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Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard

 
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MessagePosté le: 2009-03-12, 05:21    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

jessy

Bonjour ,
pour ma part j'ai suivi le téléfilm que gorenflo avait annoncé . J'ai trouvé Maître Collard un peu long dans ses explications qui auraient mérité peut être plus de rythme . La personne qui expliquait sa vision du crime me semblait plus réaliste dans l'ensemble . J'aurais aimé des témoignages directs de l'époque des faits et plus de photos moins de dessins approximatifs .

pour celui qui ne connaissait pas cette affaire c'est un résumé en plus des autres ,mais qui ,je crois implique roger perrin .
 
Bonanza

Bonjour à tous.
Bonjours Jessy.J'aurais aimé des témoignages directs de l'époque des faits  Pour cela il faudrait ressuciter les morts, car en dehors d'Alain qui à 10 mois garde des souvenirs

del'Affaire, sa mére Yvette et Roger Perrin qui ne diront jamais ce qu'il s'est passé, Jacques Chapus que

beaucoupne prennent pas au sérieux ( et pourtant! ), Yves Théléne qui est trop réaliste et trop prés de

la vérité pour interresser les médias toujours en quête de sensationnel, je ne vois pas qui

d'autre pouvant apparaitre dans le document de Maitre Collard
Code:
plus de photos moins de dessins approximatifs . 







Maitre Collard a-t'il voulu faire plaisir à un copain pour adjoindre autant de dessins approximatifs qui n'aménent riende plus à l'enquête?Est-il en froid avec Alain pour n'avoir pu profiter de tout son évantail photographique?Quant aux photos, pas toujours en phase avec la narration du récit!Des erreurs grossiéres, comme la photo, où par deux fois il nous parle de Clovis, alors que c'est tout simplement Angelin Aramen ouvrier d'usine, le mari de Clotilde, habitant Montfort, avec Marcel Dominici, ouvrier agricole à Notre Dame des Anges prés de Lurs, et non loin des Barth. Pourquoi n'a-t'il pas fait venir Le Calalan pour étayer sa nouvelle thése?
Citation:
J'ai trouvé Maître Collard un peu long dans ses explications qui auraient mérité peut être plus de rythme






En effet!Par contre les autres intervenants, plus particuliérement de Commissaire de Police, ont fait une bonne prestation. Une petite remarque : Lorsqu'on songe que c'est Maitre Collard qui nous parle de la préservation des lieux et du retard de la gendarmerie, il y a de quoi tomber à la renverse!
Salutations.  Mille excuses pour la présentation, car des que j'ai voulu intervenir sur mon post, apres coups, tout s'est lamentablement modifié!








[/size]
GRANTIE

Bonjour à tous, Ce documentaire manque de photos et quand il y en a, elles sont erronées ,comme Clovis qu'on nous montre souvent et qui
n"est pas celui que nous  connaissons avec une meilleure tête .
Toutefois l'attention est attirée sur les manques de précisions de l'enquête et les défauts de Sébeille.

J'ai noté aussi que Collard s'arrange avec quelques détails comme les noms .Lorenzini au lieu de LORENZI et sur la réponse de Sébeille qui d'après Collard aurait trouvé les pantalons après la carabine .

Dans l'ensemble comme on l'a dit, c'est mieux qu'on ne pouvait le craindre connaissant Collard et sa vision de l'affaire ?  
.
guerrier

Bonjour à tous, Je vous trouve bien peu vigilents devant la médiocrité et la confusion de ce doc TV.
Je prépare un compte-rendu détaillé que j'enverrai d'ailleurs aux auteurs et à Planète.
Bien cordialement.
Bonanza

Bonjour à tous.
Bonjour Eric Guerrier.


Personnellement, mon attention s'est porté plus particuliérement sur Maitre Collard!


Je voulais voir où il voulait en venir et comprendre ce qu'il voulait nous faire avaler une nouvelle fois!


Bien sûr que si on veut triturer à fond ce reportage, tout ne va pas être bon à dire!



Salutations. 
gorenflo

Bonjour à tous,
Ce documentaire, comme toute chose, a ses bons et mauvais côtés.

Côté "critique", je dirai tout d'abord que la qualité du son est médiocre. Certains propos étaient difficilement audibles par rapport à d'autres qui étaient plus clairs. Les dessins sont, pour mon goût, un peu rudimentaires. D'autre part, les fréquentes interruptions destinées à nous expliquer ce qui se passe aujourd'hui, ce qu'on ferait maintenant, sont certes intéressantes mais, du fait de leur nombre, cassent le rythme.

Sur le fond, des erreurs peuvent être relevées. Sur les principales (car en cherchant bien, il est certain qu'on peut en trouver davantage) j'ai noté les balles dans la poitrine pour lady Anne, la découverte de l'éclat de crosse, dès le matin, par le docteur Dragon et surtout, l'épisode Bartkowski qui arrive, selon maître Collard, au moment du procès. D'où l'explication qu'il tente de faire passer du fait que la justice, à ce stade de l'affaire, ne veut pas s'embêter avec ça. Or, Gillard a été entendre Bartkowski en Allemagne dès octobre ou novembre 1952, soit un an avant le procès. Donc, tout le monde connaissait l'histoire Bartkowski que Constant, d'ailleurs, cite dans un de ses rapports, disant que Gillard a pu établir que Bartkowski était un mythomane.

Quant au commissaire, il présente le témoignage du docteur Morin comme étant celui d'une affirmation que ce dernier a bien vu la carabine sur l'étagère. Or, Morin a été moins affirmatif. Il parle bien d'une sulfateuse près de l'endroit où se trouvait la carabine, et on en voit une sur la photo sous le hangar, mais Morin parle d'une pièce attenante, d'un cellier, il ne sait pas trop.

Côté positif, je constate avec plaisir que maître Collard n'est pas arrivé, flamberge au vent, pour défendre la thèse Bartkowski comme il avait pu le faire auparavant. Il est beaucoup plus dans une vision à la Deniau, c'est à dire une affaire de famille. Dans laquelle, il tourne souvent son regard vers Roger Perrin. J'ai bien aimé le moment où il dit que le journal l' Humanité "instille dans l'affaire le poison de l'espionnage". Voilà une position intéressante.

J'ai bien aimé aussi les animations expliquant le déplacement de Gustave ou de Roure,Boyer,Clovis, sur les lieux du crime.  Pour quelqu'un qui ne connait ni l'affaire ni les lieux, c'est intéressant.

Bref, c'est en quelque sorte un ouvrage de vulgarisation pour quelqu'un qui ne connaît pas l'affaire. Il est certain que pour ceux qui s'y intéressent de près ce documentaire n'apprend rien. Mais je suis certain qu'il n'a pas été fait pour cela. C'est un ouvrage "grand public". D'ailleurs, si quelqu'un voulait expliquer sous cette forme l'affaire Dominici, il aurait beaucoup de mal en 2 x 52 mn.

Du coup, je pense que le principal intérêt de ce documentaire pour le "grand public" c'est qu'il contribuera, dans une modeste mesure, à remettre un peu les pendules à l'heure après le téléfilm de Boutron. Sauf que les audiences, évidemment, ne seront pas les mêmes. 

Cordialement.

_________________
Très cordialement .
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MessagePosté le: 2009-03-12, 05:21    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: 2009-03-12, 05:23    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

suite des discussions....

guerrier
Posté le: 13/02/2009 20:00:13    Sujet du message: Nos débats

Bonsoir à tous,

Comme promis, voilà mon épluchage :

En préambule, je trouve pour le moins étonnant qu’on ait donné le rôle de raconter l’affaire à M°Collard qui est le défenseur des thèses d’Alain Dominici. Et il est vrai que la position de M°Collard semble évoluer.

Mais ce n’est pas ce qui m’intéresse dans ce genre de documentaire. Je me moque de découvrir que M°Collard « met la pédale douce ». Et je ne cherche pas ce qui conforterait ou non mon intime conviction. Car ce n’est pas l'objectif que je poursuis dans mon travail sur cette affaire. Ce qui m’intéresse c’est évidemment de voir si l’exposé de l’affaire est correct et si, par extraordinaire, il apporte un élément nouveau.

Or, je dois dire que je n’ai trouvé ni l’un, ni l’autre, et de très loin. Seulement un travail classique de journalisme qui croit qu’en quelques investigations superficielles et interviews, on peut parler sérieusement d’un sujet.

D’abord, les illustrations étaient toutes inexactes. Notamment les photos montrant la GT aujourd’hui en noir et blanc pour faire « d’époque ». Sur le schéma de plan des lieux, aucun des corps n’est à sa place, ni dans sa position, ce qui est très important. Les croquis, eux, c’est n’importe quoi. Voilà donc déjà un beau début de désinformation visuelle.

Ensuite, pour qui ne connaît pas l’affaire, l’exposé de M°Collard, la voix-off et les interventions des « experts », ne peuvent que semer une belle confusion, notamment en résumant de façon erronée, tout en omettant une bonne part des éléments importants. Quand je vois la grosseur du dossier et le temps qu’il m’a fallu pour l’éplucher, ce n’est pas en deux petites heures qu’on peut l’exposer et encore moins en discuter. Tout cela n’est simplement pas sérieux. D'une certaine façon, le film avec Gabin est cent fois plus vrai !

Par exemple, les experts consultés ont surtout parlé d’ADN et des méthodes actuelles, sans aucune référence aux problèmes de l’affaire à l’époque, donc sans intérêt aucun. Je note toutefois que la psychologue comme le syndicaliste ont trouvé crédible la version du « sacrifice ». Ça va faire grincer !

M°Collard est devenu poussif, cherchant ses mots, avec des blancs et des à-plats qui rendaient sa prestation harassante. Et, contrairement à ceux qui trouvent qu’il connaît bien son dossier, permettez à qui en a épluché les archives, de trouver au contraire qu’il en a une connaissance très approximative et superficielle.

Voici la liste, non exhaustive, de quelques inexactitudes, à peu près dans l'ordre d'apparition :

