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Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-03, 02:49    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Une belle famille Anglaise dont l'enfant était le trésor et dont sa vie va se terminer d'une façon la plus "vile "qui soit sous les coups d'une brute  aux manières si opposées aux leurs .
Une forme en bas à gauche gît sous une couverture :C'est Elisabeth Drummond ,10 ans. Née le 22 mars 42 .

La veille c'est elle qui ,contre vents et marées ,avait choisi la Grand Terre comme lieu de halte pour la nuit .

Le seul endroit propice avec son pont pour aller à la Durance et la ferme à proximité pour ne pas se sentir trop isolés .

Elle était allée à la ferme demander de l'eau et caresser les chèvres de son bourreau 4 heures auparavant .

    C'est cette enfant ,ici plus jeune ,qui finira ses jours dans la terreur suppliant son assassin en bas d'un talus .
 Nul ne pouvait la secourir au bas de ce talus ,loin de tout .                                                                                                                                
 Elisabeth quelques années plus tard .



_________________
Cordialement .


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MessagePosté le: 2008-12-03, 02:49    Sujet du message: Publicité

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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-03, 11:36    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Au bas du talus sous une couverture ,mise par Gaston le 5 au matin vers 8h , le cadavre d'Elisabeth Drummond . 
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-17, 19:22    Sujet du message: La fin de la petite Elisabeth. Répondre en citant

Bonjour à tous
C'est le chapitre le plus fécond ou tout(presque) a été imaginé .

Mais essayons de nous en tenir à des hypothèses plausibles et non fantaisistes en nous servant le plus possible d'éléments concrêts .
_________________
Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-17, 20:30    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je ne voudrais pas être l'empêcheur d'imaginer en rond, mais je crois aussi qu'il faut faire attention à la "folle du logis". J'ai nommé l'imagination. Cette histoire du chien Wash qui revient régulièrement me paraît dénuée d'intérêt. Et cela pour une bonne raison. C'est qu'il existe aujourd'hui des chiens capables de chercher quelqu'un qui a disparu en suivant sa piste après avoir reniflé un vêtement, par exemple. Il existe aussi des chiens dressés pour la recherche de produits stupéfiants ou d'explosifs.

Mais, à ma connaissance, il n'existe pas de chien qui, partant d'un cadavre, se dirige vers l'auteur de l'assassinat. Que croit-on démontrer avec l'histoire de Wash ? Et qu'espère-t-on ? Que le chien aurait pu indiquer le chemin parcouru par Elizabeth ? Déjà, je ne suis pas certain qu'un chien soit dressé pour cela. Et la police, par exemple, n'utilise jamais des chiens de cette façon. Je vais essayer de me renseigner auprès de la gendarmerie. Mais admettons, une seconde, qu'il en soit ainsi.

Dans cette hypothèse, si Elizabeth avait pris la fuite depuis le campement jusqu'au talus, en courant, il y a des chances que le chien aurait refait le même trajet. Il ne le fait pas. A moins que l'on veuille croire que le même chien aurait pris le chemin fait par Elizabeth à pied, en longeant la voie ferrée sur une centaine de mètres ? Dans le même ordre d'idée, cela impliquerait alors qu'elle venait des bois au-dessus de la route, près du canal ? Mais si elle avait réussi à fuir dans les bois près du canal, pourquoi serait-elle revenue ensuite se jeter dans la gueule du loup en retraversant la route et en descendant vers la voie ferrée  ? (dont l'accès, je le signale au passage, n'est pas du tout évident car j'ai moi-même marché dans l'ancien champ de luzerne trop arrosé. Je peux vous dire que lorsqu'on arrive au bord du champ, la descente vers la voie ferrée est réellement abrupte et difficile, à plus forte raison la nuit, même avec un beau clair de lune.)

Je crois, pour ma part, même si ça peut surprendre, que les gendarmes ont sorti Wash pour la "galerie", pour faire voir qu'on faisait quelque chose, comme cela, à tout hasard. Et ça n'a donné aucun résultat.

Et enfin, je rejoins l'argument de Nicolas. Comment imaginer qu'une enfant qui prend la fuite ainsi, qui erre pendant des minutes, et peut-être des heures, dans des bois, en pleine nuit, alors que ses parents viennent d'être abattus sous ses yeux, qu'elle-même se sait poursuivie puisqu'elle prend la fuite, qui est donc probablement terrifiée, soit retrouvée ensuite dans un pyjama propre, non déchiré, elle même sans égratignures sur les mollets ou les mains, avec la plante des pieds intacte ??? Allons, tout de même. Un peu de bon sens.

Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-17, 22:14    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir Bonanza,
Bonsoir à tous,

Je ne voudrais blesser personne en donnant mon point de vue de manière peut-être un peu tonique. Et je n'ai surtout pas l'intention de dicter ce qui est vrai ou ce qui est faux. Si je connaissais la vérité de cette affaire, je ne serais pas en train de chercher, comme nous tous.

Il me semble, simplement, que certaines choses sont invraisemblables. Mais, après tout, libre à chacun de voir les choses à sa façon. Et encore heureux que nous puissions agir ainsi.

Avec mes excuses, Bonanza.

Cordialement.
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Bonanza
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MessagePosté le: 2008-12-18, 06:40    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous.

Bonjour Gorenflo.


Citation:
Avec mes excuses, Bonanza.

Ne vous excusez pas!

J'ai piqué ma crise et ça m'a fait du bien!

Cette Affaire Dominici, par la façon dont-elle est abordée, entretenue, a le don de me taper sur les nerfs!

Il y a tant d'arbres qui cachent la forêt que c'est devenu impénétrable.

Salutations.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-19, 08:27    Sujet du message: RAPPORT D'AUTOPSIE D'ELISABETH DRUMMOND Répondre en citant

Poue ceux qui aiment discuter à partir d'un socle ,voici le rapport tel que nous pouvons le lire dans le livre de W Reymond et dans celui de E Guerrier à partir de la page 338 et suivantes ...


d'autopsie369
Une balle dut, après avoir pénétré par la face antérieure de l'épaule gauche, se créer une issue au-dessous de la huitième côte gauche et dilacérer ensuite les parties molles de la région ilio-trochantérienne. Nous n'avons pu suivre sa trace dans le corps.      
La situation des plaies, la direction des blessures des poumons et du cœur semblent indiquer que la victime était couchée ou le buste légèrement soulevé lorsqu'elle a été blessée.      
Son agresseur devait se trouver d'abord sur son côté droit, puis en arrière d'elle lorsqu'il a tiré ses coups de feu. Il n'existe pas de trace de résistance ou de lutte. La mort remonte à une quinzaine d'heures      
environ.AUTOPSIE DU CORPS D'ELIZABETH DRUMMOND
Le corps est celui d'une fillette d'une douzaine d'années, aux cheveux châtains et bien constituée. Taille 1,42 m.      
Il est entièrement dévêtu et porte,-à l'avant-bras gauche, une montre-bracelet. La rigidité cadavérique est complète ; la putréfaction à peine commencée. Sur les flancs et les parties déclives du thorax se trouvent des lividités cadavériques.      
Tout le visage, ainsi qu'une partie du crâne et des cheveux, sont couverts de sang coagulé, par le nez et la bouche s'écoule du sang liquide dès qu'on déplace le cadavre.      
Le corps porte des traces de blessures uniquement localisées au crâne et à la face. Le crâne paraît déformé.      
Deux des blessures sont situées, presque symétriquement, au niveau des arcades sourcilières droite et gauche.      
Elles s'étendent l'une et l'autre sur une longueur de cinq centimètres, de la partie moyenne des sourcils à la région temporale.      
Elles sont transversales, à bords légèrement irréguliers, parallèles au rebord orbitaire supérieur. Larges de 2 centimètres à la partie interne, elles vont en s'effilant en atteignant la région temporale. Au niveau de ces plaies, le doigt peut percevoir d'importants dégâts osseux.      
Ces plaies sont dues à l'application d'un corps contondant, allongé et régulier (crosse de fusil, barre de fer ou gros manche d'outil).      
370Annexes
 
