avait entrainé le  déracinement d'un acacias . 
Ce n'est pas rien tout de même .

Mais il ajoute aussitôt que cet éboulement était surtout plus à craindre pour la catastrophe qu'il pourrait entraîner si la boue  continuait à couler que pour les dégats présents .

Alors là nous avons un bon éclairage sur ce que devait être le souci de nos fermiers .

On devine combien Gaston a dû pester contre Gustave . On peut imaginer sans peine que s'il a dû aller voir l'éboulement au cours de la nuit ce ne devait pas être dans la joie  !  Et je veux  bien croire Yvette quand elle dit que ce fut pour eux un souci ENORME (sic).

Que Gustave ait pu dégager les rails assez facilement cela se conçoit , mais Gaston en vieux briscard et en tant que responsable des dégâts n' a pas du cette nuit là s'endormir en rêvant aux anges . Parions qu'il n' a pas dû trouver le sommeil !
C'est pour moi une notion importante que donne Chenevier en détaillant la coulée (10 m,arbre arraché ..) Même si Roure avait jugé que tout pouvait attendre jusqu'au matin ,Gaston ne devait pas tout à fait en être persuadé .

Et qui ne nous  dit pas que soudain il n'ait plus fait confiance au travail et au rapport que  Gustave lui avait fait le soir et qu'il n'ait pas eu subitement envie d'aller voir si cette coulée était bien consolidée (comme ce "couillon " le lui avait assuré vers 21h ?)

Rien ne dit non plus qu'il y est allé seul . A plusieurs c'est mieux dans le cas d'une intervention de dernière heure ...

Et ce train qui va arriver dans 5 heures ...et ces cheminots qui ne viendront pas avant car Roure a fait confiance aux propos du "tave"..

Il faut un mobile au crime en voilà un qui tient encore 57 ans après ..même sil y a eu autre chose ..mais  guère plus ..

??? Rolling Eyes
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Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-06-11, 00:34    Sujet du message: Un éboulement réel ou supposé Répondre en citant

Bonsoir le Forum

Il semble certain que l'éboulement est bien à l'origine du drame.
S'il n'avait pas eu lieu les Dominici ne seraient pas aller traîner vers le pont et les
Drumond auraient passé une nuit "unconfortable" mais tranquille.

Quoique !... Dans l'hypothèse çi-dessus il faut écarter toute intention salace qui
a alimenté bien des suppositions. Ca changerait tout.

Par ailleurs l'extrait du livre de Chenevier demande des péçisions :

Gustave dégage rapidement les rails de la terre éboulée. Il pare au plus pressé
puis va informer Roure.
Très bien.
Mais pour ce qui est de l'aggravation possible pendant la nuit c'était à ce dernier
de prendre des initiatives.
Car Roure prévenu et un accident survenant tôt le matin, la responsabilité de la GT
n'était pas engagée. Mis à part pour l'obstruction elle-même, mais pas pour l'accident.

Un glissement de terrain a un côté imprévisible et il n'est pas sûr, je pense, que les
Dominici auraient été inquiétés, même au titre d'indemnité de retard.

Roure informé de la situation aurait dû organiser un service de surveillance pour la
nuit et informer les gares encadrantes de n'envoyer aucune circulation sans son
accord.
Il ne pouvait pas non plus et ne devait pas, délèguer Gustave étranger à la SNCF.

C'est cela la sécurité au chemin de fer.

Si ces mesures avaient été prises, les Drumond n'auraient été dérangés que par
qq va-et-vient nocturnes de cheminots.

Et les Dominici auraient pu - théoriquement- passer une nuit tranquille.


Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-11, 04:19    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

bonjour Picanto ,
Bonjour à tous ,
Intéressantes précisions sur le mode de fonctionnement interne de la SNCF. On peut penser en effet que Roure fut un peu "léger" et qu'il est un des responsables indirects de la tuerie .  Cela n'avait jamais été évoqué à ma connaissance . Original et exact s'il n'a pas fait son devoir ..mais le principe de précaution est une notion moderne qui n'était pas autant dans les mœurs qu'il ne l'est aujourd'hui..on s'en est rendu compte pour le périmètre de sécurité!

Il y a un point sur lequel nos avis pourraient diverger un peu :


Citation:
Un glissement de terrain a un côté imprévisible et il n'est pas sûr, je pense, que lesDominici auraient été inquiétés, même au titre d'indemnité de retard



Certes ,mais dans le cas qui nous intéresse ce n'est plus un accident mais une négligence .Différence fondamentale en matière de responsabilité .Et si l'on en croit les articles 1381 et + du code civil chacun est responsable des biens dont il est propriétaire ou dont il a la garde . Responsable de ses actes et de leurs conséquences .
Ce qui est le cas pour ce pauvre Gaston que Gustave vient mettre dans la mouise .

Gustave vient de lui allumer la mèche d'une fatale bombe à retardement.



-"Si jamais la terre revient sur la voie ..et cet arbre ..s'il tombait sur la voie peu avant 6h , heure de la micheline ? Et si le train déraillait à cause de lui ? Horreur ! L'indemnisation que devrait Gaston serait proportionnelle au temps d'arrêt ..alors si le train déraillait ce serait la ruine de toute une vie de labeur "...
La haine contre Gustave "le bon à rien" devait enfler dans sa tête ..en même temps que la crainte de l'accident .

Je n'avais jamais eu l'occasion de connaitre en détail l'ampleur de cet éboulement dont tout le monde a parlé, et Chenevier réussit en quelques phrases en nous en faire mesurer la dramaturgie . Ce fut un glissement de terre conséquent .
La paillardise, ensuite, a certainement conduit Gaston à se rapprocher du bivouac car il s'est souvenu, de retour de l'éboulement, (dixit Clovis), que Gustave lui avait parlé  de ces  femmes qui se changeaient sans gêne pour dormir là, tout près ..au cours de cette soirée pas comme les autres !
-"Bon , la terre tient, voyons un peu ..de plus près "..

La bombe de son fils allait maintenant les faire sauter tous ..

Rien ne dit ,encore une fois ,que Gaston était seul tout le temps .
Pour moi , aujourd'hui , je comprends mieux enfin l'importance de cet incident survenu dans la soirée du 4 et la pression que cela a dû mettre sur les habitants de la GT .

Un petite remarque encore ..Cet après là midi là Gustave était absent de la Grand' terre et n'est revenu que vers 19 h 30.. de quoi faire déjà "marronner"(zézé) le vieux .

Ah! pression quand tu commences ..
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-11, 19:52    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Salut Gorenflo, bonsoir à tous ,

Gorenflo a écrit :
Citation:

D'ailleurs, quand on y réfléchit, il semble difficile d'imaginer que Gustave confie à Clovis et Maillet qu'il a vu la petite vivante alors que, dans sa tête, il saurait que c'est lui qui l'a achevée à ce moment-là. Cet instant horrible de sa vie, il préfèrerait ne pas l'évoquer, et ne prendrait pas le risque d'attirer l'attention sur lui, même avec son frère ou un ami. Me semble-t-il.


Voilà un bon argument à se souvenir en faveur de la mort progressive d'Elisabeth . Okay
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-13, 17:59    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Puisque on en est à remettre en situation la charge émotionnelle qu'a pu occasionné cet éboulement (conséquent ) auprès des gens de la G.terre ,voici encore
des déclaration faites à chaud par les intéressés et qui plaident dans ce sens .

Clovis :"Un jour en arrivant à la Grand terre j'ai entendu des éclats de voix depuis la route .Mon père était dans une rage folle .Il insultait ma mère .:"Si
tu ne m'avais pas dit d'aller voir l'éboulement ,ça ne serait pas arrivé .C'est de ta faute vieille toupie .Mais ça ne se passera pas comme ça ...J'ai compris tout de suite qu'il avait bu , j'ai essayé de le calmer .Il s'est tourné vers moi et il a hurlé de plus belle ..."

Voilà deux indications importantes selon moi .

Gaston parle bien de l'éboulement . On le savait , mais là cela prend du relief

Gaston précise que c'est Marie qui a insisté pour qu'il aille sur les lieux se rendre compte ..

On imagine la scène : Gaston éméché qui préférerait cuver son vin et Marie qui insiste .. En bougonnant Gaston va voir ................

En fait ,à y regarder de plus près chacun a eu sa part de responsabilité dans les prémices du meurtre ..Cela a inévitablement dû contribuer
à souder le clan autour de Gaston .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-13, 18:10    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir ,

Encore une déclaration .
Cette fois ci c'est Gaston qui parle à Guerino :..."Je suis allé à l'éboulement,à cette saloperie d'éboulement ...j'avais peur qu'il arrive
quelque chose à la micheline avec la terre qui risquait de tomber sur la voie ..C'est pas trois morts qu'il aurait eu si la micheline était arrivée dans la terre...."