- Le commissaire Jean-Louis Vincent devient Jean-Marie dans le générique.
- L’éboulement serait dû à Gaston qui arrosait ses légumes (Collard). C’est le champ de Gustave.
- 5 coups de feu dans la nuit (Collard). Au moins six (3 SJ + 4 LA), sinon sept selon la seule Yvette.
- À 5h30 Gustave se rend à l’éboulement en longeant la Durance (Collard). Ça ne se trouve dans aucun PV. Et il s'est toujours agi de traverser la luzerne ou par la route.
- Gustave bute sur le corps d’Elizabeth étendu à ses pieds (Collard). Il dira l’avoir vue voit du haut du talus, et niera toujours s’en être approché.
- Au moment où Olivier arrive, Gustave sort de derrière la voiture par l’arrière (Collard ou J-L Vincent ?). Les PV d’Olivier et les reconstitutions le montrent sortant devant le capot.
- La version du retour de Gaston vers 8h est une vraie fable (Collard).
- Dragon serait le légiste (Collard). Faux, ce sont Girard et Nalin. Tout le monde oublie que Girard viendra avec Périès, et repartira très vite mais en faisant au moins un constat important : l’aponévrose.
- Dragon trouve le morceau de crosse près de la fillette et en déduit que l’US M1 est l’arme du crime (Collard). Personne ne l’a vu le matin, et il a été trouvé au moment de la levée du corps, avec l’incident qu’on connaît.
- Lady Anne aurait été frappée de 3 balles (Collard). C’est 4, sans aucune discussion possible, mais il est vrai que 3 a la vie dure, comme de refuser l’hypothèse (qui en est à peine une tant les éléments matériels d’autopsie et de balistique sont difficilement contestables) de deux armes, donc deux tireurs… mais ça n'induit nullement que ce sont les membres du commando. Attention, pas d'induction.
- Sir Jack est notamment l’inventeur d’une potion magique ayant servi à sauver les gens des camps à leur libération (Collard). Peut-être, mais j’attends toujours de trouver un seul témoignage d’un rescapé en ayant sinon goûté, au moins entendu parler.
- Bouchier a vu passer Zézé sur le vélo de Gustave (Collard et JL Vincent). Selon les PV, juste après 8h, alors qu’il est seul sur le bivouac, Bouchier a vu passer Zézé à vélo vers la GT et revenir immédiatement son vélo à la main, en compagnie de Gustave et Gaston qui le nieront, mais Bouchier n’a jamais dit l’avoir vu le poser contre le mûrier. Ça c’est Albert qui va le remarquer plus tard après que Zézé soit rentré à pied à la GT.
- Sébeille arrive à 13h30 dans sa « belle Citroën » (Collard). En réalité à 15h et dans une « Traction déjà ancienne ».
- Le graissage de l’US M1 avec de l’huile d’olive (Collard). Il oublie, comme tout le monde, que c’est celle de Clovis sans discussion possible.
- Un pantalon (celui de Gaston en oubliant celui de Gustave) vu après la découverte de l’arme dans la Durance (Collard). La chrono est inversée.
- Les traces de semelles découvertes par les inspecteurs (Collard). En réalité, ce sont les gendarmes au matin, et ils en ont fait un dessin avec une description très précise qui ne seront exploités que lors de la contre-enquête.
- À 19h le 5/8, conférence de presse de Sébeille devant des journalistes de toute la France, sinon du monde entier (Collard). En réalité une simple déclaration au moment de monter en voiture donnant déjà son scénario du drame, face aux représentants de la presse régionale.
- Maillet originaire du Vaucluse et ayant fait sauter le Pont de Mirabeau (Collard). La famille Maillet n’était pas originaire du Mirabeau du Vaucluse, mais de la vallée de l’Asse. Maillet était responsable des parachutages dans le maquis FTP de Mirabeau, mais celui du 04 au-dessus de Malijai. Rien à voir avec celui du Luberon. Et, s’il a peut-être participé à une destruction de pont, ce n’est sûrement pas le Pont de Mirabeau.
- Si l’Huma publie la photo de SJ avec des Allemands (Collard), ce n’est qu’une reprise des journaux anglais qui seront les premiers à lancer la thèse de SJ membre des services.
- Gaston a travaillé pour les moines de Ganagobie (Collard). Avant d’acheter la GT, il avait loué deux fermes aux propriétaires du prieuré, mais n’a jamais travaillé pour le seul moine présent, le père Lorenzi (appelé Lorenzini par Collard).
- Moro Giafferi et non « de Moro Gaffieri » (Collard). Le coup de Gaston pris pour un Corse n’est qu’une « info » de journaliste.
- Gustave a reconnu avoir dit à Maillet « su tu avais vu… je ne savais pas où me mettre » (J-L Vincent). Inexact : Gustave n’a jamais admis être allé dans luzerne la nuit du drame. Et, si on en juge par ce que Gaston voulait lui faire dire à ce propos lors du procès, l’un des nœuds de l’affaire est là. Et le président le savait qui a levé la séance pour empêcher Gustave de répondre… et les avocats aussi qui n’ont pas protesté.
- Albert ment (Collard). Ce qui reste, pour le moins, à démontrer autrement que par ce genre de procès d’intention.
- Les journalistes et les badauds ont fouillé dans la voiture (Collard). Les journalistes s’en sont beaucoup vantés, notamment d’être arrivés avant les gendarmes, ce qui est faux.
- L’appareil photo volé par un passant dans la matinée (Collard). Reste à la produire la preuve qu’il a dit avoir. Au passage, tout le monde oublie que les Drummond se baladaient sans argent et sans papiers !
- L’agent de police s’appelait Bocca et non Broca (Collard). Au passage, tout le monde oublie qu’il y a quatre versions d’aveux dans la seule soirée du 14, plus une autre le lendemain au juge qu’on a « oublié » de prévenir.
- C’est un inspecteur rugbyman qui rattrape Gaston sur le pont (Collard). L’ancien rugbyman c’était Périès.
- La version de Collard sur le commando est plus que sommaire au vu du nombre des PV allemands et français au dossier. Bartkowski n’a jamais été légionnaire, le commando n’a pas oublié d’arme sur place, la lampe trouvée dans les affaires des Drummond n’était pas une lampe à pétrole, mais une grosse lampe électrique, etc… Collard semble situer l’intervention de Bartkowski tard dans l’enquête, alors qu’elle intervient dès le 9 août et se termine le 24 décembre 1952. Mais pourquoi en parler puisque tout le monde balaye cette partie du dossier d’un revers de main sans même aller y voir.
- Selon J-L Vincent, ce qui discrédite catégoriquement l’hypothèse du commando, c’est la carabine qui était indiscutablement du coin. Mais il oublie de préciser qu’elle était huilée par Clovis et pas par Gaston ou Gustave. Or, si c’est sûrement elle qui a servi à fracasser le crâne de la fillette, il n’y a aucune preuve formelle qu’elle a servi aux meurtres des parents. Par hypothèse, ils ont donc pu être tués par le commando ou une autre arme locale. Mais la fillette sûrement pas. De même, la version que J-L Vincent donne de la concertation des deux frères dans le bureau de Barras pour mettre la carabine dans le hangar, est arrangée dans le sens contraire à que ce qu’en rapporte Chenevier. Et encore que le Dr Morin a vu la carabine dans le hangar sur l’étagère, est inexact : il a vu une arme avec une hausse bricolée dans un local attenant au logement de Gustave, sans pouvoir préciser, mais posée sur une table.
- Les Drummond inhumés dans un « magnifique tombeau » (Collard). De simples tombes.
- Orson Welles présent au procès (Collard). Faux.
- Gaston communiste (Collard). Faux, même si toute la famille l’était et s’il votait sans doute de ce côté après la guerre.
- Le président Bousquet faisait diffuser les débats dans la rue par haut-parleur (Collard). Ça n’a été fait que pour le réquisitoire de l’avocat général.
- Le garde des Sceaux qui a ordonné la contre-enquête était Mitterrand (Collard). C’était Guérin de Bapst de Beaumont.
- Le maçon Bastide a été témoin de la vente de la carabine contre du vin (Collard). Faux, il était sur le toit et n’a pas vu de transaction entre Gaston, Gustave et un Américain. Le jour de sa déposition, il était soul « comme à son habitude » (c’est noté au PV). Et il est prouvé que Gustave était encore au maquis de jour-là.
- Gaston attend la mort dans sa cellule aux Baumettes (Collard). Il logeait à l’infirmerie, sans barreaux et recevait toute sa famille à sa guise.
- Personne ne réagit à la grâce de de Gaulle (Collard). Faux, les archives contiennent une chemise entière de protestations adressées au préfet.
-Etc, etc…

Il y en a sûrement d’autres. Au bout d’un moment c’est lassant de noter quand tout est plus ou moins inexact.
Bien sûr, nombre de ces erreurs sont sans réelle importance sur le fond, mais ça fait un climat. Le plus important, ce sont tous les éléments essentiels qui ont été oubliés, tronqués ou transformés par trop de résumé ou par de la plaidoirie, des affirmations infondées ou de l’intime conviction.

Cordialement et pardon pour la tarine.
gorenflo
Posté le: 13/02/2009 22:22:53    Sujet du message:

Bonsoir guerrier,
Bonsoir à tous,

Certes, il y a de nombreuses erreurs. Mais il ne faut pas tout mélanger non plus. Dans ce genre de travail fait par le producteur de l'émission, il arrive que des personnes soient interrogées longuement et qu'on ne retienne qu'une partie de leurs propos, voire même que l'on coupe certains morceaux de phrases.

J'imagine que tu ne découvres pas cet aspect des choses.

Ensuite, lorsque tu relèves une erreur du genre de la sortie de Gustave de derrière la voiture, tu peux aussi remarquer que le terme "derrière la voiture" figure dans les PV. Toi-même, je crois me souvenir que tu donnes des explications sur le terme "derrière". Si, ensuite, le type qui fait le dessin veut faire figurer Gustave débouchant sur la route en étant passé à l'arrière du véhicule plutôt qu'à l'avant, ce n'est pas nécessairement une erreur imputable à celui qui a expliqué la scène.

Concernant le vélo de Gustave contre le mûrier, je ne crois pas avoir entendu quelqu'un dire que Bouchier avait parlé de cela. Il a été dit que Bouchier avait vu arriver Zézé sur son vélo. Ce que l'on trouve dans ton livre, me semble-t-il.

Pour la carabine US M1 qui ne serait pas l'arme ayant servi à tuer les parents Drummond, il existe tout de même une expertise faite, à l'époque par le professeur Olivier qui dit bien que les douilles trouvées sur le terrain ont été tirées par cette carabine. On peut dire, comme tu le dis toi-même, qu'Olivier n'était pas compétent dans ce domaine. C'est possible. Mais l'expertise existe. Et j'ose espérer qu'on n'avait pas confié ce type d'expertise à un type qui n'y comprenait rien. Je veux bien admettre qu'à l'époque on ait fait parfois dans l'amateurisme. Mais à ce point ! D'ailleurs, comme je te l'avais dit précédemment, je connais quelqu'un qui a travaillé plusieurs années dans ce domaine bien précis de la balistique, en laboratoire de police, et qui est d'accord, si c'est possible, pour aller examiner les photos en ta compagnie.  Ce qui nous donnerait un avis supplémentaire. 

Concernant la phrase de Maillet qui rapporte les propos de Gustave, dans le téléfilm il n'est jamais fait état que Gustave se trouvait au bord de la luzerne. Et il est exact que cela n'a jamais été reconnu par Gustave. En revanche, Gustave a bien reconnu avoir entendu des cris (Guerrier, page 480)

Personne ne réagit à la grâce de de Gaulle. Oui, c'est ce que dit Collard, mais Collard est l'avocat d' Alain Dominici. Il ne faut quand même pas s'attendre à le voir prêcher contre sa paroisse. On peut le regretter, mais c'est un peu la loi du genre. Cela dit, au moment où il dit cela, l'auteur du téléfilm met en relief avec un "effet loupe", des sous-titres des journaux de l'époque, du style "Jusqu'où peut aller l'outrecuidance ?" ainsi que "De quoi frémir d'indignation".

Cordialement.
Nikos
Posté le: 13/02/2009 23:30:07    Sujet du message:

Bonsoir Guerrier ,
bonsoir gorenflo,
Bonsoir à tous ,
La plupart des remarques que fait guerrier sur le petit téléfilm de Collard ,je crois nous avons été quelques uns à les avoir détectées.



Citation:
de guerrier . Je me moque de découvrir que M°Collard « met la pédale douce ».





Merci .


Citation:
De nikos Me Collard ,à mon sens, commet quelques erreurs de chronologie et fait quelques raccourcis qui étonnent !








Mais dès l'instant où il ne prétend aucunement se poser en expert, le fond prend naturellement le pas sur la forme .On est moins tatillon sachant la portée relative et plus aléatoire de ce genre d'exercice.Et dè lors aussi on est plus soucieux de s'attacher à voir où le Maître veut nous conduire et quels en sont les moyens/ruses employés . D'où cette conclusion intéressante : Collard prend un nouveau virage . Ce qui me semble, par comportements comparés avec ses précédentes prestations, augurer d'un nouveau déplacement de stratégie de la part des amis d'Alain. Alias " les révisionnistes ".Savoir prévoir le mouvement des troupes est à mon avis aussi important que de connaitre le contenu de leurs cantines .On vérifie ainsi pourquoi et comment ce mouvement de troupes a pu être conditionné. On est en droit de penser alors que c'est  grâce au maintien ferme de certaines des positions adverses,(les nôtres) comme la prise de la caserne Bartowski après la bataille du ReyMONT. Alors, pressentir puis  analyser l'intention du  général Collard de battre en retraite pour occuper la nouvelle position Roger Perrin,à la côte zézé ,cela va être utile au corps d'artillerie ennemi ,(dont je suis), pour ajuster ses "coups courts et ses coups longs "et l'obliger peut-être à regagner celle de la côte grand'terre.Pour moi les coups reçus par l'état major et ce changement de statégie me font affirmer "qu'il a bien mis la pédale douce" en effet, et qu'il a pris un prudent chemin de repli à crête militaire. Les initiés comprendrons ,les autre aussi d'ailleurs .Métaphores ,mais le fond se veut précis.Il ne faut pas ceder sur les thèses fanataisistes .