Après avoir incisé transversalement le cuir chevelu et récliné en arrière la calotte crânienne, nous constatons d'importants délabrements osseux qui sont absolument symétriques de part et d'autre de la suture médio-frontale.      
Les rebords orbitaires supérieurs sont fracturés, les traits de fracture sont transversaux, intéressant tous les rebords qui sont affaissés. Les toits des orbites sont fracturés et enfoncés. Il en est de même de l'ethmoïde.      
Les globes oculaires sont intacts.
Le frontal présente encore deux traits de fracture tant à gauche qu'à droite de la médiane.      
Un premier trait s'étend du rebord orbitaire à Ja suture fronto-pariétale en passant par la bosse frontale.      
Latéralement, on trouve encore, tant à droite qu'à gauche du crâne, une deuxième fracture du frontal qui passe par la fossette temporale et aboutit à la partie inférieure de la suture fronto-sphénoï-dienne.      
Il y a disjonction, sur toute leur étendue, des sutures fronto-pariétales et fronto-sphénoïdiennes, droite et gauche.      
Les fragments osseux sont très mobiles, tant à droite qu'à gauche, et se chevauchent aisément les uns sur les autres. C'est l'ensemble de ces fractures qui donnait à la partie antérieure du crâne sa configuration et sa consistance anormales (en palpant le crâne, on avait l'impression de mobiliser un sac de noix).      
Dans l'espace sous-dure-mérien de la région temporale droite est un léger épanchement sanguin.      
Les méninges sont déchirées, en particulier au niveau du toit des orbites et de la région temporale droite.      
La matière cérébrale a conservé sa consistance, sa configuration extérieure est normale.      
Les circonvolutions frontales présentent à leur surface de petites suffusions sanguines.      
La section des hémisphères cérébraux du cervelet, du bulbe, ne permet pas de déceler de lésions macroscopiques importantes.      
Les autres parties du corps : cou, thorax, membres, à l'exception de l'oreille droite, ne portent ni ecchymoses ni traces de violence. La valve, en particulier, est intacte. Il n'existe pas de trace de viol.      
Rapport d'autopsie37l
L'oreille droite porte à la partie supérieure de son pavillon une plaie contuse, sanguinolente, avec perte de substance cutanée et cartilagineuse.      
Cette plaie mesure un centimètre de longueur et un centimètre de profondeur. En arrière de cette plaie se trouve une excoriation de la région mastoïdienne.      
Cette plaie contuse peut être due, soit à l'application d'un corps contondant, soit à une balle de gros calibre. r      
CONCLUSIONS      
Le corps de la jeune Elizabeth DRUMMOND porte des plaies contuses de la face et du crâne et des fractures multiples du crâne par instrument contondant.      
Ces plaies et ces fractures sont absolument symétriques de part et d'autre de la suture médio-frontale. Leur importance permet de penser qu'elles ont été produites par un corps contondant (crosse de fusil, barre de fer ou gros manche d'outil), appliqué au moins à 2 reprises avec une extrême violence et par un agresseur très robuste.      
La mort a été la conséquence de ces grands traumatismes crâniens, du choc et de l'hémorragie qui en sont résultés.      
Il y a lieu de croire que la victime était allongée sur le sol lorsqu'elle a été frappée par son agresseur.      
Le corps de la victime ne porte pas de trace de viol, ni de trace de résistance ou de lutte.      
La mort doit remonter à une quinzaine d'heures environ.
Rien ne nous permet de savoir si les coups ont été portés sur ces trois victimes par un ou par plusieurs individus.      
Les montres-bracelets et l'appareil de prothèse dentaire de sir DRUMMOND que nous avons recueillis ont été confiés à Monsieur le Greffier du Tribunal Civil de Digne.      
Forcalquier le 17 Août 1952      


Fin de citation .











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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-19, 08:45    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour ,

Juste un petit extrait pour être soumis à notre réflexion ..



Citation:
Le corps de la victime ne porte pas de trace de viol, ni de trace de résistance ou de lutte 


Alors ?
Une autre question quant à la blessure à l'oreille , longtemps laissée de côté ..

 Blessure causée par une balle qui l'a seulement assommée et laissée pour morte vers le coussin et la paire de souliers par exemple? ..et Elisabeth a été transportée au talus, plus tard ,à partir de là pour y être achevée ?

C'est peut être à ce moment qu'ils ont vu le bras bouger et l'ont entendue ronronner et qu'ils l'ont transportée ..?
_________________
Cordialement .


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AldO


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MessagePosté le: 2008-12-19, 17:18    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Salut Nicolas,

Je crois qu'Elisabeth a bien été achevée sur le talus après le pont.

Gustave l'a entendu "ronronner" à l'aube, plus tard et il n'a rien fait de plus.

La blessure à la mastoïde et au niveau du pavillon de l'oreille correspondent à mon avis à un geste effectué dans le premier temps de l'action, coup de feu destiné à l'un de ses parents ou coup de crosse parce qu'elle hurlait de terreur où, à la rigueur pour la faire sortir de sa cachette (peut-être la Hillman).

Je ne pense pas (mais je me trompe peut-être) que les deux coups sur le front ont été donnés parce qu'elle bougeait le bras.

Cela implique qu'elle a bien pu survivre assez longtemps malgré les lésions osseuses du crâne (le cerveau était moins abîmé (Girard et Nalin) que ne le laissait supposer la fracture "en sac de noix" décrite par le Docteur Dragon.

Mais je proposerai des arguments pour étayer ce qui n'est qu'un point de vue.

Amitiés.
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AldO
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-29, 17:03    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,


Sur cette photo de presse mise en ligne par Bonanza , au sujet de la fin de la petite Elisabeth on peut se poser la question suivante : pourquoi auraient-ils transporté cette dernière si loin si c'était pour l' achever ? On remarque  que de suite après le campement ,en contre bas et en retrait ,(pour ceux qui connaissent c'est plus facile à comprendre) ,il y a des bosquets ,des endroits bien cachés . Avec cette photo aérienne on verrait bien le fillette courir tout droit et ne plus pouvoir aller plus loin ,stoppée par le  ravin .?! et les pieds ??? Idea
Je trouve que le coussin et les chaussures n'ont pas assez inquiété les esprits .. ces deux objets ne sont pas arrivés là par hasard ..

On peut imaginer ,vous allez dire encore ? mais oui puisqu'on est là pour ça et que l'on vieillit quand on cesse d'apprendre ,  on peut imaginer donc qu'elle soit sortie de la voiture en ayant enfilé à la hate la première paire de chaussures venue ,celle de sa mère , et qu'en route elle ait laissé tomber son oreiller et puis perdu ses chaussures trop grandes (de sa mère ) vers le pont .

Il est évident que Gustave ne va pas laisser ces indices trainer au milieu quand il les voient. Il ramasse l'oreiller , puis les chaussures et les ramène au campement .... il a pu être  dérangé et devoir les abandonner .
Rolling Eyes ça fait beaucoup de conditionnels ..





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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-29, 20:00    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

ps : On voit que les biques de Gaston avaient bien nettoyé les terrains ..mieux que nos tondeuses et point d'incendie à craindre .
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Cordialement .