Gaston comme dit plus haut a bien pensé au déraillement et même aux morts potentiels !!!

Le voilà le vrai mobile indirect du meurtre ..Le souci "énorme"(Yvette ) que leur causait cet éboulement .

Exit "la paillardise " et le mobile sexuel ...
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-06-13, 20:50    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,
Bonsoir à tous,




Nikos a écrit:
Clovis :"Un jour en arrivant à la Grand terre j'ai entendu des éclats de voix depuis la route .Mon père était dans une rage folle .Il insultait ma mère .:"Situ ne m'avais pas dit d'aller voir l'éboulement ,ça ne serait pas arrivé .C'est de ta faute vielle toupie .Mais ça ne se passera pas comme ça ...J'ai compris tout de suite qu'il avait bu , j'ai essayé de le calmer .Il s'est tourné vers moi et il a hurlé de plus belle ..."





Par exemple ! D'où vient cette déclaration, certes fort intéressante ?



Nikos a écrit:
Exit "la paillardise " et le mobile sexuel ...


Je serais moins affirmatif. Il est très possible, en effet, que la raison première d'un déplacement nocturne de Gaston ou autre ait été d'abord l'éboulement. Un paysan qui gagne, c'est le cas de le dire, son pain à la sueur de son front, est nécessairement préoccupé par une histoire pareille. Et à ce moment-là, la bagatelle passe au second plan. Mais rien ne dit non plus que, de retour de l'éboulement, voyant que tout va bien, que la terre n'a plus bougé, le Gaston ne se dit pas qu'il pourrait aller un peu faire le curieux du côté du campement. Au cas où.

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-13, 21:55    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Salut Gorenflo ,

Citation:
par exemple ! D'où vient cette déclaration, certes fort intéressante ?


Denaiu 131.

Citation:
certes fort intéressante ?
. C'est bien mon avis .

et pour l'autre : P 145 .

.."Cette saloperie d'éboulement" ..On sent dans cette expression plus que du mécontentement : le mobile du drame .
Un ressentiment qui en dit long sur la phrase incise qui pourrait être : " (cette saloperie d'éboulement ) cause de tous nos malheurs ".

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Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-06-13, 22:58    Sujet du message: Un éboulement réel ou supposé Répondre en citant

Bonsoir le forum

Je reviens sur la question de l'éboulement - bien réel - et qui a mis le feu aux poudres
par la légereté avec lequel il a été traité.

Il ne s'agissait pas du principe de sécurité, pas encore connu dans les années 50 ( et
qui nous empoisonne la vie aujourd'hui ) mais tout simplement de l'application de
règlements de sécurité écrits noir sur blanc et qui existent encore de nos jours, je le
pense, à la SNCF.

Toute menace pour la circulation doit être traitée comme le prévoient les textes.

Roure a été en dessous de son devoir de chef d'équipe, se disant qu'il serait temps de
voir le landemain et par son comportement irresponsable a été à l'origine (très indirectement
j'en conviens) de la mort des Drumond.

Il me semble que qq jours après il a nié ses contacts avec Gustave, puis est revenu sur
ses dires.
Ce n'était pas par refus de le couvrir mais par crainte de sa hiérarchie !

Ce qu'il aurait dû faire - et qui aurait provoqué une présence cheminote sur les lieux - je
l'ai expliqué précédammant. Je ne vais pas vous l'infliger une troisième fois.

Quant à la responsabilité de la GT, il aurait fallu que la SNCF (charge de la preuve) démontre
que l'on avait fermé les martelières trop tard, provoquant ainsi l'éboulement par imprévoyance.

Enfin, dernier point : les Dominici voyant la mise en place du dispositif, auraient été
rassurés sur les conséquences d'une aggravation nocturne et auraient dormi tranquille.
Sans nécessité de se rendre sur le pont.

CQFD !.....

Cordialement Picanto
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-06-14, 07:42    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

En effet, Deniau donne bien cette version et place cet épisode quelques instants avant que Gaston dise "N'aï fa peta tres, etc ..." . J'ai regardé chez Guerrier qui explique :

page 413-414 : que Clovis a donné pas moins de quatre versions sur ce point.

page 489 : pemière version de Clovis dans un PV établi par Sébeille (avec extraits dudit PV) où il explique que la scène s'est passée dans la cuisine entre Gaston et Clovis.

page 529-530 : confrontation de Gaston et Clovis avec extrait du PV où Clovis répète que la scène s'est passée dans la cuisine, après le repas du soir, entre eux.

Il faudra poser la question à Guerrier qui a travaillé longtemps sur le dossier pour savoir si on trouve cette scène racontée par Clovis, telle que reprise par Deniau. Si elle existe, elle est intéressante car elle met en scène la vieille Marie qui aurait dû alors être entendue par la suite sur le point de savoir si son mari avait bien tenu ce propos devant elle. Car Deniau dit bien qu'il a dit cela (es iou qu'aï fa pêta ...)en s'adressant à la mère.

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-14, 17:48    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

bonsoir à tous ,

salut Gorenflo.





Citation:
met en scène la vieille Marie qui aurait dû alors être entendue par la suite sur le point de savoir si son mari avait bien tenu ce propos devant elle. Car Deniau dit bien qu'il a dit cela (es iou qu'aï fa pêta ...)en s'adressant à la mère.




Cela n'engage que moi , mais je trouve la "version Deniau" assez réaliste .(Clovis ) Les voix qu'il entend depuis la route ..Marie prise à partie par Gaston et Clovis qui s'interpose , ce qui a pour effet de faire encore plus monter le ton et Gaston qui sort son va-tout :"en ai fa "etc ..
Les insultes de Gaston à Marie "vielle toupie"..tout ceci me parait" vrai".

La version de l'altercation qui se passerait après le repas me parait moins naturelle que celle ci , avec l'arrivée par surprise de Clovis qui vient souper .

Par ailleurs , je vois bien Marie, inquiète la nuit du crime car se sentant fautive avec son fils *** , persuader Gaston d'aller jeter un dernier coup d'œil sur le glissement de terrain ..Mais là on est dans la  conjecture ..

*** La vanne n'avait pas été fermée ..mais qui vraiment devait aller la fermer puisque Gustave était parti travailler pour la journée à la ferme Girard ?
On sait que c'est Marie qui est allée la fermer sur ordre de Gaston à la place d'Yvette enceinte .
Pour que le terrain glisse vers 16 h,(heure où Gaston voit les dégâts), on imagine sans peine que l'eau devait couler depuis le matin de bonne heure et que c'est Gustave qui avait dû l'ouvrir avant de partir moissonner . D'autant plus que le champ de luzerne inondé était le sien .

Mais alors si c'est Marie qui a oublié de fermer la vanne ce jour là elle se trouve de fait impliquée ,et ,responsable elle a toutes les raisons de s'inquiéter des conséquences qu'on va lui reprocher gravement .

''Gaston ,lève toi ,va un peu voir la terre ..."!
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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-16, 05:03    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

bonjour à tous ,
salut picanto,






Citation:
Roure a été en dessous de son devoir de chef d'équipe, se disant qu'il serait temps devoir le landemain et par son comportement irresponsable a été à l'origine (très indirectementj'en conviens) de la mort des Drumond.Il me semble que qq jours après il a nié ses contacts avec Gustave, puis est revenu surses dires.
Ce n'était pas par refus de le couvrir mais par crainte de sa hiérarchie !










Voilà en effet une explication qui pourrait justifier l'écart entre les déclarations de Gustave et celles de Roure au sujet de la surveillance de l'éboulement . Roure ne pouvant se défausser sur Gustave sans enfreindre le règlement SNCF...
Salut Gorenflo .

Citation:
Clovis a donné pas moins de quatre versions sur ce point.


 Je ne vois nulle part qu'on l'ait obligé à s'expliquer sur ses variantes .Dommage cela ferait une zone d'ombre en moins .On sent tout au long un manque de maîtrise de la part de tous les responsables et ce ,depuis le 4/8/52 dès 7h30 ,heure du commencement de l'enquête. Périès qui était présent sur les lieux avant Sébeille est le principal responsable du gâchis .

Mais il a eu de belles promotions . Pas Sebeille !

A quand la réforme des "petits juges"  investis de trop de  pouvoirs ?





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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-06-19, 11:08    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour ,

Dans l'autre chapitre j'avais dit qu'une discussion constructive avait commencé :

bonanza a ecrit donc ,

Citation:
Pour ceux qui ont " le petit livre jaune " de Chenevier, se reporter à la page 86.