Par contre quand toi,spécialiste, tu reprends point par point le contenu de ce petit téléfilm ,tu es aussi dans ton rôle ,mais tu tires au 400 sur des arbalétriers!



Il y a tout de même une petite chose qui me gêne,et dont je vais te parler franchement puisque tu en parles le premier; dans tout ce que tu as écris avec méticulosité selon ta spécialité ,c'est lorsque tu affirmes /





Citation:
 Lady Anne aurait été frappée de 3 balles (Collard). C’est 4, sans aucune discussion possible, mais il est vrai que 3 a la vie dure, comme de refuser l’hypothèse (qui en est à peine une tant les éléments matériels d’autopsie et de balistique sont difficilement contestables) de deux armes, donc deux tireurs… mais ça n'induit nullement que ce sont les membres du commando. Attention, pas d'induction 




Là ,avec tout le respect que je dois à Aldo,et à son talent, ainsiqu'à tes connaissances approfondies sur le dossier, je ne suis pas du tout convaincu que tu aies plus raison que les experts de l'époque qui ont dit le contraire de ce que tu affirmes en ayant, eux, examiné les corps .Contrairement à ce que tu prétends et qui selon toi demeure  "sans aucune discussion possible "(Bigre!), je remarque que pour l'instant  tu es le seul à penser qu'une balle de plus petit  calibre serait arrivée de bas en haut dans le corps de ANNE et aurait a pu rester coincée dans la colonne vertébrale .. Rolling Eyes ! J'ai eu beau essayer de comprendre la trajectoire toute mécanique, la preuve n'est pas encore apparue indiscutable à mon esprit et encore moins indubitable . Les rapports d'expertise initiaux ne trouvent pas  l'entrée, par la région de l'aine', d'une balle qui serait remontée vers les cervicales pour y rester opportunément coincée ,comme non plus les 4 balles ainsi que tu l'affirmes, qui auraient touché/ou pénétré le corps de la malheureuse .? Certes cela va servir ensuite ta théorie des deux tireurs et donc de toutes tes hypothèses d'après les pages 695 ... Tant que ,hormis Aldo,tout ceci ne sera pas confirmé d'une façon indubitable par des hommes de l'art, non partie prenante dans cette affaire,c'est à dire pas de tes amis-collaborateurs,** ce ne sera pour moi qu'un postulat de ta part .

N'y voit aucune agressivité du tout ,mais comme tu aimes les  précisions ,sache bien nous ne sommes pas différents de toi dans nos exigences,  surtout sur les points cruciaux de l'affaire plus que sur les détails incidents.





Citation:
Et, contrairement à ceux qui trouvent qu’il connaît bien son dossier







Je ne crois pas qu'aucun d'entre nous ait dit cela. Ce qui serait un contre vérité bien sûr. 

**L'honnêté intellectuelle et la compétence de celui ci,je le répète  n'est aucunement en cause ,mais il est  de tes amis,et  sur la théorie des deux tireurs il est de ton avis.Son  penchant du coup n'est plus neutre comme tu le réclames dans ton livre pour les autres .
guerrier
Posté le: 14/02/2009 09:07:15    Sujet du message: Nos débats

Bonjour Nikos,
Contrairement à toi, je ne conçois pas cette affaire comme une bataille entre "nous" et les "révisonnistes". Comme s'il y avait ici un combat entre le bien et le mal !
Si c'est ça l'esprit du forum, je m'en retire.
Moi je ne cherche pas à prouver l'une ou l'autre thèse à toute force, ni à juger, mais à savoir ce qui a pu se passer sans aucun a priori, ce qui est tout différent.
Toi, tu refuses le nombre et les trajectoires des balles tout simplement parce que ça contrarie tes a priori. Comme tu refuses tout ce qui contrarie ta thèse, d'ailleurs.
Aldo sera sûrement très honoré de se voir rejeté hors du rang des gens compétents à analyser des questions d'anatomie (il n'a jamais été question d'une balle entrée dans l'aine !!!). Et tu dénies ses compétences face à celles des "experts" de l'époque dont on peut juger de la qualité pour le moins sommaire de leur travail.
Quand à la balistique, à l'époque personne ne s'en est même soucié. Celui qui m'a fait cette analyse est un officier de police dont c'est le métier. Il peut se tromper, certes. Mais je note que les spécialistes consultés par Deniau et Sultan ont fait les mêmes analyses pour des résultats semblables (même si elles ont mal été rendues par deux journalistes dont ce n'est pas le métier, et qui se sont crus aptes à les transcrire sans faire relire leur transcription).
Cordialement.
Nikos
Posté le: 14/02/2009 09:49:29    Sujet du message:

Bonjour guerrier,bonjour à tous ,
Citation:
Aldo sera sûrement très honoré de se voir rejeté hors du rang des gens compétents à analyser des questions d'anatomie (il n'a jamais été question d'une balle entrée dans l'aine !!!


Pas du tout ,mais comme tu le dis toi-même à propos des experts de l'époque, ils peuvent ne pas être d'accord entre eux ,comme dans la majorité des affaires criminelles d'ailleurs .C'est la loi du genre,hélas.Quand bien même d'autres experts qu'aldo tireraient des conclusions différentes des siennes cela ne voudrait pas dire que ce dernier est incomptétent. Au contraire,mais c'est une affaire de règlements de comptes entre experts .

Sur cette histoire de balistique,  depuis mai 2008 on attendait l'avis d'un "tiers expert",conforme à ta propre définition et  qui n'a pu rendre ses conclusions compte tenu des maigres éléments en sa possession ..On voit toute la difficulté aujourd'hui de revenir sur des rapports devenus invérifiables désormais .
Tu aurais tort de quitter le forum; au moins tu peux nous 'contrer' quand tu penses que nous avons tort.
ET ainsi les relations demeurent normales,mesurées et profitables au plus grand nombre.Car il n'est pas question de bataille ,sauf si pour toi toute discussion sans consensus est une bataille
Ne crois pas que je veuille à priori me tenir sur une crête intenable,  comme je vois d'autres que moi le font et pas des moindres, mais pour paraphraser Giono : je te dis pas qu'il n'y a pas eu deux tireurs ,mais on ne m'a pas prouvé qu'il y n'a avait deux à posteriori.
Quand je dis prouver je dis par voie d'expertises contradictoires . Je crois qu'il est trop tard désormais.

Citation:
(il n'a jamais été question d'une balle entrée dans l'aine !!!).
Il ne s'agit pas de jouer sur les termes médicaux,dont ce n'est pas notre spécialité ! mais d'admettre qu'un balle a pu entrer par le bas du corps pour adroitement restée cachée dans un os. Je dis ceci sans animosité ,simplement pour avancer sur des certitudes et non des postulats .Et ce disant je sais que cette idée t'agréera puisque tu la prônes. Encore une des nombreuses contradictions de ta posture "expertale" pour te citer encore  .
Ne pas mépriser les plus petits que soi ,c'est une règle d'or .

bien à toi.
_________________



Frimont
Posté le: 14/02/2009 19:44:11    Sujet du message:

Bonsoir ,

Si je me souviens bien, monsieur Guerrier s'appelait EXPERIC sur un autre forum qu'il a quitté aussi faute d'arguments je crois sauf si ma mémoire me trahit .

Je lui avais posé une question dont j'attends toujours la réponse ..mais les mêmes effets produiront les mêmes causes .
Bon vent et son livre contient beaucoup d'imperfections . Beaucoup . Quelle susceptibilité à répétition !

bonne soirée . Dans l'ensemble ce forum tient la route .
Nikos
Posté le: 14/02/2009 20:36:30    Sujet du message:

Bonsoir Frimont ,
Bonsoir
Ce n'est pas  notre problème . De notre côté RAS .Il est vrai que le sondage du forum ne va pas non plus dans le 'bon' sens des thèses "fécondes "qui lui sont chères . C'est un tout .
Bonanza
Posté le: 15/02/2009 09:35:10    Sujet du message:

Bonjour à tous.


Depuis le début, j'ai toujours défendu le livre de Guerrier parcequ'excellent.....sauf tout ce qui concerne les 2 tireurs et la thése

Barthowsky.

Aborder ce sujet ne pouvait qu'amener une fin explosive à la collaboration de notre expert!

Dommage qu'il ne se soit pas cantonné à supposer plutôt qu'à vouloir convaincre à tout prix,

et que nous, n'ayons pas évité de traiter les sujets qui fâchent!

Dorénavent, on se contentera de trouver les réponses  à certaines questions en lisant  la " bible "

La messe se fera sans le Curé!

Et c'est Nicolas qui boira le vin de messe ( fourni par Picanto, de ses belles Costiéres! )


Salutations.
Nikos
Posté le: 15/02/2009 10:01:11    Sujet du message:

Salut Bonanza,
bonjour à tous ,

Un peu d'humour dans ce monde de brutes ,c'est comme une bonne brise un soir d'été ..Le vin de Picanto ?

Alors avec plaisir parce qu'il est excellent .Vois comme je l'aime ! 
.

Bon dimanche .

a+++


Citation:
questions en lisant  la " bible  


une bible où cohabitent le diable et le bon dieu ? Mais qui est qui ? humour toujours !
jessy
Posté le: 15/02/2009 11:08:21    Sujet du message:

bonjour au forum

Qui c'est picanto ? Parce que moi je bois aussi le dimanche . Pour le reste !Les faits parlent d'eux mêmes .Je crois en effet que l'arrière pensée du metteur en scène était de mettre d'autres suspects en scène et comme je le pense roger perrin .
Guerrier prend un malin plaisir à griffer tous les participants comme s'il etait en manque . C'est ma soeur qui va passer une bonne journée ..elle m' adit à l'oreille ,mais ne le répetez pas" je n'aimerais pas l'avoir eu comme prof !Quel coincé prétentieux ,son bouquin c'est souvent l'éloge de lui meme par lui même" !
Bonanza comme dit nikos ,l'humour et le vin font bon ménage . N'abusez pas du vin. Bonne journée .

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MessagePosté le: 2009-03-12, 05:34    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

marc13
Posté le: 25/02/2009 18:35:50    Sujet du message: l'affaire Dominici sur Planète Justice

Bonjour à tous,

Je suis le réalisateur du documentaire qui a eu l'honneur de subir la sagacité de vos propos depuis sa première diffusion sur Planète Justice.

En préambule, je vous conseille de regarder (bien entendu si le coeur vous en dit car vos critiques ont été nombreuses) à nouveau ce documentaire demain et les jours suivants (il sera diffusé 8 fois) car une erreur technique s'est produite lors de la première diffusion, et malheureusement vous n'avez pas vu la version définitive.
Le fond ne change pas, en revanche, le son est mixé et quelques erreurs audio et video ont été corrigées.
Je n'ai pas suffisamment de temps aujourd'hui pour répondre à tous les points que vous avez soulevé, cependant je désire que vous sachiez comment un tel projet est mis en place, car nombre de vos réflexions dénotent (et c'est naturel) une absence totale de connaissances dans le domaine de la production et de la réalisation de documentaires.

Tout d'abord, je voudrais dédouaner Me Collard sur les inexactitudes, voire les erreurs grossières et inacceptables que ce film peut contenir. En tant que réalisateur, il était de ma responsabilité de vérifier l'exactitudes de certains faits avérés. Cette réflexion faite, je relève une erreur très importante pour la compréhension du sujet, c'est le nom du garde des sceaux qui a ordonné la contre-enquète...Mitterrand était effectivement le garde des sceaux en fonction au moment du non-lieu et c'est Jean-Michel Guérin du Bosq de Beaumont (oui Monsieur Guerrier, vous aussi vous pouvez donner des noms fantaisistes), éphémère ministre pendant 5 petits mois qui était en responsabilité au début de la contre-enquète.