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guerrier


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MessagePosté le: 2008-12-31, 12:21    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous,
Sur la photo mise en ligne par Bonanza, la maison en haut n'est pas "La Caserne" où habitait le père Maillet. La Caserne ou "Maison de la mine", se trouve vers Giropey à 500 m vers sud, dominant la voie ferrée (elle existe encore aujourd'hui, et on la voit bien en passant sur l'autoroute). La ruine que l'on voit sur la photo au bord de la Durance se trouvait dans le pré de l'Iscle appartenant à Gaston. Elle se nommait "La Tuyère" ou "La Tuilière". C'était, comme son nom l'indique, une ancienne fabrique de tuiles. Elle a disparu sous l'autoroute. Le capitaine Albert dira que peut-être une cache d'armes y aurait été aménagée pendant la guerre. Mais l'état de la ruine et notamment du four, empêchera selon lui de fouiller sans danger.
Cordialement. EG
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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-01-01, 05:09    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous.

Bonne Année 2009.

Bonjour Eric Guerrier.

Citation:
Sur la photo mise en ligne par Bonanza, la maison en haut n'est pas "La Caserne" où habitait le père Maillet 

Nous sommes bien d'accord.

Mais si vous regardez de plus prés, le libellé de la photo est exact hormis que la caserne se trouve non pas à 350métres au sud, mais à 500 métres comme vous l'écrivez.


Salutations.
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-01, 11:45    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour Bonanza et bonne année,
En effet, mais le libellé pouvait laisser penser que cette maison de La Tuillière était La Caserne.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-03, 17:18    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Tout le monde a compris que le vrai problème sur la mort de Jack réside dans le fait que son corps a été retrouvé exsangue ou non de l'autre côté de la route .

Comme le dit Gorenflo, on voit mal les gendarmes oublier de mentionner une mare de sang ,quand juste à côté ils signalent avec minutie toutes les autres taches .. 

Seul le Dr Dragon en parle mais 2 ans après .

Le reste n'est que retranscription de propos tenus en l'état ou non . Les documents,photos comprises, de la gendarmerie font cruellement défaut encore une fois .

L'autopsie ,répétons le, ne mentionne que la vacuité du coeur . Mais je dis bien :"à ma connaissance".

Il est fortement regrettable que les autopsies aient été faites par des médecins qui n'ont obéi qu'aux prescriptions du juge d'instruction , sans tenir compte des "détails"omis par lui, mais essentiels dans toute constatation ,comme les traces de sang sur les corps par exemple . ..

Le bon Dr Dragon n'a rien remarqué non plus en dehors de ce qui était du domaine médical proprement dit .
Mais pourquoi donc a -t-on laissé ce médecin tripatouiller les corps ? Espérait-on les ressusciter ? Il n'était pas "légiste ".


Imaginons un instant que dans un pv ,ou une note manuscrite des gendarmes ,on y trouve des mentions du genre :
"Le corps de sir jack est imprégné de sang sur tout le côté,le sol est largement etc.. .."ou encore :" aucune tache de sang n'est visible ni sur le corps , ni sur le sol ."

 






égné sur ".
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-05, 16:05    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous ,


Si on met bout à bout deux pièces existantes du puzzle on a un petit rayon de lumière plausible .

Il a été dit qu'Elisabeth a pu être tuée 3 h après ses parents .

Qu'ont dit zézé et Gustave ? Que ce dernier s'est levé vers 3h45 ..puis Gustave a compris sa gaffe et n'a plus parlé que 5h30 .

Alors si on additionne 1h 10 + 3 h (heure approximative de la mort ) on arrive dans la plage horaire du lever de Gustave ET de Gaston .

Heure de l'aube . Et là horreur on voit que la petite vit encore ..Il se peut que le patriarche ne soit pas parti aussi tôt qu'il l'a dit (et d'ailleurs pourquoi ce jour là serait -il parti plus tôt amener ses chèvres ?) et que Gustave et lui aient excécuté la fillette en la transportant loin des regards .
Rien n'empêche que zézé ait été avec Gustave ,mais c'est son attitude ferme aux Baumettes devant Gaston qui me fait douter un peu .

A moins que zézé n'ait QUE transporté le corps sur ses épaules ..ce qui pourrait encore expliquer son attitude arrogante ..

Avec un propos à venir du genre :"vas y parle ! (dis le que j'ai porté la petite ) et moi je dirais ce que tu lui as fait !"
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-05, 19:06    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,
Bonsoir à tous,


Nicolas a écrit:

A moins que zézé n'ait QUE transporté le corps sur ses épaules ..ce qui pourrait encore expliquer son attitude arrogante ..

Avec un propos à venir du genre :"vas y parle ! dis le que j'ai porté la petite et moi je dirais ce que tu lui as fait !"



Eh, eh ! voilà une idée qui me paraît tout à fait "dans les clous". C'est exactement le reproche qu'a fait Gaston. Même si Gaston ne disait pas toujours la vérité, tant s'en faut, on l'imagine mal mettre Roger Perrin en cause, pour rien. Et en face, Roger montre bien qu'il ne craint pas Gaston. Pour lui, porter Elizabeth, s'il l'a fait, a dû lui paraître une action tout à fait secondaire.

Certes, ce n'est pas la même chose que de lui fracasser la tête, mais en Droit, c'est de la complicité d'assassinat. Et le complice est passible des mêmes peines que l'auteur principal.

Amicalement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-05, 19:36    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Citation:
Eh, eh !


J'aime bien ces petites expressions ,comme aussi "halte là "! ,ça met de suite au parfum avec un minimum de mots .

Citation:
. Et en face, Roger montre bien qu'il ne craint pas Gaston. Pour lui, porter Elizabeth, s'il l'a fait, a dû lui paraître une action tout à fait secondaire.


Il se pourrait même ,mais là je m'avance sous vos fourches caudines ou patibulaires, que Gaston ait usé de son autorité pour faire porter la petite par zézé ..ce qui permettrait à zézé d'avoir encore une porte de sortie . Rolling Eyes ??
Mais là ce ne sera  peut-être pas "hé hé "! mais "halte là !"?


amicalement.
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-05, 19:56    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Oh là ! (ce coup-ci c'est oh là), mais c'est un feu d'artifice ! 


En effet, rien n'empêche de penser que Gaston n'a pas usé de son autorité. Ce qui est certain, dans tous les cas, c'est que si Roger Perrin avait été poursuivi pour ces faits, on peut être certain que ses avocats auraient avancé cet argument, jouant sur le fait que Gaston était un patriarche craint et respecté et qu'un gamin de 16 ans ne pouvait que lui obéir.

A contrario, n'oublions pas que, dans son attitude envers Gaston, Roger Perrin ne montre pas une crainte particulière. Lorsque, le 5 au matin, Gaston lui dit de rentrer à la maison (il doit se méfier des réactions de l'enfantouillasse), l'autre n'obéit pas tout de suite.

Mais dans tous les cas, il est certain qu'un adolescent de 16 ans, même avec un caractère un peu désinvolte, s'il était présent au moment du massacre, a dû être quelque peu secoué. Et dans cet état, une demande du grand-père qui l'aurait associé à la suite aurait été considérée comme l'équivalent d'un abus d'autorité. Du moins, je le pense.

Amicalement.
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Danilo
Invité

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MessagePosté le: 2009-01-05, 22:46    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir à tous

Bonsoir Nicolas, Gorenflo

Vous venez peut etre de faire tomber le valet d'atout que possedait RP !

Cordialement
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-01-06, 00:52    Sujet du message: La fin de la petite Elisabeth Répondre en citant

Bnsoir le Forum

Ce n'est pas la premiere fois que l'on imagine Zézé portant la petite sur ses épaules.
Ne croyez vous pas qu'à l'occasion de ce contact assez étroit, les vêtements de Roger
auraient ete tâchés par la blessure à l'oreille/ rocher de Elisabeth ?
Il fallait donc qu'il se change pour apparaitre tôt le matin sans attirer l'attention.
Sans oublier que cette chemise tâchée de sang posait problème.
A aucun moment on n'envisage cette conséquence du transport supposé.

" mais laissez, on a mieux à faire " aurait dit Sébeille...