Chacun son analyse de la situation, mais sauf agravation dans la nuit, pour moi, il n'y avait plus de danger,

une fois que Gustave eut dégagé le 1er rail qui lui seul était recouvert.

S'il y avait eu antant de terre que celle que fait aparaitre la photo de montage, ce n'est pas Gustave qui aurait

pu, par son intervention d'à peine 1 heure, permettre le passage de la micheline le soir.

D'ailleurs, même le matin de 5 aout Roure n'a pas fait intervenir ses cheminots pour tout dégager!

Roure devait maitriser ce genre de situation dû aux problémes d'arrosage, sans quoi il se serait affolé plus que ça!


On peut en effet se demander si Gustave en une heure aurait pu enlever une bonne quantité de terre .

Certes ce n'est pas le rendement d'un tracto pelle ,mais je crois qu'en une heure un tel homme pouvait en pelleter une bonne quantité .

C'est vrai aussi que toute la terre éboulée n'etait pas concernée . Seulement celle qui obstruait les rails .

Et c'est (comme l'a dit Chenevier ) plus ce qui risquait d'arriver que les dégats rééls qui a dû préoccuper le vieux .

Mais encore une fois il est dommage que le matin du crime personne n'ait pu faire une relation entre l'éboulement et le mobile du crime sinon nous aurions eu
de belles photos de l'incident .

Mais ce jour là, qui, parmi les gens présents, se souciait de l'éboulement comme élément participatif du triple crime ?
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Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-06-19, 12:29    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Nicolas a écrit:

Mais ce jour là, qui, parmi les gens présents, se souciait de l'éboulement comme élément participatif du triple crime ?
Okay
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jessy
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MessagePosté le: 2009-07-08, 13:18    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour

Je crois qu'on devrait admettre que cet eboulement a bien été pour quelque chose dans le départ du triple crime . la coincidence est trop forte .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-07-10, 06:29    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

bonjour à tous ,
salut picanto,


 Picanto a écrit

Citation:




Ou bien l'éboulement était symbolique ou alors Roure a fait une faute professionnelle
car de toute façon il aurait dû venir voir le dimanche soir et peut-etre une ronde dans
la nuit. Et le destin était différent....




Cette réflexion est toujours "d'actualité".

Dans un autre chapitre mais à ce sujet ,il y a un petit moment , on avait évoqué le fait que ce matin là le comportement de
chacun était un peu décalé. Comme chacun le sait d'ailleurs .
J'avais dit aussi que je croyais impensable que Gustave ou Roure n'aient pas averti Clovis le soir à 21h de cet éboulement
lui qui habitait tout près (50m disais-je) et qui était intéressé au premier chef par cet évènement .  
Le  comportement du chef Roure qui, en tant que responsable, aurait dû en effet se rendre sur les lieux  de suite et non pas faire confiance à Gustave est sujet à réflexion.(Picanto;)

Pour revenir encore sur les anomalie de cette soirée et sur celles du comportement de ces premiers témoins on avait dit aussi qu'il n'était pas normal que Roure ,qui double Clovis et Boyer à vélo , ne les avertisse pas qu'il y avait un éboulement tout près "chez" Clovis ?!
C'est donc que l'information, comme on l'a dit aussi,  avait dû circuler  avant ,la veille sans doute  .

Je me souviens encore qu'un rapprochement avait été  fait  avec le side -car de 23h qui aurait bien pu être la moto de Roure et Clovis  qui, logiquement, auraient dû venir voir de suite  .
Ce qui, comme nous le précise avec pertinence Picanto, était de son devoir , de ses obligations . (merci Picanto!)

Donc, parmi les anomalies on trouve :

-Roure qui ne serait pas venu sur le lieux vérifier lui-même la veille la gravité de la chose .
-Clovis tout proche n'aurait eu ni la visite de Roure ,ni celle de Gustave . Pas logique .Imaginez vous dans le même cas .
-Le matin F.Roure double  Clovis et son beau-père sur la route et ne leur parlent de rien ? Pas normal non plus !
Imaginez vous là encore dans la même situation !!

Ensuite Clovis devant la fillette a un comportement atypique qui surprend ses collègues .Il reste eloigné et décrète qu'elle est morte . Mieux que Dr Dragon .
Boyer dira, plus tard, après avoir dit le contraire aux policiers ,que dès ce matin là Gustave leur avait parlé de le fillette qui bougeait encore .
Tous ces personnages ont donc là un comportement étrange :personne n'a approché Elisabeth mais aucun ne retourne s'assurer que la fillette n'a plus besoin d'aucun secours . Personne ne va la toucher pour voir si son pouls ne bat plus ?
Clovis ment aussi par la suite :
Après l'arrivée de ce denier  Gustave retourne sur le bivouac  fouiller et déplacer le corps de lady ANN !  Clovis lui a conseillé de le faire, si ce n'est avoir  contribué à l'aider ? Pourquoi ?
Car Clovis va mentir à la police pour expliquer la position dans laquelle il a vu L.ANN en arrivant avec Roure et Boyer !
 Voulant masquer ainsi" le travail" fait par son frère ..(et par lui ?) par la suite ?
Donc Clovis si Clovis a voulu le cacher aux enquêteurs c'est qu'il savait pourquoi : Le corps avait été dépalcé par Gustave ..
La carabine arrive à la grand'terre graissée à l'huile d'olive ..comme les armes  de ce dernier .
Le lendemain Clovis tombe à genoux en la voyant !

Zézé ment sur son emploi du temps du matin aussi . (et Le vélo contre le murier ).

Continuons ,

Quelqu'un d'anonyme a vu (à la même heure que le side- car ,ou la moto) , un Dominici une arme automatique à la main ?

Tiens donc! et ce témoin précise :""Allez demander à X ou Y de Peyruis"" ..Tiens aussi ! Pourquoi ceux là seraient-ils venus à la GT pour être au courant de ce que faisaient  les Dominici ? A moins que du monde soit venu (à moto) voir les ennuis des Dominici et qu'à cette occasion ils aient bu (fête de la lavande incite )...un coup chez Gustave (Gaston :"Il y avait du monde chez Gustave ") Et voilà aussi une carabine qui arrive  pour être  prêtée à qui de droit un soir de pleine lune ..

 Gustave est-il passé voir Clovis en lui disant :"si tu viens tout à l'heure ,alors apporte la carabine on ira avec zézé  que je vais passer prendre à le Serre, pour surveiller l'éboulement et faire un petit tour au sanglier  , il y a un beau clair de lune ."?

Du coup on comprendrait pourquoi au matin Roure n'avertit pas Clovis et Boyer en le dépassant avec sa mobylette alors qu'ils sont les cheminots les premiers impliqués dans l'éboulement.
Mais tous  comprennent plus tard au vu du massacre que les Dominici sont peut-être dans le coup .

En tous cas Clovis ,lui , a de quoi réfléchir ,avec la carabine arrivée la vieille ! Rolling Eyes


Éboulement + Carabine + sortie de chasse prévue ..beaucoup avaient déjà compris qui pourraient être dans le coup ..
plus que d'autres .

Un curieux matin tout de même si on y regarde de près .

Et tous avaient déjà menti soyons en sûrs . 

Y =Roure et x= Clovis :ceux de Peyruis qui savent ?
 
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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-07-10, 11:18    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Je viens de corriger un peu le post ci-dessus écrit les paupières encore lourdes .

Vous verrez ..on comprend mieux ainsi .. Laughing
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-07-10, 12:19    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

Clovis informé le soir-même ? Pourquoi pas ? Il n'habitait pas loin, en effet, de chez Roure. Mais alors, pourquoi ne pas le dire plus tard ? Pourquoi ne pas dire qu'il était au courant de l'éboulement depuis la veille au soir ? Ça ne l'engageait pas à grand chose. Sauf que ça aurait pu le conduire à se voir poser d'autres questions, du genre "De quoi avez-vous parlé, Gustave a t-il dit qu'il passerait voir Zézé, êtes vous allé sur place, etc "

En revanche, je ne suis pas convaincu par le prêt de la carabine ce soir-là. Car cela signifierait alors que Clovis aurait été au courant dès le matin du 5 que c'était bien sa carabine (dans l'hypothèse où l'on considère que la Rock-Ola était bien à lui, ce dont je ne suis pas convaincu)qui avait tué les Drummond.