Je savais parfaitement que les "spécialistes" de l'affaire seraient sans concession avec un tel exercice de vulgarisation à l'usage du grand public.
Alors pourquoi avoir choisi Me Collard? et bien tout simplement parce qu'il est un magnifique conteur. je suis désolé de vous l'apprendre, mais si vous voulez expliquer une affaire aussi complexe que celle-ci, il vaut mieux intéresser le public, peut être quelques fois avec des effets de manche un peu flous, mais avec une ligne directrice assez claire et une histoire qui respecte les points essentiels.
La mise en perspective politique exposée dans le film ne peut pas être évacuée par un simple "Gaston n'était pas communiste"....c'est simplement ridicule, comme la somme de remarques insignifiantes telles que l'erreur de prénom du commissaire Vincent (au demeurant corrigée dans la version définitive) et qui a elle aussi été imputée à ce pauvre Gilbert!!! le voila bombardé infographiste!!

Je reviendrai plus en détail sur tous les faits reprochés, mais sachez que Me Collard n'a pas participé au montage, n'a aucunement imposé son point de vue, il l'a simplement exposé. J'ai modéré ses propos lorsque je les trouvais exagérés, faux ou abusifs, en faisant appel à d'autres témoignages, et même en le coupant. Il est illusoire de croire qu'un documentaire est le reflet de l'avis des personnes qui s'y expriment. Il est l'expression de l'opinion du réalisateur et je le revendique pleinement. Je n'ai pas passé quelques heures à interviewer 3 personnes et à lire des résumés sur Internet. Ce genre de point de vue est là aussi ridicule et réducteur. On ne peut pas comparer un ouvrage de plusieurs centaines de pages sur ce thème et un documentaire de 2 heures. Il fallait évidemment faire des choix. Et bien entendu, la critique des shémas est elle aussi liée à un souci du détail dont il faut épargner le public. Certains raccourcis sont parfois rapides, mais ils permettent d'embrasser l'intrigue en échappant aux petits détais qui n'influent pas sur le principal.
Alors bien évidemment ce genre d'exercice est quasiment incompatible avec votre regard car vous êtes trop impliqués dans cette affaire et vous arrivez à en perdre la vision des éléments essentiels. Ce n'est pas une critique, j'ai d'ailleurs longuement lu vos débats ici et ailleurs avant de me lancer dans ce projet.
Mais soyons sérieux. La théorie du commando allié au parti communiste... Comment peut on critiquer ce documentaire quand on se hasarde sur des sentes aussi raides? Comment peut-on écrire que les experts ont démontré la présence de deux tireurs?? parce qu'une personne l'a affirmé en 2008?? restons sérieux, cela reste une thèse qui pourra être combattue par autant de personnes qui amèneront un "expert" habilité à démontrer le contraire.
Tout cela relève juste de la volonté de certains de trouver une réponse différente à une énigme qui n'en est sans doute pas une (mais c'est vrai que cela fait vendre).
J'ai lu qu'on me reprochait d'avoir filmé la Grand'terre. Pourquoi ce reproche? dans un souci esthétique, les images ont été montées en noir et blanc mais il ne s'agit pas de tromper le spectateur. Il s'agit simplement de "toucher" le drame, de le "humer". Ma présence à la Grand'Terre m'a permis de constater que les Dominici ont menti. Il n'y a que sur place qu'on peut affirmer ce genre de choses. La proximité de la maison, l'acoustique du lieu,...
Oui, je suis persuadé qu'il n'y a pas d'énigme et qu'il s'agit d'un crime familial suite à une rixe banale peut être même sur fond de xénophobie. Maintenant, répartir les rôles est impossible et le demeurera à jamais. Mais la question à laquelle je voulais tenter de répondre était "Y a-t-il eu erreur judiciaire?". Et ma réponse est forcément un "oui" ambigu puisque c'est une affirmation qui ne dédouane pas Gaston mais qui implique qu'on n'a pas pu (ou pas voulu) engager la responsabilité de Gustave et de Zézé.

Je répondrai bien entendu avec plaisir à toutes les questions que vous voudrez bien me poser et je vous remercie d'avoir pris un peu de votre temps pour regarder mon film. Je vous conseille de regarder le film suivant sur l'affaire ranucci que j'affectionne particulièrement.


Bonanza
Posté le: 25/02/2009 19:59:06    Sujet du message:

Bonsoir à tous.

Bonsoir Marc13.La derniére fois j'avais des problémes de reception, et je n'ai pu profiter pleinement et dans de bonnes conditions de

la diffusion de votre enquête.Cette fois-ci, je vais même pouvoir l'enregistrer!

Donc, apres coup, je me lancerais à mon tour dans la critique ( qui ne veut pas dire négative! )Donc, demain sur le Canalsat  chaine 62 Planéte Justice, rediffusion en deux parties de Coupable hier, coupable aujourd'hui,

L'Affaire Dominici 1 et 2/2 de 17h05 à 18h05.


Pour l'Affaire Ranucci, de 20h45 à 21h40.


Salutations.


gorenflo
Posté le: 27/02/2009 13:07:07    Sujet du message:

Bonjour à tous,
Bonjour Marc13,

Bienvenue dans le forum. Il est certain que si on voulait délivrer une masse de détails en deux heures, l'exposé deviendrait vite indigeste. La télévision ne répond pas aux même règles que l'écrit.

Pour ma part, et après avis recueilli auprès d'autres personnes, je crois que votre documentaire est un bon ouvrage de vulgarisation. Evidemment, pour des gens accros à l'affaire Dominici, il ne faut pas attendre de grandes avancées. Mais pour quelqu'un qui ne connaît pas l'affaire, je préfère, et de loin, que la découverte se fasse par le film de Marc Maouad que par celui de Boutron et TF1 !

Un seul regret : que maître Collard fasse intervenir l'épisode Bartkowski au moment où Gaston comparaît devant la cour d'Assises. Bartkowski a fait des déclarations aux policiers allemands sur l'affaire de Lurs, non pas de sa propre initiative mais en réponse à des questions posés par ceux-ci, questions qui faisaient suite à une suggestion des policiers suisses à leurs collègues germaniques. Bartkowski s'accusait de graves méfaits commis en Suisse. Les Suisses, interrogés par les Allemands, ne trouvant rien à lui reprocher ont pensé qu'il pouvait s'agir du triple crime de Lurs. C'est ce que je viens de relire dans le bouquin de Deniau. Je vais voir si c'est confirmé chez Eric Guerrier.

Dans tous les cas, ces déclarations ont été faites en 1952, puisque Gillard est allé entendre Bartkowski en octobre et novembre 1952, soit un an avant le jugement en cour d'Assises. Et il y avait déjà un moment que la police française (dont Constant qui en parle dans un de ses rapports) était au courant du cas Bartkowski, expliquant qu'il s'agissait d'un mythomane.

Cordialement.



Bonanza
Posté le: 08/03/2009 19:19:32    Sujet du message:

Bonjour à tous.


J'ai vu et revu ce document télé commenté par Maitre Collard.

Toujours égal à lui-même!

Celui qui connait l'affaire sent l'amateurisme et la manipulation!

Beaucoup d'erreurs et d'approximations!

Dans le même genre d'enquête, il y avait aussi à voir:

* L'affaire Mis et Tiennot : convenable.

* L'affaire Omard Radad : orienté, transpire la mauvaise foi, fabrication d'une erreur judiciaire, lamentable!

* L'affaire Ranucci : La plus honnête et la plus proche de la réalité, du bon travai!l


Salutations
marc13
Posté le: 09/03/2009 10:56:13    Sujet du message:

Bonjour Bonanza,

En réponse à votre dernier message, je voudrais défendre mon film sur l'affaire Raddad que j'ai sans doute raté puisque vous n'en avez pas compris le message. Le Sous-titre "la fabrication d'un innocent" est une référence au livre de Jean-Marie Rouart 'La fabrication d'un coupable". Il ne s'agit pas d'en approuver les thèses mais au contraire de dénoncer cette manière de procéder qui ressemble en tous points au Pull-over rouge. C'est à dire qu'il suffit de dénoncer certaines insuffisances de l'enquète pour faire oublier les charges essentielles pesant sur Omar Raddad. Une enquète criticable en ce qu'elle n'explore pas toutes les pistes laisse la porte ouverte à tous les fantasmes d'erreur judiciaire.
A titre personnel, je pense qu'Omar Raddad est coupable. En qualité de citoyen d'une démocratie, je ne peux pas admettre qu'on condamne quelqu'un sur une présomption. Car la dénonciation écrite de la victime , n'est qu'une présomption qui n'est étayée, finalement que par l'absence d'alibi. Il n'y a pas d'arme du crime, et il n'y a pas de mobile puisqu'on n'a pas retrouvé les 5000 francs qui auraient disparu...
Le doute aurait peut être du profiter à Omar Raddad. Cela ne signifie en aucun cas que nous le croyons innocent, mais je pense, comme beaucoup, qu'il vaut mieux un coupable en liberté qu'un innocent en prison.
Je vous remercie en tout cas de regarder cette série et je suis ravi que vous ayez apprécié l'affaire Ranucci qui présente pour la première fois, je pense, une version authentique de ce drame.
Bonanza
Posté le: 09/03/2009 12:30:54    Sujet du message:

Bonjour à tous.

Bonjour Marc13.


Mon analyse trop succinte a engendré un malentendu!

Je ne me suis attaché qu'aux propos trop orientés de Maitre Collard qui écrasent le message que vous avez voulu faire passer.

En définitive seule " l'affaire dominici " ne m'a pas convaincu!

Et encore une fois mes félicitations pour " le cas Ranucci ".


Salutations.
jarrigoni
Posté le: 09/03/2009 17:39:49    Sujet du message: Le téléfilm avec Me Collard

Bonjour,

J'en ai parlé sur un autre sujet. Je suis entièrement d'accord avec Eric Guerrier quant à ce téléfilm de Planète et la prestation de Me Collard.

Pour être correspondant de presse dans un hebdo régional, il m'arrive de voir mes articles coupés, déformés ou avec des contresens à cause des clavistes ou de la rédaction du journal mais la présentation de ce reportage est très curieux néanmoins et Me Collard, à la différence de l'opinion d'un des intervenants sur ce forum, est presque hors sujet à mon sens, même en s'appuyant sur des notes qu'il lit.

Cordialement,


Nikos
Posté le: 10/03/2009 03:46:04    Sujet du message:

Bonjour jarrigoni,

Je suis personnellement d'accord avec vos remarques et Me Collard survole le sujet sans le connaitre vraiment.
Ce que nous craignions c'est qu'il nous refasse le mauvais numéro auquel nous avions assisté en 2003 sur 'Odyssée 'où là, il aété abject de par sa mauvaise foi .
Nous constatons seulement que cette fois ci il a donné un coup de barre pour éviter l'échouage complet . Cet épisode ,pour lui est plus tactique "qu'historique ". On sent qu'il veut se sortir du piège dans lequel il est allé se mettre avec W Reymond avec la thèse de Bartkowski.
Pour lui, l'affaire Dominici ne représente qu'un intérêt médiatique de plus et pas tellement une envie de rétablir la vérité.
Sinon il aurait dû travailler mieux son dossier pour avoir quelques chances de succès dans cette voie. Ce qui n'est pas le cas je vous l'accorde selon mon point de vue personnel. 

Ce que nous avons apprécié ,toujours en comparaison de son autre prestation ,c'est que cette fois ci il n'entrave pas ouvertement (on ne connait pas les coupures faites au discours du commissaire JL VIncent ?),ni ne coupe grossièrement la parole à son "contradicteur"comme il l'avait fait avec Chapus et le juge Carrias .
Cela, nous le devons peut-être au réalisateur Marc Marouad .
Mais vous savez, des lectures de cette affaire qui contiennent des fantaisies il y en a malheureusement beaucoup...trop .
Si cela augurait que Me Collard à sa prochaine intervention soit plus technique et moins celle d'un "bavard"romantique( Argot )on n'aurait continué à regagner du terrain sur les qui ne  savent plus quelles portes rouvrir pour trouver une issue de secours !
Bonanza
Posté le: 10/03/2009 05:48:52    Sujet du message:

Bonjour à tous.

Salut Nicolas.


Citation:
Si cela augurait que me Collard à sa prochaine intervention soit plus technique  et moins celle d'un "bavard"romantique( Argot )


On peut dire aussi " baveux ", qui sied bien à certaines phases de sa préstation.


Salutations.