Cordialement Picanto
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-06, 06:55    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour Bonanza,
Bonjour à tous,

Je me souviens bien de cette affaire Buffet-Bontems. D'autant que j'ai connu quelqu'un qui avait assisté, par obligation professionnelle, à leur exécution. Je crois qu'il y a une inversion dans les photos. Buffet est celui qui est représenté sur la photo du bas.


Bonanza a écrit:




On peut dire tout ce que l'on veut de Sébeille, mais conscient du risque, de concert avec Périés, profondement humains tous deux,

là est peu-être l'explication de se contenter de Gaston et de ne pas aller trop et plus loin!

Salutations.

Là, je ne vous suis pas. Sébeille et Periès étaient payés pour faire la lumière totale sur l'affaire. Si Roger Perrin était dans le coup, il était de leur devoir de l'établir et de le faire savoir. Sinon, il n'y a plus de justice.

Par la suite, si la participation de Zézé avait été établie, il appartenait à la justice de le juger. Je pense qu'il n'aurait pas été condamné à mort car il me semble bien que la peine de mort ne s'appliquait pas aux mineurs.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-06, 12:52    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Citation:
Ce n'est pas la premiere fois que l'on imagine Zézé portant la petite sur ses épaules.
Ne croyez vous pas qu'à l'occasion de ce contact assez étroit, les vêtements de Roger
auraient ete tâchés par la blessure à l'oreille/ rocher de Elisabeth ?
Il fallait donc qu'il se change pour apparaitre tôt le matin sans attirer l'attention.
Sans oublier que cette chemise tâchée de sang posait problème.
A aucun moment on n'envisage cette conséquence du transport supposé.

" mais laissez, on a mieux à faire " aurait dit Sébeille...


 

Bonjour à tous ,Bonjour picanto,

C'est vrai qu'on peut se poser la question ...
Il ya dans cette affaire quelque chose qui nous a été dissimulé et qui devrait bien montrer le bout de son nez un jour ..
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-06, 12:58    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

salut Bonanza,
bonjour à tous,

Citation:
qui ne correspondait pas aux marques laissées sur le cou des victimes. Mais le rapport d'expert attestant ce fait était frappé de nullité par faute d'un vice de forme, de sorte que Robert Badinter ne pouvait en faire état lors du procès sans encourir une sanction disciplinaire. Il le fit néanmoins.
Le jury reconnu finalement que c'était bien Buffet qui avait tué les deux otages


Comment ,dans de si graves disciplines, la forme peut-elle l'emporter sur le fond au point d'appauvrir le système de défense ?

Cela me laisse pantois ,surtout quand la décision qui en découle est si lourde et si définitive ?
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-06, 13:06    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Salut Gorenflo,
bonjour bonanza,
bonjour à tous ,


Citation:
Là, je ne vous suis pas. Sébeille et Periès étaient payés pour faire la lumière totale sur l'affaire. Si Roger Perrin était dans le coup, il était de leur devoir de l'établir et de le faire savoir. Sinon, il n'y a plus de justice.
Par la suite, si la participation de Zézé avait été établie, il appartenait à la justice de le juger. Je pense qu'il n'aurait pas été condamné à mort car il me semble bien que la peine de mort ne s'appliquait pas aux mineurs.




Il est vrai que la méthode Sébeille a de quoi interpeller et que les doutes de bonanza ne sont pas tout à fait à coté du sujet .

.
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-06, 13:17    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,


Nicolas a écrit:


Il est vrai que la méthode Sébeille a de quoi interpeller et que les doutes de bonanza ne sont pas tout à fait à coté du sujet .



Je ne dis pas que Bonanza se trompe. Ce que je dis c'est que si les choses se sont passées ainsi (ce qui, tout de même, m'étonnerait) c'est grave. Et c'est grave à plus d'un titre :

D'abord on permet à quelqu'un qui devrait rendre des comptes de ne pas le faire. Et pas pour un vol de poule !

Ensuite, on fait porter un gros chapeau à une seule personne alors que ce même chapeau devrait être partagé. Et tant pis pour celui qui prend tout dans la figure. C'est quand même un peu fort.

Je ne peux pas croire qu'une telle attitude aurait été prise, délibérément. Cela dit, il est possible que Sébeille ait été un peu victime de cette sympathie qu'il aurait ressentie pour Zézé. D'après ce que disent certains. Ce sentiment aurait pu le conduire à ne pas suffisamment insister de ce côté-là, au grand dam du capitaine Albert qui ne voyait pas les choses de la même façon.

Amicalement.

 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-06, 15:11    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

bonjour Gorenflo,
bonjour Bonanza,
bonjour à tous ,


Citation:
victime de cette sympathie qu'il aurait ressentie pour Zézé. D'après ce que disent certains. Ce sentiment aurait pu le conduire à ne pas suffisamment insister de ce côté là, au grand dam du capitaine Albert qui ne voyait pas les choses de la même façon.


Comme tu dis .
Et le capitaine Albert a du faire part de son ressentiment à Chenevier qui a poursuivi dans son sens .
Il y avait visiblement deux écoles sur le terrain ..une sentimentale et douce et une autre plus dure et beaucoup moins portée sur les "cadeaux "
Sebeille avec la sienne ,a obtenu ce que l'on sait ,mais pour les "détails" on aurait eu plaisir à voir le Cne Albert et Chenevier entrer dans le poulailler.. Je parie que Gustave aurait tenu encore le 100m mais pas le 1000 mètres .
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-08, 17:32    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

report d'un post mis ailleurs.
salut Bonanza,
bonjour le forum,


Bien entendu ,chacun peut avoir son idée là-dessus et tant que nous ne connaitront pas ce qui s'est réellement passé tout peut circuler ,même les 'hypothèses fécondes' .. Wink à EG.


Citation:
Bien sûr, cela parait incroyable, mais pourquoi pas, surtout lorsqu'on songe à la réaction de Gaston face au Docteur Dragonqui demande à venir se laver dans la cuisine!





Par contre, là, étant donné que nous sommes en fin de matinée (plutôt le milieu) je verrais bien une bonne excuse pour que Gaston ne veuille pas laisser entrer le Dr Dragon dans la cuisine : les pantalons devaient tremper dans la bassine !La seule disponible étant celle réservée aux  animaux ,d'après Gaston, elle ne pouvait  être souillée par le sang .

Cela obligea Gaston à conduire Dr Dragon directement à la pompe a eau de la citerne dans la cour  .

Si l'on pense aussi a du sang laissé par la gosse au cours de son exécution ,on ne peut imaginer qu'ils aient laissé la cuisine ensanglantée jusqu'à 10h du matin ..yvette avant d'aller au marché (tu parles d'un marché!) aurait donné la main pour liquider les traces . 

 Du moins ceci est une hypothèse de plus .
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-08, 20:23    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,
Bonsoir à tous,


Nicolas a écrit:



Si l'on pense aussi a du sang laissé par la gosse au cours de son exécution ,
on ne peut imaginer qu'ils aient laissé la cuisine ensanglantée jusqu'à 10h du matin ..



Okay
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-11, 11:42    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Post figurant ailleurs à "Les lieux du crime "et reporté ici pour éviter les mélanges de thèmes .
bonjour à tous,
Comme on peut le constater sur un des clichés la balle n' a pas percuté le parapet de front . Elle a glissé ,ricoché ,sur la partie supérieure avec un angle très ouvert .

Elle a dû vraisemblablement fuser vers la Durance et ce n'est pas celle qui fut  retrouvée ,comme le dit guerrier ,
vers le nord, sur le ballast .
Ce qui lui aurait fait faire un angle droit et, comme il le dit encore, aurait aplati ses formes .
Ce qui n'a pas été le cas.

Mais ,on doit se poser au moins une question sur cette trace laissée sur le parapet.
Pourquoi ne serait-ce pas celle d'une balle tirée par Gaston cette nuit là ?