Mais alors comment expliquer son attitude lorsque Sébeille exhibe la carabine devant lui ? Clovis sait qu'une carabine a été sortie de l'eau. Il l'a écrit, plus tard. Il a dit qu'il n'avait vu qu'une crosse. Il me paraît difficilement imaginable qu'il n'ait pas su par quelqu'un de sa famille que la carabine Rock Ola avait été découverte dans la Durance. Mais alors, pourquoi tomber à genoux lorsqu'on la lui montre ? A plus forte raison si c'est lui qui l'a prêtée le lundi soir, car alors il ne peut faire le moindre doute dans son esprit que c'est bien sa carabine qui est dans les mains de la police.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-07-10, 21:39    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsor à tous,

salut Gorenflo

Citation:



Mais alors comment expliquer son attitude lorsque Sébeille exhibe la carabine devant lui ? Clovis sait qu'une carabine a été sortie de l'eau. Il l'a écrit, plus tard. Il a dit qu'il n'avait vu qu'une crosse. Il me paraît difficilement imaginable qu'il n'ait pas su par quelqu'un de sa famille que la carabine Rock Ola avait été découverte dans la Durance. Mais alors, pourquoi tomber à genoux lorsqu'on la lui montre ? A plus forte raison si c'est lui qui l'a prêtée le lundi soir, car alors il ne peut faire le moindre doute dans son esprit que c'est bien sa carabine qui est dans les mains de la police.




Le noeud du problème !

A mon humble avis Clovis savait tout sur le crime ,ou se doutait de tout (compte tenu de l'attitude que son frère devait avoir )depuis le 5 au matin et il savait aussi ,dans un premier temps que tant qu'on ne retrouverait pas la carabine
rien n'était perdu pour les siens .

Mais lorsqu'il a vu Sébeille l'exhiber à l'improviste sous son nez il a pensé que tous avaient parlé et que ce dernier venait lui demander des comptes sur la possession et la passation de celle ci .
Car le sept Clovis savait définitivement que ceux de la GT avaient tué les anglais .(il pensait soit disant à Gustave)
Je précise bien pour les nouveaux : Clovis n'a aucunement participé de près ou de loin au triple crime urant la nuit tragique  . Au mieux on pourrait penser que dès qu'il a été informé par la famille (Gustave) il n'a eu de cesse d'éviter que la justice emporte sous son glaive tous ceux qui auraient pu être accusés avec le  père, ou à sa place,  comme complices sinon
acteurs principaux .

Je crois que Clovis ne savait pas tout de suite que Sébeille lui, ne savait encore rien . Au contraire .
Au vu des premières questions du commissaire, qui lui confirmaient son ignorance sur la relation entre la famille et la USM1,
 il a repris un bol d'air et de l'assurance .
Mais cela est un avis tout à fait personnel .

Si on voulait résumer : à ce moment là la célèbre phrase pourrait bien s'appliquer pour CLOVIS :
" Le coup passa si près que le chapeau tomba " Mais voyant que le coup ne lui était en fait pas destiné , il remit son chapeau .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2013-05-26, 07:45; édité 1 fois
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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-20, 16:56    Sujet du message: Eboulement. Répondre en citant

Je voudrais revenir sur un detail qui me semble  avoir de l'importance...:

l'éboulement survenu le 4 AOUT !!!A cause d'un arrosage intempestif sur une terre agricole des dominici et qui coupa la voie ferré
GASTON déclarera qu'en allant vers 2 H du mat sur l'eboulement, il entendit les plaintes de la petite elisabeth!!!( Pourtant beaucoup plus bas, lieu de l'actuelle autoroute )

Qu'allait il faire à 2 h du mat par la bas ???
quel rôle a vraiment joué " l'eboulement " dans cette tragédie ( déclencheur ???)
Est ce Gustave ou Clovis? LE LENDEMAIN MATIN qui acheva la petite DRUMMONT ( toute l'horreure de cette tragédie....)


Bref autants de questions sans réponses..

cordialement
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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-08-20, 17:01    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

atlas a écrit:
GASTON déclarera qu'en allant vers 2 H du mat sur l'eboulement, il entendit les plaintes de la petite elisabeth!!!( Pourtant beaucoup plus bas, lieu de l'actuelle autoroute )

Qu'allait il faire à 2 h du mat par la bas ???

??????????????????????

D'où sort cette affirmation de Gaston ? Où l'avez-vous prise ? Je n'ai jamais rien lu là-dessus.

Cordialement.
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montreal84


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MessagePosté le: 2010-08-20, 17:03    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir Atlas,

Quel sont vos sources à ce propos de Gaston, à ma connaissance cela n'a jamais été dit, le seul qui aurait entendu ronronner la petite c'est Gustave au matin.......
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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-20, 17:18    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

montreal84 a écrit:
Bonsoir Atlas,
Quel sont vos sources à ce propos de Gaston, à ma connaissance cela n'a jamais été dit, le seul qui aurait entendu ronronner la petite c'est Gustave au matin.......

oulà
dur dur, je reprends ( sauf erreur , et j'en commets ) des temoignages sur le net ( archives du procés sur un site ??  j'ai oublais mais je pourrai rechercher )
site ou une certaine Dame s'exprime..
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montreal84


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MessagePosté le: 2010-08-20, 17:24    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir Atlas,

Ces propos n'ont jamais été relaté dans un livre.
Les témoignages sur le net !!!! méfiance, trop de supputations et déformations de propos ont été dites.
Nos références sont les livres cités en page de garde de notre forum.

Les émissions TV, notamment l'émission de 1980, sont à prendre avec parcimonie, chacun restant sur sa position.
Seul véritable source parallelle et fondement des livres, les archives A.D 04 à Digne.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-08-20, 17:43    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
salut atlas ,

je crois que vous faites une confusion avec Gustave ?

Citation:
Est ce Gustave ou Clovis? LE LENDEMAIN MATIN qui acheva la petite DRUMMONT ( toute l'horreure de cette tragédie....)


Clovis n' y est pour rien dans ce crime .
Il est arrivé le matin avec Boyer et Drac puis Roure ...et à ce moment là il y avait longtemps que la carabine était dans la Durance en deux morceaux ..et que la fillette avait cessé de vivre, sinon Gustave n'aurait pas arrêté Olivier .



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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2010-08-21, 17:47; édité 1 fois
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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-20, 21:01    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Bonsoir à tous ,salut atlas , je crois que vous faites une confusion avec Gustave ?

Citation:
Est ce Gustave ou Clovis? LE LENDEMAIN MATIN qui acheva la petite DRUMMONT ( toute l'horreure de cette tragédie....)
Clovis n' y est pour rien dans ce crime . Il est arrivé le matin avec Boyer et Drac puis Roure ...et à ce moment là il y a longtemps que la carabine était dans la Durance en deux morceaux ..et que la fillette avait cessé de vivre, sinon Gustave n'aurait pas arrêté Olivier .-----------------------------------------
OUI, oui j'ai fait confusion mea culpae
en fait je tape et refléchis à 200à l'heure,, mon épouse n'aime pas trop que je me penche sur ce sujet
ah les femmes !!
POUR PLUS HAUT,

Franchement j'espere ne pas avoir commis de confusion entre gaston et gustave
j' ai repris une note sur ( zut j'ai oublié le site, j'essaie dés que faire ce peut;;DE RETROUVER LE NOM ) donc j'ai pris cette info cette apres midi sur le site en question, ma foi plutôt crédible

maintenant, je m'en remet a vous pour sanctionner ou pas cette info

cordialement




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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-20, 21:25    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

comme promis, j'ai chercher

et c'est sur forum :GIGA PRESS et dans justice - affaires crmininelles ( site indiqué dans giga press maintenant me demandez pas la dedans ou j'ai lu ça....je sais plus..faudra que je prenne le temps de chercher ( SIC )

cordialement
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montreal84


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MessagePosté le: 2010-08-21, 07:37    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour Atlas,
Le site dont vous faites référence est un  forum sur lequel il y a des liens vers d'autres forums.
. Celui de Gaston Dominici innocent, site en perdition et sans grande nouveauté.
. Celui de l'ancien forum free, qui était l'origine de ce forum, que les anciens ont bien connu

Je n'ai lu aucun message concernant les propos de Gaston que vous rapportez.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-08-21, 08:38    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour Atlas ,

Je confirme aussi : Je ne l'ai lu nulle part . 

Il y a confusion dans votre esprit  .  
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Cordialement .
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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-21, 10:55    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

oui, là je rentre de marseille, MAIS CE MATIN, j'ai essayé de retrouver sur les differents sites....les elements concernant l'eboulement et l'interrogation sur la presence de gaston ou gustave à  2 H DU MAT sur l'eboulement..

sincerement j'arrive pas à remttre les yeux , et sur les passages concernant l'eboulement sur la voie ferrée et sur cette interrogation..consternant !!!