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MessagePosté le: 2009-03-12, 05:40    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonjour à tous ,
Ouf!
j'ai pu grace à quelques pénibles acrobaties récupérer un par un les principaux messages de ce sujet qui s'étaient bloqués en position "Deplacé " ? Résultat aucun dernier message n'était visible depuis le  forum .
J'espère que mon petit" bidouillage" va fonctionner . Il ne manque que très peu de posts en définitive qui,de toutes façons sont en mémoire chez xooit au cas où..
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-12, 06:46    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

bonjour à tous
bonjour marc 13,



Citation:
Le doute aurait peut être du profiter à Omar Raddad. Cela ne signifie en aucun cas que nous le croyons innocent, mais je pense, comme beaucoup, qu'il vaut mieux un coupable en liberté qu'un innocent en prison. 

Certes, le doute doit profiter à l'accusé . Tout le problème consiste à définir la "quantité" de doute qu'il faut pour que celui ci ne se transforme pas en certitude et en intime conviction . On a vu ce que la notion d'intime conviction pouvait engendrer d'erreurs judiciaires. La nature du " doute "dépend donc de la qualité de l'enquête et de l'instruction. Dans le cas de l'affaire Dominici certains considéreront que la somme des mensonges, celle des aveux, et l'accusation formelle du fils aîné ,ajouté à cela le fait qu'ils ont reconnu avoir eu la carabine chez eux et pour Gaston de s'en être servie le soir du meurtre auront suffi à éloigner le doute pour le remplacer par une certitude. L'arbre ne doit pas cacher la forêt! En l'occurence l'arbre ce sont les doutes que les mensonges jettent au doute. Comme on donne à manger à un chancre .Le certitude qu'ils ont menti . Qu'ils se sont accusés, qu'ils se sont bien attardés sur les lieux du crime ,que Gustave n'a pas porté secours à une fillette blessée, qu'yvette, la mère de famille, en a fait autant et que tout cela est un bien comportement de gens coupables qui auraient agi autrement s'ils avaient été innocents . Quant à l'affaire Omar Raddad, à la lecture des éléments de l'instruction ,éléments confirmés dans l'excellent livre du capitaine G.Censi qui a mené l'enquête , on s'aperçoit que ceux ci constituent un faisceau de preuves matérielles solides et concordantes à l'encontre de l'accusé. Que cette enquête n'a rien négligé en matière d'investigations contrairement à l'affaire Dominici . Certes, contrairement encore à l'affaire Dominici nous n'avons pas ici les aveux mais une très sérieuse étude technique et comportementale et des indices toujours concordants .

 Où se trouve la meilleure des  solutions pour juger un homme dans une démocratie ?
 Quand on a les aveux on dit qu'ils ne sont pas suffisants et quand on ne les pas on dit qu'ils sont nécessaires !
Dans les deux affaires j'aurais déclaré, en tant que juré, les accusés coupables .(Mais jamais la peine de mort )

Et dans l'affaire Dominici j'aurais regretté de plus, que Gustave soit laissé en liberté .

On ne peut avoir à chaque fois et les photos de la scène du crime et les aveux . Sachant de surcroît que les aveux seront rétractés après la 1ère visite de l'avocat de la défense à son client .

Alors ,pour moi seulement, tout le problème est de savoir quand il y a doute et quand on peut dire que, à défaut de  preuves, il n'y a plus doute mais "conviction"."Intime "signifie alors qu"elle est propre à chacun et
pas forcemment partagée donc : problème ,risque de déviance . 
"Intime conviction" J'ai horreur de ces deux  termes car ils légitiment la subjectivité ,principale ennemi du libre jugement. (objectif)La subjectivité devient juge et puissance sans borne .

Au nom de "son intime conviction" on  a le droit de tuer légalement. Même sans la peine de mort il y a des peines qui tuent sinon l'homme du moins l'individu.

Si "l'intime conviction "n'est pas "l'intime induction" à partir de faits pas assez significatifs et par trop subjectifs ,elle pourrait être utile à l'établissement de la quantification de la peine  .
A condition que le "maître élagueur" en la personne du Président du tribunal serve de garde-fou et non de bras vengeur au service des travers des nombreux travers de la machine judiciaire qui lorsqu'elle se dérègle n'est que la somme d'un nombre d'êtres humains . On a vu dans les périodes troubles de notre histoire comment pouvait changer la nature du jugement selon les circonstances.
Certes la plupart des juges sont réputés intègres mais l'homme sous l'hermine n'est pas infaillible .

On voit que dans beaucoup d'affaires, hélas, l'esprit de corps fait qu'on ne déjuge que difficilement les premiers juges en la personne des OpJ ou des juges d'instruction etc..au détriment quelque fois de la vérité et de l'accusé et surtout de l'absolue impartialité.  

Pour terminer mon petit propos je dirais que la justice ainsi faite n'est jamais aussi bien représentée que par le fléau de sa balance ..tout dépend en principe du poids des éléments à charge ou a décharge .Mais tout le monde sait bien que si l'on pèse comme une plume il en faudra une quantité bien plus grande que si on a la densité du plomb pour mettre le fléau de son côté.

Le fléau peut se comprendre de deux façons antinomyques "selon que l'on sera puissant ou misérable" .
Une dernière question se pose :
Doit on laisser en liberté un assassin au prétexte que le doute doit lui profiter ? La réponse est peut-être: oui .
Doit on appliquer le principe de précaution dans une démocratie .La réponse peut être aussi :oui .

Oui ? Mais Les deux sont contradictoires !







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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-12, 06:58    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Je voudrais ajouter aux propos ci_dessus que toutes les procès ne 'déraillent 'pas, et que tous les juges, et ils sont en très grande majorité ,ne sont pas sous influence.
Nous ne considérons donc que les trains qui arrivent en retard et le système plus que les hommes évidemment.

Cependant on voit encore une affaire mal partie qui est jugée en ce moment et le système à nouveau villipendé.

Et sans vouloir du tout juger quoique ce soit et qui que ce soit (on n'en a pas les éléments !) on voit bien que tout le monde n'est ni serein ni d'accord sur la marche de la justice ..une fois de plus. Et on est certain que quel que soit le jugement il ne sera pas exempt de doutes .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-12, 18:17    Sujet du message: Le télé film de marc Maouad avec M° Collard Répondre en citant

Bonjour le Forum

A l'Administrateur

Reconnaissons le travail considérable que représente la recherche, puis la compilation
des posts çi-dessus, anciens et plus récents, dont certains je dois dire m'avaient échappés.

Une bonne lecture/réflexin en perspective.
Je vais essayer de faire une impression pour mon dossier.

Remerciements cordiaux.

Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-12, 18:39    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Merci picanto pour "l'admin.."Je vais lui transmettre tes bonnes paroles et je suis sur qu'il en sera râvi . Wink

à+++++++++
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-12, 22:48    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonsoir Nikos,
Bonsoir à tous,

L'intime conviction. Le doute. Certes, on peut toujours penser que tout cela n'est pas parfait. L'esprit humain, du moins dans ce genre d'affaires, est assoiffé de certitudes. Comment ne pas redouter la condamnation d'un innocent ? Ou l'acquittement d'un coupable ?

Seulement, voilà. En ce bas monde, la perfection n'existe pas. Avec les affaires criminelles, les enquêtes de police, le travail de la justice, nous somme en pleine pâte humaine. Avec toutes ses insuffisances.

Le principe de l'intime conviction peut paraitre choquant. Je pense qu'il a dû émerger à une époque où les moyens scientifiques et techniques de la justice étaient inexistants. Du coup, en l'absence de preuve matérielle, et si on avait décidé en ce temps que celle-ci était indispensable pour faire condamner quelqu'un, les malfaisants un peu malins n'auraient plus eu qu'à nier les faits. Ils s'en seraient sortis sans problème et il est inutile d'ajouter que ça aurait été la majorité des cas.

Mais il est vrai que l'intime conviction n'est pas nécessairement la même d'un individu à l'autre. On peut craindre alors une sorte de loterie, l'arbitraire au pouvoir. D'où la place faite au doute.

L'affirmation selon laquelle il doit profiter à l'accusé se trouve dans le serment que prêtent les jurés avant les débats. Cela remonte au 1er janvier 2001. Avant ça n'y figurait pas.

Mais, pour en revenir à notre affaire Dominici, qui nous dit qu'il y a eu doute ? Si j'en crois le vote des jurés qui ont condamné Gaston à l'unanimité et qui ont répondu oui à toutes les questions, il semble qu'il n'y ait pas eu beaucoup de place faite au doute. On peut le regretter. Domenech lui-même, dans son article publié dans le Méridional quelques jours après le verdict, regrettait que les jurés aient répondu oui aux questions portant sur la mort d'Elizabeth. Car, dans la négative, ils auraient obligé la justice à poursuivre son travail.  

Faut-il en déduire que les jurés étaient des couillons que l'on a manipulés ? Je ne sais pas si on peut aller aussi loin.

Bénéfice du doute. Certes, encore faut-il qu'il y ait doute.

Amicalement.
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-12, 23:51    Sujet du message: Le télé-film de Marc Maouad avec M° Collard Répondre en citant

Bonsoir à tous

A Gorenflo

L'intime conviction doit naître dans l'esprit d'un honnète homme lorsque
celui-çi a analysé, jaugé, soupesé tous les arguments contradictoires à
défaut de preuve materielle indiscutable.

Et pour éviter que l'arbitraire ne vienne au pouvoir (je cite Gorenflo) il y
a un groupe de personnes qui sont les jurés.

Si l'intime conviction de chacun d'eux ne va pas à l'encontre de celle des
autres, je crois que l'on peut dire qu'il 'y a pas de doute.
C'est ce qui s'est passé aux assises de Digne.

J'avoue humblement que s'il n'y a pas unanimité en pareil cas, et bien
je ne sais pas trop comment ça se passe.


Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 07:40    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Salut Gorenflo,
Picanto ,
bonjour à tous ,

Gorenflo a ecrit:




Citation:
Mais il est vrai que l'intime conviction n'est pas nécessairement la même d'un individu à l'autre. On peut craindre alors une sorte de loterie, l'arbitraire au pouvoir. D'où la place faite au doute. L'affirmation selon laquelle il doit profiter à l'accusé se trouve dans le serment que prêtent les jurés avant les débats. Cela remonte au 1er janvier 2001. Avant ça n'y figurait pas


Tu fais bien de réunir ces deux propositions dans une même suite de raisonnements . On comprend ainsi comment la loi de 2001 est venue se mettre  en contre-pouvoir de "l'intime conviction" débridée .Mais on comprend aussi que face aux délits d'une "cour des miracles " ce soit le moins mauvais des systèmes à défaut
d'être le meilleur, aurait dit Churchill..

Picanto a écrit:





Citation:
Si l'intime conviction de chacun d'eux ne va pas à l'encontre de celle des autres, je crois que l'on peut dire qu'il 'y a pas de doute. C'est ce qui s'est passé aux assises de Digne.



Justement,vois tu ,ce qui s'est passé aux assises de Digne fait froid dans le dos . Pourquoi ?Voilà des gens qui ont déclaré Gaston SEUL coupable . Éteignant ainsi toute action de justice après la chose jugée .Or, l'on sait d'après Chenevier, que presque tous les jurés ont avoué par la suite avoir éprouvé un sentiment d'inachevé .

Ils ont tous eu le sentiment que la justice n'était pas allée au bout de ses investigations .

Cependant ils ont voté à l'unanimité le contraire de ce qu'ils pensaient :" Gaston Seul coupable ".
Pas besoin d'être aussi expert que Gorenflo pour comprendre qu'on leur a bien soufflé la réponse.  
Que peuvent 7 paysans ignorants et pressés d'en finir (on l'a vu )face à un président de cour d'assises qui sait où il faut
aller et aussi préssé qu'eux mais pour d'autres motifs ? On voir ici comment "l'intime conviction" a servi les intérêts réciproques des serviteurs de la Loi.
Tous pressés d'en finir ,mais pour des raisons personnelles différentes et Tous ont mis ainsi leur" intime conviction" à leur service . C'est ce que j'appelais "déviance".
Gaston seul coupable ? Personne n'en était convaincu mais tous redoutaient qu'en y mettant un complice les rebondissements iraient à l'encontre leurs grands et petits intérêts personnels.
La LOI de 2001 signalée par Gorenflo,aurait eu ce mérite de déclarer Gaston innocent "au bénéfice du doute" et que les investigations de Chenevier puissent se poursuivre dans l'intérêt de la vérité .