Gaston qui n'était pas sourd du tout ,a bien pu entendre le sifflement caractéristique d'une balle
d'une arme de guerre qui ricoche à 30m, comme il l'a lui même déclaré au cours de la reconstitution.

Cela accréditerait certes ,la thèse de la gosse qui s'enfuit , rattrapée,puis achevée au parapet .

A moins que ne ce soit la balle du tir qui a touché Elisabeth à la tempe et l'a assommée ?

Dans ce cas elle aurait due être transportée au talus pour y être achevée.

Dommage que le radhiesthésiste qui a trouvé la balle miraculeuse sur le ballast du nord ,ne soit
plus de ce monde .lol.

Il ya une chose qui aurait pu mettre le plus grand nombre d'accord : on aurait pu faire  courir dix fillettes à la suite
au même endroit et relever les séquelles de la course sur l'état de leur voûte plantaire . Puis la même course dans la colline vers le canal ..Edifiant !



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Cordialement .


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Picanto
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MessagePosté le: 2009-01-16, 09:27    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Mon cher Bonenza Bonjour le Forum

Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'orties aux pieps de Gustave.
Je dirais plutot des chardons "vulgaris " ( Hep... Mr l'expert svp )

Note que si tu dois arriver à devoir les manger c'est bon pour la
prostate, il parait. Peut-etre que Sir Jack le nutritioniste s'en était fait
une salade....
Un peu irrespectueux tout ça.

Cordialement Picanto






Note que si tu dois en arriver à les manger, il parait que c'est bon
pour la prostate...
Peut-etre Sir Jack s'en était fait une salade ? Un peu irrespectueux
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-16, 10:20    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

bonjour à tous ,
salut bonanza,

Halte là! et objection votre Honneur ! (lexique gorenflo)




Citation:
Si Elisabeth a véritablement couru pieds nus, je mange crues les orties que Gustave a à ses pieds, prés de la roue :






Tu vas avoir des douleurs d'estomac ! Mais si ta prostate s'en trouve mieux ..
Ni Lady Anne ni Sir Jack Drummond  n'auraient choisi un coin rempli  d'orties ou d'herbes piquantes pour bivouaquer .


Et le dépôt des ponts et chaussées n'était sûrement pas remplis d'herbes par destination .

Quant au chemin, comme son nom l'indique c'est un passage dégagé mais non un champ d'orties ou d'herbes folles
 ..

Sur ce chemin passaient chaque jour les biques de Gaston dévoreuses des mauvaises herbes du bas côte ,et ce
n'est pas un bout de terrain herbu entr'aperçu ici qui fait la prairie d'à côté .

Je ne suis pas défenseur de la course à pieds de la fillette mais il faut être très prudent dans cette affaire .

Sur d'autres photos on voit de l'herbe en bordure ,mais il n'y en avait pas partout pour autant .

Si la présence  des herbes  sur le bivouac et sur le chemin à l'époque avait été aussi rédhibitoire qu'on voudrait l'affirmer

sans rien avoir vu et 56 ans après ,pourquoi cette  seule idée n'a pas été fermement rejetée par tous les témoins

qui auraient vu et les herbes et leur vraie nature de partout le lendemain  du crime ? 
Or personne n'a trouvé incongru ce jour là que le bivouac fût installé au milieu des ronces ,orties ,chardons et autre délices
 pour fakirs .

Albert , Péries qui était là dès le matin n'ont rien fait remarquer ..pas plus que d'autres .

Encore une fois soyons prudents .

Comme pour le chien Wash ,comme pour la chasse de la fillette avec les chiens ou le fait de l'avoir tué
  dans  la ferme. Soyons prudents .

Pour la course à pieds ,on ne fait que supposer mais personne n'a   vérifié .  Excepté Chapus  qui n'a pas constaté de blessures
aux pieds chez jacqueline Dubois son cobaye de 10 ans  . Alors ?
_________________
Cordialement .


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Grantie
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MessagePosté le: 2009-01-18, 18:04    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour ,

Sinon pouvez vous dire comment Elisabeth n'a pas eu de blessures aux pieds  ?
Quelles en auraient pu être les autres raisons ?
Merci pour votre réponse .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-18, 21:24    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir Jessy,
Bonsoir à tous,

Pour les herbes piquantes je ne vois pas très bien ce qu'il peut y avoir de gênant à répondre telle ou telle chose. Le premier des éléments dont il faudrait disposer ce serait d'une photographie exacte et précise des lieux, du chemin, etc. Car, dire que sur le chemin on ne trouvait que chardons et autres gentilles plantes, c'est peut-être la relation exacte de ce qu'était le terrain comme, peut-être, ça ne l'est pas.

Sur une photo on voit, en effet, deux chardons contre la voiture des Drummond. De là à en déduire que le terrain en était couvert, ce serait faire injure, me semble-t-il, au bon sens des Drummond et, soit dit en passant, à l'attirance bien connue des britanniques pour leur confort.

Quant à dire ensuite ce que les chardons ou autres cailloux auraient dû provoquer sur la plante des pieds d'Elizabeth cela devient assez conjectural. Comment savoir exactement ? Personnellement j'aurais plutôt tendance à croire qu'elle n'a pas couru sur ce terrain, étant donné justement, l'état de ses pieds. Mais comment en être absolument certain ?

Cela étant dit, afin d'améliorer encore la qualité de ce forum et lui permettre de rivaliser avec ceux que vous citez "où tous les sujets étaient approfondis", je vous invite à nous donner votre point de vue, argumenté, bien entendu. Nous sommes preneurs d'idées ou éclairages nouveaux car nous avons noté qu'en croisant les angles, des aspects jusque là ignorés apparaissaient soudain.

Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-19, 02:20    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Salut Bonanza,

Ne te mets pas martel en tête ,je crois que jessy doit être un peu partout comme chez elle .

Elle doit se sentir un peu frustrée car nous répondons plus sur certains sujets que sur d'autres .

Tout ceci n'est pas que pour toi ,mais pour l'ensemble de ce qu'elle ressent ici et ailleurs .

En espérant que celle ci écoute tes recommandations et soit satisfaite de la réponse de Gorenflo .

Nous comptons comme toi et gorenflo le souhaitez sur sa participation plus prolixe aux débats .

Mais comme tu le dis toujours si l'enquête avait été poussée à fond avec un plus grand professionnalisme

ces questions là auraient reçue leur réponse depuis 57 ans .

C'est maintenant un lieu commun de dire avec toi que cette enquête a été bâclée par sébeille - Droit -au but .

Ils se peut que ses inspecteurs aient consigné tout ceci (état du terrain , nature des herbes , etc )

mais rien n'a transpiré .

Du moins notre maigret en a t-il seulement tenu compte ?

Quand ça le gênait il collectionnait les indices dans des boites d'allumettes ,pour le cas où il aurait

eu une idée "fumante" .

Demain sera un autre jour après une bonne nuit .

amicalement.
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-19, 11:33    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour  Jessy Désolé ,mais Bonanza a été justement étonné de votre "action directe" ? Nathalie M.?
 Comme je vous l'avais expliqué ,nous nous connaissons assez bien
et nous savons interpréter le comportement de tel ou tel en fonction de son tempérament ,voire
de ses problèmes aussi qui sont du domaine du privé .

Le ressenti de Bonanza traduit un peu tout ceci  et depuis des mois que nous discutons entre nous
malgré nous ,nous avons fini par nous installer dans un certain confort consensuel .

Votre passage aura eu le mérite de nous préparer à d'autres visites et de nous rappeler les discussions
d'un autre genre sur un vieux forum .

Je comprends la réaction de Bonanza pour des raisons qui me sont propre et aussi pour des raisons
objectives ,on peut comprendre les vôtres .Mais  votre style
,pour nous qui ne vous connaissons pas ,est parfois pour le moins surprenant sinon un tantinet agressif .