Mais je vous assure que je l'ai lu ....Comme l'interrogation sur la 2è VOITURE apperçu à côté par un temoins vers 1 H DU MAT ,,,???
comme le passage sur interrogation sur 2 è arme

mais nicholas, VOUS AVEZ RAISON, j'ai aussi tendance à peut être faire des confusion avec la multitudes d'infos que je recueille à droite et gauche...

c'est qd même dingue que je n'arrive pas à remettre la main sur les photos d'eboulement et le passage sur la presence de GASTON à 2 h DU MAT ???
j'espere que vous ne doutez pas trop de ma bonne foi....


cordialement
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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-21, 11:27    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

j'ai retrouvé !!!!!:


Jai souligné en rouge le passage 2H DU MAT !! Bon c'est gustave pas gaston ..

PRIS sur forum ( oh làlà , j'ai encore oublé le nom ....):affairedominici.free.fr/ -



eboulement, puis trois crimes….



A : Campement des Drummond.

B : Éboulement du champ Dominici sur la voie de chemin de fer.




Impossible de se rendre à l'éboulement sans passer devant le campement, de plus, on voit très bien le champ et l'éboulement en étant au milieu du pont, pourquoi alors Gustave va t'il continuer tout droit et découvrir ainsi le corps de la petite Élisabeth ?



Pour apercevoir le corps d'Élisabeth, il fallait se tenir en haut du ravin, un trajet illogique pour aller voir l'éboulement, comme on le voit ici sur la photo de droite prise quelques jours après le crime, des badeaux se trouvent en haut du ravin , la pente est raide, et on ne peut pas venir là pour apercevoir un corps a 5H00 du matin sauf si on y vient exprès.

D'ailleurs Mr Faustin Rourre, qui se rendra sur les lieux de l'éboulement au matin du 5 Août, n'apercevra pas le corps d'Élisabeth, c'est Clovis qui le lui fera découvrir en revenant de l'éboulement. 







L'emplacement du corps de l'enfant est ici matérialisé par quelques pierre, au bas du ravin, en direction de la Durance.

Aujourd'hui l'autoroute passe sur le lieux de la terrible découverte.



A Gauche, voici la photo qui démontre que Gustave ne pouvait apercevoir que la Durance.










A:  Corps d'Élisabeth Drummond.

B : Éboulement.



Voici le trajet que Gustave aurait du prendre pour se rendre à

l'éboulement.




A:  Corps d'Élisabeth Drummond.

B : Éboulement.



Voici le trajet que Gustave a pris pour se rendre à l'éboulement, découvrant ainsi le corps de l'enfant.




Gustave Dominici avoue avoir vu le bras de l'enfant bougé lors de la découverte du corps ( il confirmera ses déclarations à de multiples reprises, même en appel où il prend deux mois de prison) , il sera d'ailleurs condamné pour non assistance à personne en danger pour n'avoir rien fait. Les légistes diront quelle n'a pu survivre à ses terribles blessures qu'une heure au maximum. Sachant que les coups de feux ont eu lieu vers 1h00 du matin, à quelle heure Gustave a t'il « découvert » le corps de l'enfant, si ce n'est au plus tard a 2h ou 3H du matin ?







Éboulement du terrain Dominici sur la voie de chemin de fer.


Gustave affirme avoir trouvé le corps de l'enfant « par hasard » en allant voir l'éboulement vers 5h30 du matin , puis s'être rendu immédiatement sur la Route pour avertir un motocycliste de sa découverte pour prévenir les gendarmes.

Seulement voilà, rien ne tient debout dans les dires de Gustave. Non seulement on ne peut apercevoir le corps de l'enfant en direction de la Durance qu'en se mettant sur le haut du talus , mais en plus, pour voir l'éboulement, Gustave se rend, sans aucun outil ( en l'occurrence une pelle, dont il affirme s'être servi la veille) pour déblayer éventuellement la voie, en cas d'éboulement il aurait du faire un trajet de plus de 800 mètres.   



Gustave affirmera qu'il a été attiré par les gémissements de l'enfant, mais là un autre problème se pose :  sachant que l'enfant est morte une heure maximum après ses parents , la petite Anglaise était donc vivante à 2 heures du matin. Que faisait alors Gustave à cette heure sur les lieux du crime ?





Dernière édition par atlas le 2010-08-21, 11:32; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-08-21, 11:31    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bnjour Atlas,
Bonjour à tous,


atlas a écrit:
Mais je vous assure que je l'ai lu ....Comme l'interrogation sur la 2è VOITURE apperçu à côté par un temoins vers 1 H DU MAT ,,,???comme le passage sur interrogation sur 2 è arme

c'est qd même dingue que je n'arrive pas à remettre la main sur les photos d'eboulement et le passage sur la presence de GASTON à 2 h DU MAT ???
j'espere que vous ne doutez pas trop de ma bonne foi....




Que vous l'ayez lu c'est bien possible. Mais on lit tellement d'âneries sur cette affaire qu'il faut être prudent. Il existe des livres sérieux et d'autres qui le sont moins. Quant aux gens qui parlent de l'affaire,
certains la connaissent, d'autres moins et d'autres pas du tout. Mais ils en parlent quand même. Inutile de se demander ce que ça peut donner comme résultat. Et je ne parle pas des hurluberlus ou des
gens de mauvaise foi, c'est encore autre chose.

Les photos d'éboulement ? A l'époque, que je sache, aucune photo n'a été faite sur ce point. Quand policiers et gnedarmes sont intervenus sur la scène de crime, le 5 août, ils n'en étaient pas encore
à soupçonner les Dominici et faire le rapprochement avec des histoires d'éboulement. Plus tard, lors de la contre-enquête, des photos ont été faites, elles sont dans le dossier. On devrait y voir les
traces de l'éboulement. Mais comme ce sont des microfilms et que le noir et le blanc sont inversés, il est difficile de s'y retrouver.  

Je me permets un conseil : cette affaire est complexe et embrouillée. Si on veut s'y retrouver il faut avoir de la rigueur. Ce qui n'empêche pas de se planter quand même.

Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-08-21, 11:34    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Je viens de tomber sur votre post après avoir envoyé le mien. Ce que vous avez mis en ligne ce sont des éléments d'un site bien connu qui abritait le premier forum (où on a parfois bien rigolé, en passant).
Je vous fais remarquer que celui qui aurait entendu les gémissements c'est GUSTAVE et non Gaston. Là, je comprends mieux.

Cordialement.
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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-21, 11:55    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

bonjour gorenflo,
je prends note de ce sage conseil concernant la complexité ( quoique)de cette affaire..
a mon avis, il y a plus complexe ( affaire gregory ) mais bon,ce n'est pas le sujet...

et de plus, je n'ai ni l'intention, ni la competence pour remettre en cause tout le travail de recherches et d'analyses  que vous avez tous effectués sur ce forum...

mais il est vrai que je m'interroge non pas sur la culpabilité de GT sur cette affaire , mais sur celle de la famille..

Prudemment, mais vraiment prudemment !!! :
je crois à la culpabilité de monsieur GASTON DOMINICI sur l'homicide des parents et sur la neutralisation non fatale de la fillette ? comme je crois à la culpabilité de monsieur GUSTAVE DOMINICI sur l'homicide de la fillette ED..
Comment j'arrive à celà.....et bien c'est en lisant et en relisant  toutes les analyses sur cette triste affaire..que j'arrive à cette conclusion..

l'histoire des tontons flingueurs allemands ou de l'est, comme celle de la 2è arme ETC ETC  ne modifient  en rien ma conviction...

oui, je ne crois pas à la culpabilité de GUSTAVE sur le meurtre de la fillette... A mon avis, il a pêté les plombs en bon meridional qu'il était... et devant la catastrophe, il s'est empressé d'aller demander conseil à GT, et dans cette nuit fatale....il y a eu le " ménage " de fait...

Et à mon avis, ce n'est pas cet homme âgé qd même qui a pu faire un ménage aussi ignoble.....fallait être plus  CALME ( prise de recul ) plus froid......: GUSTAVE ,,,???

je livre mon analyse à vos critiques avec beaucoup de modestie et de respects pour les survivants et descendants de ce drame...

je ne cherche qu'a savoir ce qui c'est vraiment passer cette nuit du 5 AOUT 52 !!!


Merci de confronter vos convictions avec les miennes AS SOON AS POSSIBLE....


Cordialement


Dernière édition par atlas le 2010-08-21, 12:07; édité 2 fois
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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-21, 12:04    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

gorenflo a écrit:
c'est GUSTAVE et non Gaston. Là, je comprends mieux. Cordialement.

 Oui oui comme je l'ai écrit plus haut j'ai fait et je dois encore faire pas mal de confusions...

Par contre  que " l'ancien forum vous ait fait rigoler "......