En 1952 les braves gens ôtaient leur chapeau en croisant l'instituteur ,le notaire et le curé ..pas mal de notaires ont su d'ailleurs profiter de leur position dominante pour s'arranger avec certains héritages!  ..On en a vu encore deux exemples
dans les "basses alpes"(Cereste04 et Sault 84) il y a peu ,des braves paysans spoliés qui avait pris le notable pour un demi-dieu ..mais nous nous égarons .
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Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-13, 10:38    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonjour à tous,

PICANTO a écrit:

J'avoue humblement que s'il n'y a pas unanimité en pareil cas, et bien
je ne sais pas trop comment ça se passe.


Le jury d'assises, aujourd'hui est composé de trois magistrats et neuf jurés. A l'époque c'était sept. L'article 359 du code de procédure pénale apporte la réponse :
"Toute décision défavorable à l'accusé, y compris celle qui refuse les circonstances atténuantes, se forme à la majorité de huit voix au moins lorsque la cour d'assises statue en premier ressort et à la majorité de dix voix au moins lorsque la cour d'assises statue en appel".

Ce qui signifie qu'aujourd'hui pour être condamné en premier ressort, un accusé doit avoir contre lui au moins huit voix. S'il n'y a que sept voix sur douze (les neuf jurés plus les trois magistrats) pour dire qu'il est coupable, l'accusé est acquitté. La même règle s'applique s'il a été condamné (donc au moins avec huit voix), lorsqu'il faut se prononcer sur le fait de savoir s'il y a, ou non, des circonstances atténuantes.

Al'époque, sous l'empire du code d'instruction criminelle, il y avait sept jurés plus les trois magistrats. Je ne sais pas comment était obtenue la majorité mais je présume que le système devait être proche de l'actuel et que, probablement, il fallait une majorité à six ou sept voix pour condamner quelqu'un.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 12:06    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Merci Gorenflo.
Ps :j'ai un message pour toi d'une admiratrice anonyme .




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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-13, 13:45    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

J'en suis ravi. Tu la connais ?

C'est plutôt comme ça ?




ou bien comme ça ?


Amicalement
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 14:02    Sujet du message: C'esr bien elle Répondre en citant

salut Gorenflo,
je crois que c'est elle .
Embarassed Elle s'appelle Volca. Parceque Volca nique Embarassed

oui,je sais.. mais ça m'a échappé.

Amicalement. Lol.
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-13, 14:10    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bien. Alors, puisque nous y sommes (mais ce n'est pas moi qui ai commencé) voici ce que j'envisage :


Qu'en penses-tu ? Elle sera d'accord ?
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 15:05    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

LOL. extra!
Ecoute, d'accord ! Mais avant tu m'apprends aussi le droit. .
Pas toujours les mêmes qui ont des bisous !

Je répète :"donc à l'époque sous l'empire du code d'instruction criminelle .." 

ça devait suffire..houhou Volca! Razz
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-03-22, 13:58; édité 1 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-13, 15:45    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonjour le Forum

A Nikos et Gorenflo (merci à ce dernier pour ses précisions du post de 10h38)

N'ayant pas vos connaissances pointues de l'affaire et du procès en particulier, je pensais
que l'on jugait Gaston coupable ou Gaston non coupable.
Il était bien seul dans le box d'ailleurs ?
Si les jurés ont eu le sentiment que la justice n'allait pas au bout, c'est peut-être
qu'on leur avait présenté un seul accusé.
Leur a-t-on posé la question sous la forme : "Gaston coupable ?" ou bien "Gaston SEUL coupable" ?
(j'avoue ne pas savoir si c'est dit quelque part)
On ne peut pas être pressé d'en finir quand la vie d'un homme est en jeu, même si
on a une certitude massive.

Tout le monde avait la CONVICTION que c'était lui et si doute il y avait, c'était peut-être au
sujet de la participation des autres.

Alors donc, si la loi de 2001 avait eu un demi siècle d'avance, on aurait déclaré Gaston
innocent et en attendant que Chenevier fasse son boulot un an plus tard, par précaution
et au bénéfice du doute là aussi, on aurait posé une pancarte sur le terre plein
"ATTENTION
Camping déconseillé
pour cause de voisins violents."

A méditer quand vous aurez fini de niquer Volca !!

Cordialement PICANTO
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 16:47    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

salut picanto,


Citation:
"ATTENTION Camping déconseillé
pour cause de voisins violents."

A méditer quand vous aurez fini de niquer Volca !!

Exellent !..
Je me marre (près du puisard).
Puisque tu es bien mignon tu auras ta réponse sur Gaston ce soir après ma balade -si notre prof de droit,
ou notre archiviste bien connu, ne sont pas revenus avant moi -. Pour l'instant Volca va s'occuper de mon taux de testostérone . Pardon ! laissez moi passer j'ai à faire  ..
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 19:32    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonsoir picanto ,
bonsoir à tous ,

Je ne vais pas me risquer dans des explications de Droit ,ce n'est pas ma spécialité.
Mais ce que je peux m'expliquer c'est pourquoi le fait que Gaston ayant été le seul inculpé et  reconnu seul coupable du triple crime n'a pas permis au cours de la contre -enquête à Chenevier de lancer à l'encontre de  Gustave des interrogatoires musclés en bonne et dûe forme . Gustave,blanchi,lavé juridiquement de tout soupçon , n'avait peut -être plus  l'obligation de répondre à Chenevier.Mais là intervient l'articulationles "commissions rogatoires " et je m'aventure donc à découvert et Gorenflo,une fois de plus, va récolter un bisou de Volca.
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-03-20, 09:42; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-13, 21:38    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonsoir Picanto,

PICANTO a écrit:
Leur a-t-on posé la question sous la forme : "Gaston coupable ?" ou bien "Gaston SEUL coupable" ?


Ne confondons pas. En France où l'on pratique un système dit "inquisitoire" dans le domaine des poursuites pénales, le jury n'est pas là pour faire l'enquête. Le jury est convoqué pour délibérer et rendre une décision à partir d'un dossier qui a été constitué par d'autres. C'est comme ça.

Si Gaston est seul accusé c'est parce que l'instruction menée par le juge (instruction au cours de laquelle il délivre des commissions rogatoires aux policiers leur demandant de procéder à tels ou tels actes d'enquêtes, mais toujours sous son contrôle) a conclu que la seule personne contre laquelle existaient des charges suffisantes pour l'inculper était Gaston Dominici. Pas Gustave. Là aussi, on peut penser qu'il aurait dû pousser davantage vers Gustave ou Roger Perrin, qu'il aurait dû tenir compte des mises en cause de Gustave par Gaston. Il ne l'a pas fait.

Gaston étant seul accusé devant la cour d'assises, il n'est plus question de s'interroger sur la culpabilité de Gustave. Gustave est hors du coup.

D'où les questions posées aux jurés qui sont les suivantes :

(Extrait du site de Samuel Huet)

- Gaston Dominici est-il coupable du meurtre de Sir Jack Drummond ?
- Si oui, y a-t-il préméditation ?
- Gaston Dominici est-il coupable du meurtre de Lady Ann Drummond ?
- Si oui, y a-t-il préméditation ?
- Gaston Dominici est-il coupable du meurtre d'Élisabeth ?
- Si oui, y a-t-il préméditation ?
- Y a-t-il concomitance entre ces meurtres ?

Si on lit bien ces questions, on constate qu'elles ne s'intéressent qu'au seul Gaston Dominici. Pour ma part, sachant ce que je sais de cette affaire mais sans prétendre évidemment détenir la vérité, j'aurais répondu oui aux questions 1,3,5,6. Pour la 2 et la 4, j'aurais répondu non. Pour la 7, j'aurais été embété, car il faut savoir ce que l'on entend précisément par concomitance. Si on considère qu'il n'y a plus concomitance après 5 ou 10 minutes de battement, j'aurais répondu non.

PICANTO a écrit:
Tout le monde avait la CONVICTION que c'était lui et si doute il y avait, c'était peut-être ausujet de la participation des autres.


Peut-être, pour ne pas dire probablement. Il suffit de lire ce que dit Jean Laborde sur l'opinion des gens à la sortie du procès, ou ce qu'ont déclaré les jurés interrogés par Montarron. Mais à ce stade du processus judiciaire, il était bien tard pour se poser la question. Evidemment, si une personne était arrivée à la barre et avait déclaré, à la surprise générale, qu'elle était dans le coup, il y aurait eu du remue-ménage (suspension du procès, supplément d'information). On a vu que ça ne s'est pas produit.
PICANTO a écrit:
Alors donc, si la loi de 2001 avait eu un demi siècle d'avance, on aurait déclaré Gaston innocent


Ah bon ? Qu'est ce qui vous fait dire ça ? Il semble bien que les jurés n'ont pas eu de doute sur la culpabilité de Gaston (ce qui n'exclut pas la participation d'autres personnes).

Cordialement.   

PS : Je suggère au webmestre de proposer un sondage avec les questions posées au jury. Et aussi une question sur le fait de savoir s'il aurait fallu accorder le bénéfice du doute à Gaston.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-13, 22:07    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Salut maître Gorenflo ,

Tu nous as comblé avec ce festival de notions de Droit . Merci .

Tes désirs seront exhaussés. Dimanche matin ton sondage sera en ligne sur le forum .Reste à choisir le sous forum pour ce faire .

Amicalement.
ps: demain absence
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Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-13, 22:30    Sujet du message: le télefilm de Marc Maouad et M° Collard Répondre en citant

Au lieu de testosteronne tu ferais mieux de mesurer ton PSA...

Picanto, un peu paf après un alligot chez Marie-Pierre

Cordialement
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-13, 23:23    Sujet du message: LeTéléfilm de Marc Maouad Répondre en citant

Bonsoir le Forum

A Gorenflo

En dépit de ce que j'ai écri plus haut, je suis quand même très lucide....

L'hypothese de Gaston déclaré innocent au bénéfice du doute et par conséquent
"élargi" ( si la loi de 2001 avait existé ) a été énoncée par Nikos dans son post de 7h40.

Je le suis dans ce raisonnement, surtout après les explications que vous nous avez données
précédemment, relatives aux majorités requises.

Et j'en ai froid dans le dos comme il disait !

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-14, 05:22    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

Picanto, de ton auto -dérision on en redemande . Okay

bonne journée .
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-14, 08:51    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonjour à tous,
Bonjour Picanto,

Je n'avais pas fait le rapprochement entre votre post et celui de Nikos. Du coup, je vais lui répondre.



Nikos a écrit:
Cependant ils ont voté à l'unanimité le contraire de ce qu'ils pensaient :" Gaston Seul coupable ".Pas besoin d'être aussi expert que Gorenflo pour comprendre qu'on leur a bien soufflé la réponse.  Que peuvent 7 paysans ignorants et pressés d'en finir (on l'a vu )face à un président de cour d'assises qui sait où il faut aller et aussi préssé qu'eux mais pour d'autres motifs ? On voir ici comment "l'intime conviction" a servi les intérêts réciproques des serviteurs de la Loi.Tous pressés d'en finir ,mais pour des raisons personnelles différentes et Tous ont mis ainsi leur" intime conviction" à leur service . C'est ce que j'appelais "déviance".




Voici une opinion tranchée. Tout cela est possible. Mais comment affirmer que les choses se sont passées ainsi ? Si les jurés étaient pressés d'en finir, voter non aux questions posées allait aussi vite que voter oui. Le président les aurait influencés ? Attention de ne pas se laisser influencer justement par des oeuvres du genre du film Verdict tourné par Gabin avec Sophia Loren. Je veux croire qu'un président de cour d 'assises a une haute idée de ses devoirs et qu'il n'est pas là pour dicter son point de vue. Ce serait faire une grave insulte aux jurés, et à lui-même ! D'ailleurs, dans notre affaire, les jurés ont été largement influencés par les mensonges multiples de la famille Dominici et leur comportement incroyable à la barre. Ils ne pouvaient évidemment savoir qui avait fait quoi exactement, puisque, à entendre les Dominici, personne n'avait rien fait (sauf si l'on consièdre les déclarations de Clovis). Les jurés ont bien vu qu'on voulait les prendre pour des c... et ils ont répondu alors aux questions qui leur étaient posées.  Et dans ce domaine, il leur était difficile de nuancer.