Comme  il vous l'a dit , c'est "un jeu" que de participer à ce  forum et nous ne sommes que des bénévoles
pas du tout en charge d'une quelconque obligation de résultats .

Nous ne sommes ni agressifs ni rancuniers ,nous respectons votre choix ,mais si vous revenez ,
avec des formes... ce serait parfait pour continuer un dialogue constructif .
_________________

_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-11-14, 20:43; édité 1 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-19, 14:02    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Je replace ici cette reflexion de Danilo qui était aller se perdre au chapitre le" livre de guerrier ."




Citation:
Extrait de EG page 283Concerne les empreintes de semelle de crêpe."Mais personne n' a pensé à une autre question que la présence de ces empreintes aurait dû soulever: si la fillette avait couru sur le même sol que celui qui était censé l'avoir poursuivie, au matin les gendarmes n'auraient pas manqué de remarquer les empreintes de ses petits pieds nus."


Bonjour danilo .Vous avez parfaitement raison de souligner ce détail, je crois  : Quelles traces y avait-il autour de la fillette ?A part la mention des traces des semelles de  crêpe , (superbement perdues en cours de route ),je ne me souviens pas
d'avoir lu un rapport détaillé sur de quelconques  traces au sol autour du petit cadavre ?

Il se pourrait bien que le ,ou plutôt ,les assassins aient effacé toute trace avant l'arrivée des témoins .

(et dire qu'ils ont perquisitionné la GT le surlendemain sans penser aux chaussures ,pas plus que chez zézé.)

Pas de trace ,pouvait dire plus de traces hormis celles de celui qui est venu tout effacer ?

Donc, il n'y avait pas plus les traces de pieds-nus ,que  celles au sol des assassins qui ont bien
dû s'activer autour de son corps avec une certaine frénésie .

C'est bien cela :pas de trace = traces effacées, SI aucune espèce de trace ne fut remarquée .

et comme toujours ce n'est que mon humble avis !
_________________
Cordialement .


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Picanto
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MessagePosté le: 2009-01-19, 18:06    Sujet du message: La fin de la petite Elizabeth Répondre en citant

A Jessy

De prime abord tout le monde est ravi de vous avoir sur le Forum.
J'en suis sûr.

Mais vous pétillez tellement que vous envoyez des " bellugues " partout ( Provençal )
au risque de brûler le tapis.

Je vous imagine avide de connaître et qq fois déçue des réposes que vous recevez,
encore plus si vous n'en recevez pas....

Les réponses à vos questions sont le plus souvent dans la documentation exstante
et la réflexion, le bon sens qui en découlent.

Potassez vos classiques ( les bons ) et vous aurez de quoi argumenter ( même sans N°
de page ).
Contredire même les caciques qui galamment seront indulgents.....

Cordialement Picanto
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Danilo
Invité

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MessagePosté le: 2009-01-19, 19:47    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir à tous

Bonsoir Nicolas

Citation:
Il se pourrait bien que le ,ou plutôt ,les assassins aient effacé toute trace avant l'arrivée des témoins  

C'est possible

Citation:
Pas de trace ,pouvait dire plus de traces hormis celles de celui qui est venu tout effacer ?
 

Dans ce cas on pourrait supposer que cela est volontaire de sauvegarder la trace.
En effet comment imaginer de prendre soins d'effacer toutes les traces sauf les siennes.

On pourrait penser à une "mise en scene", d'autant que Gustave avait montrer ces meme traces aux gendarmes!.
Belle marque de coopération. Trop poli pour etre honnete.
+ Clovis qui ne vas pas tres loin sur le talus et qui semble faire obstacle a ses collegues
Avait il peur qu'elle soit encore vivante ou peur détruire ces traces ?

Mais peut etre faudrait il temporiser :
Quelle était la surface cette aire sabloneuse et etait elle un passage obligé ?
La nature du terrain autre que cette aire là pouvait elle etre marqué par des semelle ?

Cordialement
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-19, 22:15    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsor à tous ,
bonsoir danilo,





Citation:
On pourrait penser à une "mise en scene", d'autant que Gustave avait montrer ces meme traces aux gendarmes!.Belle marque de coopération. Trop poli pour etre honnete.+ Clovis qui ne vas pas tres loin sur le talus et qui semble faire obstacle a ses colleguesAvait il peur qu'elle soit encore vivante ou peur détruire ces traces ?





Vous savez qu'en général je ne suis point pour l'hypothèse d'une mise en scène .Mais j'avoue honnêtement que votre remarque interpelle par sa pertinence .En effet, Gustave a attiré l'attention sur ces seules traces .DU 42 1/2 ; erreur . corrigé en 39 par la suite , si ma mémoire ne me laisse pas encore tomber  .
-"Bizarre ,mon cher cousin, comme c'est bizarre !!"-

Avant de répondre trop vite et mal je laisse ouvrir le bal ..j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les "Mandarins" du forum .
J'ai ma petite idée .
lol
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-19, 22:48    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Salut Picanto ,

à ce propos on remarque que l'affaire des" glous-glous "dans le puisard est loin derrière et que tu
 deviens de plus en plus 'pointu'  pour le plus grand plaisir des fakirs du forum ..


 
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-21, 23:37    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir

Encore un qui a failli passer à la trappe.

Citation:


Citation:
On pourrait penser à une "mise en scene", d'autant que Gustave avait montrer ces meme traces aux gendarmes!.Belle marque de coopération. Trop poli pour être honnête.+ Clovis qui ne vas pas tres loin sur le talus et qui semble faire obstacle a ses collègues.Avait il peur qu'elle soit encore vivante ou peur détruire ces traces ?




Vous savez qu'en général je ne suis point pour l'hypothèse d'une mise en scène .Mais j'avoue honnêtement que votre remarque interpelle par sa pertinence .En effet, Gustave a attiré l'attention sur ces seules traces .DU 42 1/2 si ma mémoire ne me laisse pas encore tomber  .

-"Bizarre ,mon cher cousin, comme c'est bizarre !!"-

Avant de répondre trop vite et mal je laisse ouvrir le bal ..j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les "Mandarins" du forum .
J'ai ma petite idée .


 



à méditer encore un peu .
Nb / Bonanza tes portraits sont un peu décalés ici par rapport au sujet traité . Voir l'annexe spéciale pour tes portraits et
certains smilies . Merci .
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-23, 09:53    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour ,

Suite ,
Citation:
On pourrait penser à une "mise en scene", d'autant que Gustave avait montrer ces meme traces aux gendarmes!.Belle marque de coopération. Trop poli pour etre honnete.+ Clovis qui ne vas pas tres loin sur le talus et qui semble faire obstacle a ses colleguesAvait il peur qu'elle soit encore vivante ou peur détruire ces traces ?


En fait on  en parle de ces traces . Et tous les deux frères n'ont pas voulu s'approcher pour ne pas y laisser les leurs .
(Il me semble que Clovis dit cela aussi.)

Rien ne dit que ce ne soit pas un des cheminots , ou quelqu'un d'autre ,qui s'est approché de la fillette laissant ainsi  ses traces . Quelqu'un les a faites ou par" accident" ou volontairement.

Si c'est volontairement on peut penser à gustave ,voulant donner une piste qui ne "montrait pas la maison".
Mais avec les chaussures de qui ? Du combien chaussait Drummond au fait ?

Pain bénit pour Gustave n'a pas manqué de le  remarquer et de le faire remarquer , et pour cause  : C'est lui qui  avait effacé toutes les traces auparavant  .