,,,,?????? franchement GORENFLO, qd je viens sur ce forum, sur cette histoire tragique..ben j'ai pas trop envie de rigoler !!

pour ça je vais sur d'autres forum ...

je me joins à vous tous, passionnés par cette célébre affaire du 20 è siecle pour essayer de comprendre ...

cordialement
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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-08-21, 12:31    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

atlas a écrit:
Par contre  que " l'ancien forum vous ait fait rigoler "......




Ne mélangeons pas tout. Je n'ai jamais dit que l'affaire Dominici nous faisait rigoler. Encore moins si on la considère du point de vue des victimes dont une fillette de 10 ans massacrée bestialement à coups de crosse.
Mais dans un forum, il arrive aussi que des gens, par moments, se lâchent un peu, comme cela se pratique ici au chapitre "autour d'un verre". Ce n'est pas non plus
parce que nous prendrions tous des têtes d'enterrement que ça changerait quelque chose à cette triste affaire.

Et cela n'a jamais empêché les échanges fructueux. Mais quand je parle de l'ancien forum, je fais plutôt référence à certaines attitudes de certains membres de
l'époque qui étaient pour le moins surprenantes à tel point qu'elles en devenaient parfois risibles. Ceux qui y ont participé me comprendront.

Cordialement.
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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-21, 12:33    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

naturellement GORENFLO, et je n'avais pas de doutes la dessus !!!



cordialement....
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-08-21, 13:12    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous
bonjour atlas ,
salut gorenflo .
J'aime beaucoup les deux recadrages faits par gorenflo au sujet de la rigueur et de la rigolade séparées en genre
et en lieu et de la nature de celle du forum en question .
à Atlas :
Exemple de rigueur à laquelle nous nous soumettons tous pour éviter les confusions qui donnent lieu ensuite à 
échanges stériles : les abréviations ! 




Citation:
Ex:   ....la culpabilité de GT sur cette affaire......




Veut -on parler de Gaston ou de Gustave ? Voilà comment on en arrive à des approximations , puis à des confusions  qu'il faut éviter pour progresser dans la connaissance .


Bon courage dans votre démarche pour comprendre .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2010-08-21, 17:49; édité 1 fois
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atlas
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MessagePosté le: 2010-08-21, 13:58    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Pardon:  GT = GRANDE TERRE

mes excuses , j'éviterai à l'avenir
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-08-21, 14:34    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

re atlas ,

Wink
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2011-07-27, 10:51    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous, 


A ce chapitre, nous avons déjà évoqué l'affaire de l'éboulement, l'attitude de Roure, le fait de savoir s'il aurait ou non demandé que Gustave surveille durant la nuit, etc. 


Picanto qui connaît bien le sujet, nous a dit que Roure aurait dû aller sur place lui-même. Peut-être que Roure qui approchait de la retraite, n'a pas voulu trop s'embêter. 
Mais ce qui paraît incroyable c'est qu'il n'ait pas demandé à Gustave d'aller sur place pour surveiller l'évolution de cet éboulement. Gustave a déclaré qu'il n'avait reçu 
aucun conseil ou consigne en ce sens et Roure a confirmé. 


Mais le couple Chenevier-Gillard qui, une fois de plus, a bien gratté l'os, avait procédé à de nombreuses auditions. C'est ainsi que Gillard a entendu Aimé Dominici, l'un des frères, et que, par la suite, il l'a confronté à Gustave. Car Aimé ne disait pas comme Gustave sur ce point :


" Vous nous avez rapporté que Gustave vous avait dit que Roure lui avait conseillé de surveiller l'éboulement et d'enlever la terre s'il en tombait d'autre. Est-ce bien exact ? 


   Oui. 


(Demande à Gustave Dominici) : Qu'en dites vous ? 


" Roure m'avait dit de jeter un coup d'oeil le matin si cela ne me dérangeait pas."


Il était brave ce Roure ! Un éboulement peut empêcher le train de passer, il ne va pas sur place et il ne demande pas de surveillance ? Juste un passage le matin ?
Avant ou après le petit-déjeuner ? Ceci n'est pas sérieux. 


Il paraît évident que si Roure n'a pas jugé bon de se déplacer la nuit pour aller sur place, il a au moins demandé que l'éboulement soit surveillé. C'est à cette seule 
condition qu'il pouvait envisager de dormir tranquillement. Sinon, il serait allé voir. 
Il avait même certainement ajouté que dans le cas où ça se renouvellerait fortement, il fallait le prévenir en pleine nuit.
 A ce moment-là, il aurait pu réunir une équipe (Clovis habitait près de chez lui). 


Et alors, on imagine facilement le Gustave rentrer chez lui en se disant qu'il va devoir surveiller et, du coup, embarquer Zézé au passage. Quitte à passer la nuit, 
autant ne pas trop s'ennuyer. 


Mais, comme toujours dans cette brillante affaire, chacun raconte la sienne. Tout de même, le témoignage d'Aimé concernant les consignes de Roure paraît autrement 
plus logique que les déclarations de Gustave sur le sujet. Et de Roure ! Car, tout de même, ce personnage semble avoir été bien sympathique pour les Dominici. 


Si on regarde bien, il a confirmé une histoire un peu tirée par les cheveux de Gaston apprenant le crime le matin par Yvette (alors que le même Gaston dans sa première 
audition explique qu'il a été informé par Gustave), il a confirmé que c'était lui qui avait informé Zézé des crimes, après avoir montré des réticences à ce sujet), et pour finir,
il a confirmé qu'il n'avait pas donné de consignes à Gustave.  Curieux tout cela, n'est-il pas ?  




Cordialement. 







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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-07-28, 03:44    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous , salut Gorenflo ,

Toujours très intéressantes ces déclarations dénichées par Gorenflo et qui ont pu passer à la trappe pour certains .
Gorenflo écrit :

Citation:
Picanto qui connaît bien le sujet, nous a dit que Roure aurait dû aller sur place lui-même. Peut-être que Roure qui approchait de la retraite, n'a pas voulu trop s'embêter.
Mais ce qui paraît incroyable c'est qu'il n'ait pas demandé à Gustave d'aller sur place
pour surveiller l'évolution de cet éboulement. Gustave a déclaré qu'il n'avait reçu aucun conseil ou consigne en ce sens et Roure a confirmé.



Nous avions parlé de l'attitude pour le moins "conciliante" de Roure à l'égard des Dominici .
Et nous en avons encore un exemple avec ce qui est mis  en ligne ci-dessus .
Il est à remarquer que Roure suit Clovis dans sa tactique de vouloir épargner Gustave et zézé ..
Nous savons qu'il était l'AMI de Clovis et qu'il a été mis dans la confidence très tôt par ce dernier... " é lou vieil qué a fa lou cop " ..
On constaterait ici une solidarité de "camarades" , anciens résistants , cheminots ..et tous plus ou moins apparentés ...
Il est en effet inimaginable , comme disent Gorenflo et Picanto , qu'avec un tel évènement aux conséquences potentiellement désastreuses ,
le chef de secteur Roure n'ait pas demandé de veiller durant la nuit à l'évolution de l'éboulement qui avait déjà atteint  la voie !

Et il est encore plus invraissemblable que le même ROURE  ait demande à Gustave de seulement aller voir au matin si l'éboulement
ne s'était pas aggravé , car, dans le cas d'une évolution, cela ne laissait pas le temps de dégager la voie pour le train du matin
ou du moins cela n'était pas une réaction de responsable .
Et ce manque de responsabilité n'est pas compatible avec la fonction de Faustin . Gustave,  habitant sur place, il a dû naturellement être
désigné pour veiller durant la nuit sur cet accident .
D'ailleurs , sans même un ordre de Roure , nous savons  que le clan était déjà rongé de soucis durant cette nuit , selon l'aveux
 même de Gaston , Marie etc ...et que le besoin d'y aller la nuit leur était impérieux !
C'est Gustave qui a réçu l'injonction de survellier la voie et non Gaston ! De fait , c'est bien lui qui a été vu dehors
 "avec un autre qui habite dans un rayon de 5 kms" (zézé)?..c'est bie lui qui a dû prendre la carabine pour aller roder et
 en même temps tirer un sanglier ...et comme nous l'avions dit dès le début , la concomittence de la présence de la carabine USM1
 sur les lieux avec une heure qui correspond à celle du braconnage (Clair de lune compris )
ne peut que désigner les plus jeunes alors que le vieux, qui ne chassait plus ,  ne se servait pas de la carabine et
 qu'il avait dû laisser la corvée de surveillance à Gustave .
D'ordinaire le zézé était toujours de la partie pour ce genre d'équipée nocturne au sanglier (ce que confirme le Dr Morin )
on ne voit pas pourquoi ce soir là justement il serait resté seul à la Serre , alors que son oncle Gustave , est passé le voir dans la soirée ?
 D'autant que l'éboulement , cause de tous les maux ,était une incitation supplémentaire à une sortie nocturne à deux tout en y
incluant le braconnage pour ne pas faire que de la surveillance : cela s'appelle joindre l'utile à l'agréable . Gorenflo le dit bien .
Cette carabine était dans les mains de ces deux là et pas dans celles de Gaston qui s'est inventé une histoire de sexe abracadabrantesque  
pour tenter de justifier sa présence dehors à 1 h du matin ..D'ailleurs , si l'on se souvient bien , il n'a jamais pu faire le raccord
 entre l'heure supposée de sa sortie qu'il situe vers 23h30 (side car ) et 1 h du matin , l'heure du crime ..
Il dit qu'il a regardé pendant ce temps la femme ..etc ...