Car on a vu récemment que Domenech a écrit dans un article du Méridional qu'ils auraient bien fait de répondre non aux questions qui portaient sur la mort d'Elizabeth. Ainsi, cet aspect de l'affaire serait resté pendant et il aurait fallu poursuivre l'instruction pour trouver le coupable de ce meurtre. Tout cela est bel et bon. Mais Domenech oublie que pour en arriver là, il aurait fallu que les jurés répondent d'abord à la question suivante : " Gaston Dominici est-il coupable du meurtre d'Elizabeth ?" . Comme on peut le constater, la question ne laisse pas de place aux réponses alambiquées. C'est ce que l'on peut appeler une question fermée avec un choix très réduit de réponses possibles : oui ou non. Et il aurait fallu que les jurés répondent "non".

Ce qui signifie alors que Gaston Dominici aurait été acquitté de ce meurtre. Vous vous rendez compte ? Sommes-nous nombreux dans ce forum à penser que Gaston Dominici n'est pour rien dans le meurtre d'Elizabeth ? En ce qui me concerne, je suis convaincu du contraire. Mêms si je pense qu'il est fort possible qu'il a pu être aidé.

Citation de Nikos :
La LOI de 2001 signalée par Gorenflo,aurait eu ce mérite de déclarer Gaston innocent "au bénéfice du doute" et que les investigations de Chenevier puissent se poursuivre dans l'intérêt de la vérité .




Ne nous trompons pas sur ce point. La loi de 2000, applicable à partir de 2001, ne fait qu'inscrire dans les textes un principe que chaque juré de cour d'assises pouvait appliquer auparavant, en son âme et conscience. Il n'a pas manqué d'avocats pour dire aux jurés que le doute devait profiter à l'accusé. Bien avant cette loi. Libre à eux d'entendre alors ce que disait l'avocat. En leur âme et conscience, dans le secret de leur intime conviction.

La différence, aujourd'hui, c'est que la loi fait obligation aux jurés, s'ils ont un doute, d'en faire profiter l'accusé. Mais, une fois de plus, tout ceci se passe dans leur tête, sous leur crâne. Personne ne peut penser à leur place et leur dire : "Vous avez un doute". Il s'agit d'une obligation morale qui ne se traduit pas par un acte matériel comme celui de boucler sa ceinture de sécurité.


Quant à déclarer Gaston innocent pour que les investigations puissent se poursuivre, je dis "Niet" en ce qui me concerne. C'eût été, je crois, une très grave faute. Les investigations, c'était avant qu'il fallait les faire et bien les faire.

Cordialement
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-15, 05:12    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant



Bonsoir Gorenflo:

Citation:
Attention de ne pas se laisser influencer justement par des oeuvres du genre du film Verdict tourné par Gabin avec Sophia Loren. Je veux croire qu'un président de cour d 'assises a une haute idée de ses devoirs et qu'il n'est pas là pour dicter son point de vue. Ce serait faire une grave insulte aux jurés, et à lui-même


Citation:
Quant à déclarer Gaston innocent pour que les investigations puissent se poursuivre, je dis "Niet" en ce qui me concerne. C'eût été, je crois, une très grave faute. Les investigations, c'était avant qu'il fallait les faire et bien les faire.


Citation:
Voici une opinion tranchée. Tout cela est possible. Mais comment affirmer que les choses se sont passées ainsi
Je suis d'accord aussi sur ce dernier point il faut comprendre au conditionnel bien entendu .
 Gaston "blanchi" tout 2tait fichu.En laissant repartir libre mais échaudé et bien rôdé le vieux renard, les chances de l'attraper à nouveau s'évanouissaient  .Je le serai moins par contre,  sur le fait que juges et jurés n'étaient pas pressés d'en finir avec cette affaire et qu'ils ont bien jugé en tout impartialité comme ils auraient dû ; la pression pour qu'ils en terminent avec ce "brûlot" était telle qu'ils n'ont pas pu ne pas en tenir compte.  Quand on relit les compte- rendus du procès par la presse de l'époque  on voit combien cette dernière  avait unanimement fustigé la façon dont les débats furent menés ainsi que le verdict. C'est le moins que l'on puisse dire .Quant à la contre- enquête, diligentée aussitôt le procès terminé par le gouvernement, elle témoigne bien du peu de crédit que Paris avait accordé à la chose jugée,cad en définitive aux juges, sans oublier l'instruction.  Le commissiare Gilard venu assister aux débats n'était certainement pas là pour faire du tourisme ..La chose devait déjà s'annoncer sous de bien mauvais auspices . Paris avait envoyé ses yeux et ses oreilles .La confiance entre initiés n'était pas au rendez vous . Certainement aussi que cet envoyé très spécial pouvait avoir son mot à dire au cas où l'affaire Bartkowski serait venue s'insérer au milieu des débats ................................. Quoiqu'ilen soit, cette contre -enquête fut bien reçue comme un camouflet par tous les acteurs locaux de la première enquête  .Le fait aussi que notre pauvre Sébeille se soit retrouvé sur la touche est le signe patent que toute sa hiéarchie ,comme les observateurs , n'ont pas été convaincus ni par la qualité de son travail qui a bien obligé la justice à faire des coupes sombres pour ne pas sombrer à son tour dans la paralysie et d'arriver à sortir au moins un coupable de ce procès très spécial .Jugement à la Pyrrhus .

 -Il a bien été précisé clairement plus haut il n'est pas question de remettre en question l'honneur , la déontologie et
la compétence des excellents magistrats qui constituent l'ensemble du corps de la magistrature. Et je tiens à le répéter encore ici, mais là nous sommes depuis les pantalons qui séchent dans la cour jusqu'au  "taisez vous Clovis ou je vous envoie en prison ", en plein délire, en pleine parodie .On croit parfois réver .

Dans le cas de cette affaire si particulière qui nous intéresse, il est de notoriété publique que ni le président Bousquet ,ni l'avocat général Rozan n'ont convaincu personne de leur grand professionalisme. 

Le commissaire Divisionnaire Chenevier dans son livre, ne dira pas autre chose.  Il sera même souvent beaucoup plus acerbe que nous n'oserions l'être .

Je ne citerai que quelques passages  suffisamment éloquents, pour qu'on ne pense pas que cette suspicion envers la magistrature ici soit de mon fait .

Le commissaire Chenevier:( citant quelques  lignes écrites par Broomberger, journaliste de renom ):

"Procès truqué,..dés pipés..partialité scandaleuse ...défense impossible ..."    (bigre!)

...",le magistrat instructeur eût fait son métier comme le veut le code de l'instruction criminelle , la lumière sur l'assassinat des Drummond eut été faite dans les 24 h "..

Plus loin :".. L'affaire Dominici n'a pas été jugée par la cour d'assises ....C'est notre justice criminelle qui a été jugée et condamnée ..." (rebigre !)

."...Cette justice est une collection de défaillances humaines .."  ! 

Maitre Floriot :   " Un grand président d'assises eût certainement aussi fait éclater la vérité .
Il eût fermé le dossier ...et eût refait à l'audience une instruction POURRIE de lacunes . Il eût fait parler les Dominici au lieu de les faire taire ..." (bigre de bougre !)
Plus loin toujours : "  Le président Bousquet a ..interrogatoire escamoté ....Tempête dans la presse internationale.. . Les anglo-saxon ..étaient déchaînés , Habitués à des présidents arbitres supérieurs ..."! 

Giono et Broomberger ont été pareillement scandalisés par un passage du réquisitoire de l'avocat Rozan :

."On croit rêver !" dirent-ils encore .
"..Au lendemain de son arrêt ,le garde des sceaux décidait que l'affaire devait être ouverte à nouveau .."! (oh là !)

Je vais arrêter la litanie des "insultes " adressées à la justice par ces  personnalités éminentes , tous grades confondus, pour terminer
avec  cette terrible phrase du même commissaire Chenevier :





Citation:
Les facultés de droit prennent maintenant ce procès comme l'exemple qu'il ne faut pas suivre pour juger une affaire criminelle ."



Etc..etc..etc ......il y en a des pages entières ainsi. Ouf ! De la sorte je ne me sens plus coupable d'avoir voulu insulter quiconque qui s'était bien comporté parmi ce grand corps éminent .Ouf ! merci Chenevier Okay ,je me suis vu mal parti ..encore un peu on me mettait les"  pinces "
.


Moi j'en pince pour toi.

Tout ceci étant librement exprimé faut-il en déduire que la justice à condamné un innocent ? Pas du tout .

La forme du procès ne doit pas faire oublier le fond et tous les indices concordants.

Le sentiment général n'était pas qu'on avait condamné un innocent mais  qu'on s'y était très mal pris pour le faire .
Et l'autre sentiment qui s'en dégageait était que Gaston n'était peut-être pas le seul coupable . 
Que certains dysfonctionnements ne fassent pas croire que si la justice a fait des fautes ,Gaston ,lui, n'en avait commis aucune pour autant.
Les deux propositions n'étant pas liées .

La justice n'a pas "prouvé" que Gaston était coupable ,mais elle a mis en évidence son impliacation en montrant tous ces menteurs
à la face du monde . Un clan qui avoue et accuse le vieux du premier au dernier (y compris yvette !)et qui ment tout le temps .

Mais les Dominici eux ,ont bien prouvé qu'ils étaient dans le coup en même temps que "dans la luzerne ".

"Gustave ! dis la vérité ! avec qui tu étais dans la luzerne ? et qui la tenait la carabine ?" ..tout est dit ! Si ce n'est toi c'est donc ton père .
En tous cas Gaston ne lui a jamais dit :"Gustave, dis le que ce n'est pas nous et que nous sommes innocents !"..pas vrai Clovis ?
et Clovis de nous répéter : " Lou viei es eù qu'a fa lou cop" comme il l'avait confié peu de temps après le crime à son ami Faustin .

Encore une phrase lourde ,indélébile qui martèle nos oreilles à la façon d'une sentence de mort à l'encontre de son propre géniteur:

" Le Vieux ,c'est lui qui a fait le coup " Le voile se levait sur le mystère du drame en même temps que le fils tuait son père . TERRIBLE . Trop terrible pour avoir été inventé ..: "..Es eù qu'a fa lou cop ! " Lou viei .. Trois mots ,trois coups de maillet ,la séance est levée .


Amicalement.

Gorenflo a écrit:
Bonjour Picanto,Je n'avais pas fait le rapprochement entre votre post et celui de Nikos. Du coup, je vais lui répondre.

Sacré Picanto ! et moi qui était content d'être passé à travers !..

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Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-15, 09:36    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonjour Nikos,
Bonjour à tous,

Loin de moi l'idée de prétendre que tout a été parfait dans l'affaire Dominici. Depuis des mois et des mois que nous écrivons là-dessus, nous avons eu maintes fois l'occasion de relever des curiosités, des lacunes, etc. Et le président Bousquet, c'est une évidence, a été critiqué à l'époque.

Un président qui, selon les observateurs de ce temps, fait taire à deux reprises des témoins au moment où ils sont décrits comme étant dos au mur, sur le point de lâcher quelque chose (Gustave avec la luzerne et Clovis avec la carabine) c'est ennuyeux. Un président probablement autant préoccupé de l'image de l'institution judiciaire que du fond véritable du dossier. Mais aussi un président qui sent bien la fragilité d'un dossier et qui craint probablement par dessus tout que l'affaire se termine par l'acquittement de Gaston. D'où l'on aurait pu imaginer le propos suivant :

Voilà, mesdames et messieurs, vous avez tous frémi en écoutant l'affreuse histoire des Drummond abattus dans un coin de Provence. Vous avez tous entendu parler d'une famille située à proximité, des soupçons graves qui se portaient contre certains de ses membres, de leurs mensonges incessants. Vous avez entendu parler d'accusations  de fils contre leur père, d'aveux du même père, d'une reconstitution, d'une carabine mystérieuse qui est l'arme du crime. On vous a promis un procès retentissant.