Tout est bon pour botter en touche ,comme avec l'inscription sur la crosse de la RocK Ola ..Gustave voulait là aussi
faire croire à Sébeille que c'étaient les initiales du propriétaire de la carabine .
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-23, 10:57    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous,

Il faudrait vérifier dans l'ouvrage de référence des faits constituant l'enquête, à savoir le petit Guerrier Illustré. Je ne suis pas certain que Gustave soit celui qui fait remarquer les traces en haut du talus. De même, pour les initiales RMC (que nous n'avons pas vues à Melun soit dit en passant, mais peut-être n'avons nous pas suffisamment regardé), il me semble, de mémoire, que c'est une lettre anonyme qui dit que les initiales seraient celles d'un nommé Castang.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-23, 23:09    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous ,
bonjour Gorenflo,

J'ai retrouvé le passage concernant la prouesse de Gustave . Sa réponse à Sébeille est mémorable .Du pur jus Clanique .

Mais cette fois ci ce n'est pas votre 'bible illustrée par guerrier ' mais chez un autre
Cherchez un peu paresseux adeptes de l'" unique pensée "... LOL
Je rêve de lui ..
 relol .


Citation:
........Le drame
tution nocturne n'inclut pas Jean-Marie Olivier dans cette opération. Comme Maillet il le garde en réserve. Il n'en parle pas non plus aux journalistes à l'affût de ses faits et gestes. Ce sont les bonnes surprises qu'il garde à l'attention des Dominici tout en continuant à suivre ostensiblement les autres pistes, saisonniers, Nord-Africains des chantiers voisins, été.    
La presse s'essouffle d'ailleurs. On admet maintenant que le tueur a disparu à jamais, assassin anonyme que seul un hasard permettra de retrouver. Les journaux britanniques redoublent de moqueries à l'égard de la police française. Sébeille fait le dos rond et garde ses pensées pour lui.    
Le 20 août au soir cependant, Gustave cause une certaine sensation en se présentant de lui-même à la mairie de Peyruis. Il arrive sur une superbe moto rouge et il a l'air de triompher. A la main il tient une lettre. C'est à Sébeille qu'il la remet.    
- Elle est de l'un de mes frères, dit le fermier.
Le commissaire apprend en la lisant qu'un nommé René-""! Marcel Castang, domicilié à Lurs et mort en 1946, possédait des armes qui lui ont été volées le jour même de son enterrement. Et Gustave, comme son frère, a fait un rapprochement avec les initiales RMC gravées sur la crosse, les mêmes que le défunt. Sébeille hausse les épaules : c'est la marque de fabrique.    
- Je sais, dit Gustave impavide, mais cela a pu donner àCastang l'idée de l'acheter !
Superbe piste en vérité : un mort, des armes dérobées par on ne sait qui ! Ironique, Sébeille remercie Gustave :    
Tu voulais gagner la prime ? —.Car deux journaux, un anglais, le Sunday Dispatch et un j français, Samedi-Soir, ont offert chacun 500 000 F à qui fournirait ! une information décisive. Les affiches apposées dans Lurs, Peyruis et la région seront d'ailleurs lacérées par des inconnus aussitôt qu'elles auront été apposées.


Gustave -se retire et peu après, Sébeille quitte la mairie ébranlant à sa suite la caravane habituelle. Un certain nombre de personnalités l'accompagnent, le procureur, M. Sabatier, le juge d'instruction, M. Périès, le capitaine Albert et son chef direct, le chef régional de la police judiciaire, M. Harzic. Sur les lieux les gendarmes ont bloqué toute la circulation. Le break Hillmann a repris la place qu'il occupait au moment du drame.    
Le clair de lune n'est certes pas aussi lumineux que la nuit du 4 au 5. Pourtant il s'agit de savoir si les deux camionneurs, MM. Duc et Blanc, ont pu apercevoir ce qu'ils ont décrit aux policiers, le premier l'homme grand et fort, le second le lit de camp à l'endroit où il l'a déclaré.    
- Eteignez les lumières, ordonne Sébeille,La nuit se fait et chacun a l'impression d'opérer une .......Page 115 Jean Laborde :"Un matin d'été à Lurs ".





En ce qui concerne les lettres RMC ,je me souviens de trois petites lettres incrustées profondément d'une façon
peu régulière et à peine visible .J'ai du m'y reprendre à plusieurs fois ,me semble t-il pour les découvrir .

"RMC "à peu près de cette taille là ,mais bien plus serrées .








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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-29, 10:19    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour ,

Au cours d'une récente réflexion ,il m'est apparu qu' Elisabeth a bien été achevée un moment  après la course poursuite .

En effet ,on peut penser légitimement que si les coups à la tête lui avaient été tous portés par son poursuivant
dans sa précipitation à tuer l'enfant ce dernier n'aurait pu en aucun cas ajuster ses coups comme il l'a fait .
Il aurait frappé de face ,au front ,et un peu n'importe comment.

Or,les deux derniers coups furent portés sur le front et en V, d'un façon parfaitement diamétralement opposée et symétrique.

Un travail d'horloger tranquillement installé .

Pour ce faire il a fallu que la fillette soit complètement immobilisée.

Que le tueur ajuste pour BIEN tuer . (Et pas forcement avec la carabine qui devait être déjà dans la Durance depuis le premier coup porté à la hâte . )
La crosse réputée fragile de la USM1 était l'objet de réclamations de la part des Marin's.

A le sempiternelle  question :" Qu'a fait Gustave après qu'il ait vu la fillette vivante ?"

Voici une des réponses qui me parait bien plausible .

Gustave est allé avertir le reste du clan . Le clan s'interroge :"  Que faire ? Il faut l'achever "pour pas qu'elle parle " (sic)

Et là deux hommes retournent finir le triste boulot . (zézé a peut-être assisté au dialogue et a vu partir les hommes ?

Pourquoi pas ,mais ce n'est plus nécessaire pour expliquer le dernier acte ).
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-29, 10:23    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

  Suite et fin : Dernièrement ,"quelqu'un" nous a dit que Gustave aurait très bien pu maintenir la fillette au sol .
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-29, 10:30    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque qui porte sur les deux coups portés avec application et détermination. Donc par quelqu'un qui, manifestement, a pris une décision bien arrêtée. Donc, très probablement, par quelqu'un qui n'a pas agi dans la foulée des deux précédents meurtres après une course-poursuite lui permettant de rattraper la petite. Et qui aurait alors abattu la fillette, toujours dans la continuité de sa folie passagère.

Ces deux blessures bien précises, dénotent plutôt un acte froidement consommé. Qui imagine -t-on dans ce rôle ?

Cordialement.
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-29, 11:05    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour Nicolas et Gorenflo, et à tous,
L'éclat de crosse de la carabine trouvée près de la tête me semble exclure que la carabine ait pu être jetée avant de la frappe de la petite avec un autre objet contondant.
La position du corps et l'expression du visage de la fillette me semblent exclure qu'elle ait été consciente au moment d'être frappée. Comme aurait-on pu maintenir ce visage pendant qu'un autre la frappait sans qu'elle se débatte et grimace, et sans risquer de frapper celui qui la maintenait ?
Mais je suis d'accord sur les deux coups donnés "à froid" sur la fillette évanouie, et non dans la foulée d'un course poursuite.
Qui a frappé? Sûrement un des trois : Gaston, Gustave ou Zézé? Mais pour choisir, il faut entrer dans un procès en psychologie…
Cordialement.
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-29, 14:45    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Rebonjour,
À tout prendre, il y a une autre hypothèse pour les pieds de la fillette: elle a pu courir chausée et être dépouillée de ses chaussures après.
Elles auraient ensuite été remises dans les affaires de la voiture.
Dans ce cas, cela voudrait d'abord dire qu'elle était chaussée comme son père et peut-être sa mère.
Et ça voudrait aussi dire que le ou les assassins ne voulai(en)t pas que cela apparaisse.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-30, 07:14    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous
bonjour guerrier ,

Je crois que la question qui brûle sur toutes les lèvres est : Pourquoi l' assassin -ou les - ne voulait pas que cela apparaisse ?