On voit bien que cela pourrait être  inventé pour masquer sans doute , les véritables auteurs du crime, ceux qui avaient toutes raisons
 de se trouver dehors avec une arme automatique ..comme le dit la lettre anonyme ....
Cette vision du crime éloigne tous les colmatages que l'on doit faire pour y mettre Gaston comme seul coupable .
Gustave assassin des parents et au matin tous assassins de la fillette ,ce qui n'exclue pas une responsabilité collective
qui a débouché sur la désignation du moins coupable au sens du couperet : Gaston !

Et Gaston qui veut bien qu'on l'accuse , mais pas jusqu'à accepter dêtre l'auteur du meutre de la fillette ..
On comprend mieux si cela aussi "ils "voulaient lui faire endosser ..les parents d'accord, mais "la petite" ..! 
Quelle affaire , quels menteurs et quels scénaristes soudés jusquà ne jamais dire l'indicible !
Finalement , on pourrait ainsi,  comprendre les invraissemblances de la "reconstitution" qui n'avait convaincu que Sébeille .

Citation:
Si on regarde bien, il a confirmé une histoire un peu tirée par les cheveux de Gaston apprenant le crime le matin par Yvette (alors que le même Gaston dans sa première audition explique qu'il a été informé par Gustave), il a confirmé que c'était lui qui avait informé Zézé des crimes, après avoir montré des réticences à ce sujet), et pour finir,
il a confirmé qu'il n'avait pas donné de consignes à Gustave. Curieux tout cela, n'est-il pas ?


Oui, curieux !
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Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-03-18, 10:53    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous, 


Un petit complément fort intéressant sur ce que Roure a pu dire ou ne pas dire à Gustave, le soir du 4 août, quand celui-ci est venu l'informer de l'éboulement. 
Lui avait-t-il demandé de le surveiller ou non ? 


Nous savons tous que Constant avait poursuivi l'enquête durant les vacances de Sébeille. A cette occasion il avait entendu pas mal de gens, dont Paul Maillet et Clovis Dominici. 


Paul Maillet : " Gustave m'a dit que le 5 août au matin, alors qu'il allait se rendre compte de l'état de l'éboulement sur la voie ferrée, conformément aux instructions de M. ROURE, 
et alors qu'il venait de franchir le pont ......."


Clovis (citant son frère Gustave) : " Dans la nuit j'ai entendu cinq ou six coups de feu, vers une heure du matin. Je suis allé voir l'éboulement comme il était entendu avec ROURE et 
après avoir passé le pont ...."


Donc, il semble bien que ROURE avait donné des instructions. A minima, pour le matin. Mais j'ai du mal à croire qu'il n'ait pas demandé à Gustave de faire quelques passages durant la nuit. 
Ce serait tout de même assez logique compte tenu du passage du train le matin et du retard qui pouvait s'ensuivre. 


Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-03-18, 21:55    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
bonsoir gorenflo.

Gorenflo écrit :

Citation:
Donc, il semble bien que ROURE avait donné des instructions. A minima, pour le matin. Mais j'ai du mal à croire qu'il n'ait pas demandé à Gustave de faire quelques passages durant la nuit.



cela me paraît non seulement logique mais nécessaire . On aurait du mal à imaginer que Roure n'ait pas demandé à ce que la voie soit surveillée au cas ou un glissement nouveau se produirait !
On a du mal à imaginer aussi que même si Roure n'avait rien demandé , les Dominici auraient laissé l'éboulement sans surveillance !
Et qu'ils auraient attendu le dernier moment pour procéder à une vérification , les conséquences étaient trop lourdes en cas
de retard du train de ce fait ,et bien pire en cas de déraillement .
Cette  dernière probabilité  a dû hanter leurs esprits au point que cette terre éboulée a bien dû tourner à l'obsession  .
C'est sans doute les allers -retours des hommes devant le bivouac qui a excédé Drummond . Ne sachant pas
la raison des passages à côté de sa voiture , il s'est peut être imaginé que sa femme en était la cause..
Comment expliquer en patois qu'un éboulement ..? etc .. Et le Gaston a dû être la goutte d'eau ...de trop , comme pour la terre trempée .



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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-03-18, 22:00    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

--- la conjonction d'un clair de lune , d'un éboulement et d'un bivouac dressé sur le passage de la ferme au champ de luzerne détrempé a suffit pour créer l'Affaire Dominici .
Il suffisait d'un paramètre en moins pour que rien ne se passât .
Enchainement fatal .A quoi ça tient parfois ? ...!
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Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2012-03-21, 00:51    Sujet du message: Un éboulement réel ou supposé. Répondre en citant

   Bonsoir le forum

 A 21 h à Peyrus, Roure a peut-être donné des instructions à Gustave, après les explications de celui-çi.
 Parce qu'il avait confiance en lui, le sachant concerné.
 Et d'autre part, parce qu'il n'y avait pas de circulation avant le matin.

 Pourtant le règlement SNCF lui imposait de se rendre sur place lui même, chef de canton, pour juger de
 la situation.  Et même prendre des mesures plus sévères si on voulait appliquer ce règlement à la lettre.

  Qui c'est d'ailleurs s'il n'est pas venu faire un tour après la fermeture de son bistrot, sans l'avoir dit par
 la suite aux enquèteurs ?

  Et peut-être poussé jusqu'à la GT avec sa moto ?  Vous savez le "side car" de 23h30....

       "Vaï té couchia"....  C'est ce que je vais faire.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-04-10, 17:46    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous , salut picanto ,

Picanto écrit :







Citation:
Qui sait d'ailleurs s'il n'est pas venu faire un tour après la fermeture de son bistrot, sans l'avoir dit par la suite aux enquêteurs
Ce que l'on peut dire c'est que le matin du crime, Roure , Boyer et Clovis vont directement voir l'éboulement
et qu'en route Roure les double , lui à moto , eux à vélo , en les saluant au passage de la main .
 Il ne les arrête pas pour leur apprendre quoique ce soit concernant l'éboulement .
 C'est donc que Roure les avaient prévenus à Peyruis de l'incident avant de partir et que tous les trois en avaient déjà connaissance  .
Mais rien de dit que l'un d'entre eux soit venu le soir après 21h s'enquérir de quoique ce soit à la Grand' terre .
Gustave s'était porté garant de la bonne surveillance de l'éboulement auprès de Roure qui avait toute raison
de lui faire confiance compte tenu qu'il connaissait bien les Dominici et que ces derniers étaient intéressés au premier chef
par les conséquences qui pourrait  en découler pour eux .

Je pense que Roure aurait agi différemment s'ils s'étaient agi d'autres personnes que les Dominici 
 et Clovis etait son ami  . Pour ma part et en conclusion, la version que donne , Gustave paraît bien être la bonne cette fois ci .




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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-04-11, 23:00    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Gorenflo: post du 27 juillet ci-dessus .
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Picanto
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MessagePosté le: 2012-04-12, 23:50    Sujet du message: Un éboulement réel ou supposé. Répondre en citant

  Bonsoir le Forum

 La responsabilité de l'éboulement incombait aux Dominici.  Pas la responsabilité de la surveillance,
 objet d'un arrangement foireux entre copains.
 Roure en était bien conscient puisque il a nié cette délégation le lendemain je crois.  Pour la faire à
 Gustave il se basait sur le fait qu'il n'y avait pas de train avant le matin.  Ce n'était pas une certitude
 absolue.  Il aurait pu y avoir une circulation exceptionnelle dans la nuit.

 Je suis à peu près sûr que Roure est venu jeter un coup d'oeil après la fermeture de son café pour
 juger de l'aggravation possible.  Cela afin de dormir tranquille.

 Evidemment il ne l'a pas dit par la suite pour ne pas avoir d'ennui avec ses chefs.