Et bien, aujourd'hui, il n'y a qu'une chose à vous dire : Circulez, y a rien à voir. Tout ça c'était du bidon, ça n'existait pas, ça reposait sur du vent. Gaston Dominici était innocent : la preuve ? Il a été acquitté. Gustave ? Même chose. Lui, il n'a même pas été poursuivi.
Rentrez chez vous, braves gens, et dormez tranquille. Et n'oubliez pas ! La France est indignée par le massacre des petites filles à coups de crosse.

Inutile de dire, dans ce cas, qu'elle aurait été l'ampleur du scandale et le contenu des articles de journaux.

Alors il est certain que dans une démocratie judiciaire (comme dit maître Collard) il ne s'agit pas de faire n'importe quoi. Il faut que la justice, aidée de la police, présente un dossier solide aux assises. C'est plus facile pour tout le monde. Ca n'a pas été le cas. Souvenons-nous du juge Périès qui dit à un journaliste : "Reconnaissez qu'au moins 70% de mon instruction est exacte". Bien, couvrons d'un voile pudique les 30% restants.

Mais ce que je veux dire aussi c'est que dans une situation aussi passionnée que celle-ci, en son temps, il faut être prudent avec certains écrits. Avec la presse, y compris à l'époque et, peut-être même, encore plus à l'époque, il faut enlever de la TVA. Et je veux croire que les jurés des Basses Alpes étaient suffisamment raisonnables et sensés, pour se faire leur propre opinion, en écoutant les gens qui passaient à la barre ou l'accusé dans son box.

Marcel Jean Bernard, cultivateur à Saumane : " Notre conviction n'a pas changé. Le vieux a été le principal responsable du drame."
Elie Marcel Aillaud, cultivateur à Mirabeau :"Celui qu'on a ramassé était dans le coup, s'il y a des complices on a raison de les chercher"
Louis Alaincourt, boucher en retraite à Château-Arnoux : "Notre conscience est en paix"

Dans leur ensemble, les jurés pensent que Gaston était bien dans le coup mais qu'il n'était peut-être pas seul. C'est ce que nous disons généralement nous aussi. C'est le sentiment qui s'est imposé à l'époque, même chez Laborde et Domenech. Ce qui n'étonne d'ailleurs, c'est qu'ensuite ces deux-là ont évolué en disant qu'en fait les choses avaient été bien jugées à Digne et que Gaston était seul coupable. Comment sont-ils arrivés à ce changement ?


Amicalement.


P.S : Quand je parlais d'insulte, je voulais dire insulte à l'intelligence des jurés qui n'étaient pas des ânes, j'imagine, et qui devaient pouvoir se faire une idée comme des grands. Mais il est vrai que le mot est un peu fort.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-15, 16:56    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

salut gorenflo,
bonjour à tous ,

J'ai bien aimé cette suite de posts depuis deux jours .


Citation:
Dans leur ensemble, les jurés pensent que Gaston était bien dans le coup mais qu'il n'était peut-être pas seul. C'est ce que nous disons généralement nous aussi. C'est le sentiment qui s'est imposé à l'époque, même chez Laborde et Domenech. Ce qui n'étonne d'ailleurs, c'est qu'ensuite ces deux là ont évolué en disant qu'en fait les choses avaient été bien jugées à Digne et que Gaston était seul coupable. Comment sont-ils arrivés à ce changement ?



C'est une question qui fait partie aussi de nos balancements ...Gustave y était -il ?
Si l'on en croit la conviction profonde de Maillet qui connaissait bien chaque membre, seul Gaston avait pu
commettre le triple crime .

Sébeille a suivi cette logique .

Mais cette fillette ne s'est pas allongée complaisamment pour se faire ajuster les coups au crane ?


Et surtout qu'a fait Gustave après avoir vu la fillette en vie ? Toujours cette question sans réponse qui en elle comporte déjà
un début de réponse .
Surtout quand on sait qu'il a bien avoué être sorti souvent autour de 2 h .
Puis se rendant compte que cela induisait des plages de temps difficiles à combler sans y inclure la mort de la fillette ,lui et yvette  sont revenus à maintenir leur version de la seule  sortie de" tave "à 5h30.
On sait pourquoi ...toujours par rapport à Elisabeth ...

 Gustave n'est- il pas  allé ,seul,lui donner les 3 derniers coups sur la tête après un mini "conseil de famille" ?

Ou bien Gaston a fait tout tout seul et il a inventé aux Baumettes ce soit-disant "conseil de famille" pour engluer le plus de monde possible par malice et vengeance ?.

BoudiOU...quels menteurs !!!
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-16, 17:52    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Suite ,

Il y a cette blessure derrière l'oreille d'Elisabeth qui n'a jamais reçu de réponse .
On ne sait ni quand ni comment elle lui a été faite ..et pourtant elle lui a bien été faite par quelqu'un cette nuit là !.

Était-ce la balle qui l'aurait manquée et dont Gaston a dit qu'elle a tapé dans le pont (Pan, dans le pont !)?

Était-ce  un premier coup donné avec une partie saillante de la carabine (la hausse par exemple )par Gaston tandis que l'enfant attendait à genoux ? Ce coup aurait eu pour effet de l'étourdir et qu'elle se retrouve ensuite allongée pour recevoir les 2 coups mortels ?

Une chose est à peu près certaine c'est que la carabine a dû se  casser dans la foulée .
 On ne peut pas expliquer logiquement que quelqu'un soit revenu avec la carabine déchargée sur les lieux du crime au risque de se compromettre avec cet objet inutile désormais .

Mais qu'ont fait ces malins de Dominici cette nuit là ? Gustave a su si bien mentir pour tout noyer dans l'absurde pour qu'aucun raccord avec des faits ne put être retenu contre lui ..

Finalement on peut en conclure qu'il a plus été coupable par ses mensonges que par ce qu'il a bien voulu avouer ..

A chaque aveu il a eu la malignité de s'arrêter au bord du précipice ,et il n'a jamais donné le détail qui tue ..il s'en sort par des mensonges énormes ..trop peut etre .
Préfererait -il passer pour un simplet que pour un criminel ?

Ex. bien connu pour mémoire  :- Gustave pourquoi tu n'as pas pensé à aller voir les parents ? Réponse :" Je croyais que c'étaient les parents qui l'avaient tuée !!!"     enorme et ça passe ,car enorme .

  et cent autres du même type ..Énorme maîtrise du" botter en touche "..et ce, jusque dans la prison des Baumettes face à son père ...
Le piège c'est qu'on les a pris pour des C...mais que ce fut l'inverse qui s'est produit !

Gustave et Gaston complices et copains comme cochons qui ont joué une belle comédie , une farce qui a eu au total au dernier acte  que seul Gaston comme prisonnier et qui n'a fait que 6 ans de prison (grand confort ) pour un triple crime avec préméditation, dont le massacre d'une enfant de 10 ans !!!

Trouvez plus fort que cela et je vous paye un smiley . 

Un jour de pluie je m'amuserai à lister toutes les roueries de Gustave ..vous verrez comment avec son air "c.n" il nous a tous possédés ! Vous savez quand il faisait ses yeux ronds et qu'il gardait le silence ,de longs silences..

Il a employé toutes les ruses possibles ,tous les mensonges jusqu'à dire avec aplomb qu'il avait été battu par Péries ..drogué et que sais-je encore ?

 Un voyou de Pigalle de ce temps là avait certainement des leçons de rouerie à prendre de ce paysan illettré .


  
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Cordialement .
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Grantie
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MessagePosté le: 2009-03-20, 10:17    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

bonjour à tous ,

Il n'y a qu'à voir comment il a avoué sans tout avouer ,(comme Clovis) pour comprendre qu'il gardait le controle de
ce qu'il devait ou ne devait pas dire ..

Et quelle meilleure tactique de dire n'importe quoi ensuite pour décridibiliser ce qu'on vient de dire et d'ajouter
"j'avais menti ,mais maintenant je vais dire la vérité " et ceci sans fin ?

Du coup Gustave a bien compris que plus il décridiliserait ses dires moins ils auraient de valeur probante et plus il pourrait dire n'importe quoi ..

Ce n'était pas n'importe quoi de sa part .Tactique instinctive puis imitée par yvette qui a vite compris que le mensonge avec la police était payant et non puni !
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-21, 18:59    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Citation:
J'ai menti. J'ai menti quand je disais que je disais la vérité. J'ai menti quand je disais que j'avais menti.


Que voulez-vous ? Il faut me comprendre. Quand on ment comme on respire, c'est difficile de faire autre chose. On ment en parlant et on parle en mentant puisqu'on respire en parlant et qu'on parle en respirant.

Vous voudriez que je cesse de mentir ? Alors, vous voulez que je cesse de respirer ?  Vous avez essayé, vous, de ne pas respirer ? Vous dîtes ? Respirer sans parler ? Je voudrais bien mais le monsieur, là, il me pose toujours des questions. Et il me dit que je mens quand je lui parle. Parler sans respirer ? J'ai essayé mais je n'y arrive pas.  

Ne plus respirer du tout ? Vous en avez de bonnes ! Je tiens à la vie, moi ! Les autres, quels autres ? Lous crebas ? S'ils tenaient à la vie ? Peuchère, j'en sais rien moi.

Si je sais quelque chose ? Ecoutez, le peu que je sais je vais vous le dire. Mais d'abord, laissez moi un peu d'air.
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MessagePosté le: 2009-07-26, 15:47    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Okay
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Très cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-08-21, 07:28    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonjour à tous,

Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez lire le point de vue de Samuel Huet sur l'émission en cliquant sur le lien ci-dessous :

http://s.huet.free.fr/kairos/doxai/mallon/gicol.htm


Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-08-21, 13:12    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

Bonjour à tous ,
salut gorenflo,

Merci pour ce morceau de bravoure de Samuel Huet qui ne manque ni de sel ni d'harrissa .

Voilà notre bon Collard habillé pour de nombreuses saisons d'une garde- robes qui va passer les modes allègrement !

"Qui sème le vent récolte la tempête" et avec lui , ceux qui le suivent dans ses démarches plus médiatiques qu'historiques !
 Oui ce n'est pas Alain Decaux mais plutôt Alain Décaune, si j'ose dire, par moment. Moments croustillants d'ailleurs . 
Allez ! tenons bon la route est longue sur le chemin de "l'uchronie ".

Par contre je ne vois pas de qui Huet veut parler quand il cite "le haut fonctionnaire de Police " . On aimerait bien avoir
l'avantage de le connaître celui là .. Shocked Wink  Il "tenait la route "n96  lui !
_________________
Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-08-22, 20:12    Sujet du message: Le téléfilm de maouad avec M° Collard Répondre en citant

Bonsoir le forum

Curieusement Mr Huet réagit début aout à une émission de M° collard de mars 09.
Mais ce dernier ne perdait rien pour attendre et a été" content du voyage" comme on dit ici.

Pour l'ensemble nous ne sommes pas déçus par la prose de Mr Huet, loin de là (ceux qui ont
pu voir le documentaire apprécieront. Les autres essayeront de se le procurer, c'est important).

Reste qu'on se demande ce que venaient faire un syndicaliste CGT (peut-être comme avocat du
PC, ce dernier un peu trop présent au début de l'affaire) et un haut fonctionnaire de police, bienvenu
mais dont on aurait aimé connaître un peu plus.
A moins que certains initiés aient pû faire un rapprochement...

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-08-23, 16:37    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard Répondre en citant

bonjour à tous ,

salut picanto ,
 
Citation:

Pour l'ensemble nous ne sommes pas déçus par la prose de Mr Huet, loin de là (ceux qui ont
pu voir le documentaire apprécieront.

En effet , pour la forme on peut compter sur lui et pour le fond pareillement .
_________________
Cordialement .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:24    Sujet du message: Le téléfilm de Marc Maouad avec Me Collard

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