 En tout cas cela fait un acteur de plus sur les lieux avant le drame, venant ajouter à l'agacement de
 J. Drummond qui ne comprenait pas ce défilé comme le dit Nicolas çi-dessus.
 Jusqu'au moment ou il a jugé que c'était trop et la premiere altercation s'est déclenchée.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-04-13, 07:29    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour Picanto, 
Bonjour à tous, 


Picanto a écrit:
  Je suis à peu près sûr que Roure est venu jeter un coup d'oeil après la fermeture de son café pour
 juger de l'aggravation possible.  Cela afin de dormir tranquille.

 Evidemment il ne l'a pas dit par la suite pour ne pas avoir d'ennui avec ses chefs.







Pourquoi pas ? Mais, dans tous les cas, s'il avait dû y avoir "remontée de bretelles" par la suite, voire poursuites disciplinaires contre Roure, on n'a jamais entendu parler de rien. Personne n'évoque le fait que la hiérarchie de la SNCF ait considéré qu'il y avait eu une faute. Et pourtant, j'imagine qu'avec un tel tintamarre autour de l'affaire, les responsables ont dû poser quelques questions. 


Il faut dire aussi que Roure, au moment des faits, n'était pas loin de sa retraite. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faisait pas son travail mais peut-être était-il un peu plus décontracté. Et puis, ce type de situation ne doit pas se rencontrer fréquemment. La procédure à suivre était-elle bien connue des agents SNCF ? Simple question à un ancien de cette entreprise.  Wink


Amicalement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-04-13, 12:59    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour à tous  
gorenflo écrit :
Citation:
Pourquoi pas ? Mais, dans tous les cas, s'il avait dû y avoir
"remontée de bretelles" par la suite, voire poursuites disciplinaires contre
Roure, on n'a jamais entendu parler de rien. Personne n'évoque le fait que la
hiérarchie de la SNCF ait considéré qu'il y avait eu une faute. Et pourtant,
j'imagine qu'avec un tel tintamarre autour de l'affaire, les responsables ont dû
poser quelques questions.



En effet , pourquoi pas ? Le raisonnement de Picanto se tient .

Cependant n'oublions pas que les camarades cheminots ne se mangeaient pas le foie entre eux de haut en bas de la hiérarchie .
Et qu'une faute du" rail" qui aurait pu induire un crime si retentissant ne pouvait que conduire à une solidarité  et un silence
de la corporation déjà "naturellement " formaté pour ce type "d’exercice" ....
De même que l'on a noté un forme de solidarité de la part de Roure avec les Dominici et que Roure , averti bien avant les aveux
de nov 53 de la culpabilité du vieux PAR CLOVIS , n'en a jamais "pipé " mot !
N'oublions pas le mur du silence qui se manifeste là sous un de ses aspects . 

Amitiés .
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Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-04-13, 13:17    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Nicolas a écrit:


Cependant n'oublions pas que les camarades cheminots ne se mangeaient pas le foie entre eux du haut en bas de la hiéarchie .
Et qu'une faute du" rail" qui aurait pu induire un crime si retentissant ne pouvait que conduire à une solidarité  et un silence
de la corporation déjà "naturellement " formaté pour ce type "d'excercice" ....




Je veux bien admettre que l'époque n'était pas la même qu'aujourd'hui mais tu crois que s'il y avait eu "faute du rail" personne n'aurait rien dit ? Au sein de la SNCF, admettons. Mais en dehors ?  
Il devait bien y avoir des gens qui connaissaient un peu les règlements, des journalistes qui devaient enquêter. 


Nicolas a écrit:


De même que l'on a noté un forme de solidarité de la part de Roure avec les Dominici et que Roure , averti bien avant les aveux
de nov 53 de la culpabilité du vieux PAR CLOVIS , n'en a jamais "pipé " mot !




?????   Avant 1953 ? D'où tiens-tu cette information ? En tous cas, ce n'est pas Roure qui l'a dit. Et Clovis non plus. 


Amicalement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-04-13, 17:23    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Gorenflo écrit :


Citation:
Avant 1953 ? D'où tiens-tu cette information ? En tous cas, ce n'est pas Roure qui l'a dit. Et Clovis non plus.


D'une  personne qui est , ou etait encore en vie il ya peu , et qui était apparentée à ROURE ...tu vois ..? Il m'a dit ceci :" Roure était au courant par Clovis dès le début , mais il a su garder le secret jusqu'au bout" ...Et il a ajouté : " Clovis et lui était grands amis , ils passaient du temps dans le remise où Roure mettait son vin , là, ils buvaient souvent ensemble ..." SIC . 


Non ce n'est de la part d'ESp..il est mort !
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Dernière édition par Nicolas le 2012-04-14, 00:21; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-04-13, 20:10    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Nicolas a écrit:
 " Clovis et lui était grands amis , ils passaient du temps dans le remise où Roure mettait son vin , là, ils buvaient souvent ensemble ..." SIC . Non ce n'est de la part d'ESp..il est mort !
Amicalement .


J'ai eu peur. L' espace d'une seconde, je me suis demandé s'il n'était pas écrit : ils buvaient souvent ensemble ... HIC. 

Mais non. Tout va bien. Et je vois bien de qui tu veux parler. 


Esp ? Qué Esp ? Espagnol ? Espérance ? Espadrille ? Espartaco, gran torero ? Espèce de ... ? Hespérides ? 


Boudiou, quel espace pour  l'esprit !


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Picanto
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MessagePosté le: 2012-04-13, 23:22    Sujet du message: Un éboulement réel ou supposé. Répondre en citant

     J'ai souvent quelque chose à dire mais je le dis trop tard.

 Bonsoir le Forum

 Il y a bien eu "faute du rail" qui sans le drame serait passée inaperçue.  Mais à cause de celui-çi
 la hiérarchie en a été informée, en l'occurence d'abord le chef de district dont dépendait Roure.

 Cependant comme il n'y a pas eu de conséquence fâcheuse du point de vue ferroviaire (positivement
 ce n'est pas l'éboulement qui a provoqué la mort des Anglais) et que par ailleurs cette faute est bien
 peu de chose en comparaison du crime, on peut penser que la faute en question n'a pas été sanctionnée.

 Ou alors si c'est le cas, ça s'est passé en interne et la punition n'a pas été étalée publiquement.

 Pour le commun, le fait que Roure avait chargé Gustave de la surveillance, pouvait laisser croire qu'il
 avait bien fait son travail.

 S'ils n'ont rien dit les un et les autres, ce n'est pas parce que la "faute" a induit le crime, engageant la
 culpabilité de Roure ! Holà !  C'est plus simplement parce que il n'a pas appliqué le règlement.

 Vous voulez un complément ?
 1/  S'il avait organisé un service de surveillance avec des agents SNCF sur place pendant la nuit, les
      Anglais ne seraient peut-etre pas morts.

  2/ Il aurait pu aussi, en intervenant à la gare de Peyrus, faire condamner la section Peyrus  La Brillanne
      jusqu'au jour en attendant le déblaiement.  Et là les anglais seraient peut-être morts quand même !

   A vous de voir....

  N B : Je peux vous assurer que cette procédure existait bien à l'époque et encore de nos jours sans doute.
           Et qu'un chef d'équipe ne pouvait pas l'ignorer.    
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-04-14, 00:25    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

salut Gorenflo ..
 ESp ? mais tu sais bien le mari d'Andrée .

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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-04-14, 14:23    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonjour Picanto, 
Bonjour à tous, 


Ce que tu dis est très juste. Si la SNCF était intervenue de manière active, dès le départ, il est probable que cette affaire n'aurait pas eu lieu. A quoi ça tient ! 
Mais là, nous dérivons vers l'uchronie. 


Amicalement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-04-14, 20:39    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure .. Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

Très intéressantes réflexions ci dessus ..mais le paramètre qui nous manque et que les contemporains ont pu vérifier, c'est l'exacte
importance et l'exact état du terrain effrondré .
Supposons ,qu'une fois cette première terre effrondrée sur la voie , le talus restant , compte tenu de sa pente et du volume de terre résiduelle, ne
présente physiquement que peu de risques de s'effondrer d'avantage , et bien, Roure , informé par Gustave de cet état ds lieux rassurant, n"avait pas
 d'inquiétude à avoir outre mesure .
Je présume , comme vous , que Roure a dû poser les bonnes questions à Gustave qui a dû lui dire que les riques etaient circonscrits ..?
Et une  terre effrondrée ne s'effondre plus si derrière il n'y en a plus assez , ou plus assez  de pente ..comme dirait Monsieur de la Police !

Amitiés et bonne soirée . moi je vais me reposer un peu .
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Cordialement .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:24    Sujet du message: Un éboulement réel et la responsabilité de Roure ..

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