En quoi cela pouvait-il les contrarier que la fillette ait pu courir chaussée ?
Mais si par exemple elle avait perdu ses chaussures en route ***,il est compréhensible que l'assassin les ait ramassées pour ne pas attirer l'attention sur cette anomalie qui constituerait un indice de trop dans l'esprit de celui qui échafaudait un autre scénario *** On l' a compris je veux en revenir aux chaussures de plage de lady ANNe trouvées sous l'oreiller, à 8 m de la voiture .
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Cordialement .
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-01-30, 10:56    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour le Forum

Objection au sujet des récurantes sandales :

Si Ann avait eu un petit pied ( bien féminin ) et au contraire Elisabeth un grand
pied pour son age ( ça peut arriver ) comment sauriez-vous à qui appartenaient
les chaussures - féminines de tt façon - retrouvées sous le coussin ?

Si je dis une bourde ne vous gènez pas.
Mais je ne veux pas de plaisanterie au sujet du " pied " svp......

Cordialement Picanto
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-30, 17:39    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir Picanto,
Les chaussures sont détaillées dans l'inventaire : plusieurs paires pour lady Anne et une seule pour la fillette.
Celle sous le coussin étaient à Lady Anne.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-30, 20:46    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Salut Picanto ,
bonsoir à tous ,

Tout le monde fait des fautes ,tout le monde commet  des bourdes et s'il n'y avait pas eu d'inventaire précis on aurait pu se poser la question en effet .

Mais il y a ces chaussures trouvées seules ,sans raison apparente ,cachées ou rassemblées sur cet oreiller ,dans un endroit qui n'est qu'un passage ,qui posent problème .

Il y a forcément une explication à tout cela . Ce n'est pas un geste anodin ou désordonné .

L'endroit où on les a retrouvés est caché ,en retrait ..comme s'ils avaient pu être laissés là ,n'ayant pu être remis au bivouac
faute de temps . La question est de savoir si ces objets venaient  du pont ou du bivouac ?

Si ils venaient du pont , on pourrait supposer qu'ils furent emportés par Elisabeth dans sa fuite ..l'un sous le bras ,les autres provisoirement aux pieds .

Ces objets épars sur le chemin auraient pu indiquer aux cheminots sur le point d'arriver, une piste que le tueur n'a pas voulu qu'ils voient ?. Ce dernier les ramasse et dans un même geste les rassemble pour les emmener au bivouac . Mais dérangé par le bruit d'un moteur ,il les laissent ainsi .
Pure fiction .

Il a fait froid dehors ...
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-30, 20:49    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir,


Citation:
Dans ce cas, cela voudrait d'abord dire qu'elle était chaussée comme son père et peut-être sa mère.Et ça voudrait aussi dire que le ou les assassins ne voulai(en)t pas que cela apparaisse.


--?? pourrait-on en savoir d'avantage ,svp , sur les intentions des assassins ??
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-31, 12:44    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Ton hypothèse de la fillette emportant le coussin sous le bras, chaussures aux pieds, ne tient pas compte que les chaussures en question étaient celles de sa mère.
Sur les intentions des assassins… ce n'est pas ma méthode de faire ce genre d'induction.
Je te les laisse.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-01, 01:01    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Citation:
Si ils venaient du pont , on pourrait supposer qu'ils furent emportés par Elisabeth dans sa fuite ..l'un sous le bras ,les autres provisoirement aux pieds ***.







Citation:

loin ,stoppée par le  ravin .?! et les pieds ??? Idea
Je trouve que le coussin et les chaussures n'ont pas assez inquiété les esprits .. ces deux objets ne sont pas arrivés là par hasard ..

On peut imaginer ,vous allez dire encore ? mais oui puisqu'on est là pour ça et que l'on vieillit quand on cesse d'apprendre ,  on peut imaginer donc qu'elle soit sortie de la voiture en ayant enfilé à la hate la première paires de chaussures venues ,celle de sa mère , et qu'en route elle ait laissé tomber son oreiller et puis perdu ***ses chaussures  vers le pont .




Citation:
En quoi cela pouvait-il les contrarier que la fillette ait pu courir chaussée ?Mais si par exemple elle avait perdu ses chaussures en route ***, 




*** Trop grandes pour elle .




Bonsoir guerrier Quand Tu dis :



Citation:
Ton hypothèse de la fillette emportant le coussin sous le bras, chaussures aux pieds, ne tient pas compte que les chaussures en question étaient celles de sa mère.



Je ne te comprends pas bien , je  veux bien croire que tu ne peux tout lire .
Pourtant je crois avoir été on ne peut plus clair dans toutes les citations reproduites ci -dessus ..

Chaussures de sa mère :trop grandes = elle a perdu les chaussures de sa mère, en courant. 

Tu me dis : 
Citation:
 ce n'est pas ma méthode de faire ce genre d'induction. Je te les laisse.










Tout à fait d'accord sur ce point .Je gardes mes "inductions" et toi tes idées "fécondes" et l'égnigme sera enfin résolue . Okay
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Cordialement .


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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-01, 11:15    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour Nicolas et à tous,
Curieux, je viens de passer deux posts qui n'apparaissent pas : Celui que je refais ici et un à Gorenflo !
D'abord, en l'occurrence, il n'y a ni "grands" ni "vermisseaux" !
Et excuses pour avoir zappé qu'il s'agissait des chaussures de sa mère enfilées par la fillette.
Réveillée en pleine nuit par une fusillade d'une vingtaine de secondes, aurait-elle eu l'idée et le temps d'enfiler des chaussures ?
S'il y a eu fuite, il me semble que, dans un état de terreur panique, le réflexe de fuir efface tout le reste.
Ensuite, il ne faut pas confondre hypothèse, déduction et induction. La fillette chaussée est une hypothèse, la mise en scène est un fait, d'où une déduction possible si on les met en corrélation. Mais aller savoir le pourquoi de la mise en scène saute dans l'induction pure du procès d'intention. Et je là, je ne saute pas, par prudence. C'est tout simple et sans polémique.
Bien cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-01, 12:21    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour guerrier ,
bonjour à tous ,

Je suis d'accord avec ta cascade de termes complémentaires . Mais rassurons nous je ne tiens pas plus à cette hypothèse qu'à une autre du moment que ce n'est que pure hypothèse par déduction sans induction probante . Tu me corriges si je me trompe .. :?

Bien ,ceci dit ,j'accorderais bien volontiers, à ceux qui sont sceptiques sur la réalité de la course à pied  de la fillette jusqu'au talus, que dans ces conditions on aurait dû constater au moins quelques petites griffures aux alentours des chevilles ,ou quelques herbes accrochées au pyjama . Le parfait état de l'ensemble donne a penser qu'elle a bien pu en effet y être  portée .

Mais si elle y a été portée pour y être achevée ,où a t-elle été assommée une première fois ?

Car on ne peut envisager son transport sur le talus pas autrement que pour y être achevée .

On ne la voit pas tuée ici et transportée là bas .

Je vais déjeuner (j'ai fait un lapin à la moutarde ça vous dit ?).

à bientôt ++

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-01, 12:25    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

PS ,pour guerrier .
J'ai remarqué que lorsqu'on se sert de le fenêtre "réponse rapide" le genre d'accident dont tu parles est fréquent .
mieux vaut se servir de l'icone "Repondre " en dessous .
 Je crois que je vais supprimer cette fenêtre à problèmes .

Bon Dimanche .
à bientôt .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-01, 20:25    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Salut Bonanza,

Bonsoir à tous ,

On a beau se creuser les méninges quant à la fin de la fillette ,on varie entre imagination et les réalités .

Gaston a bien dit à Jourdan le maire de Peyruis : "Aquelo pitchoto landavo coume un lapin "



Je crois que tout fut beaucoup plus simple ,donc plus décevant que nous ne pouvons l'imaginer .

Un triple crime en deux temps . En deux endroits. Pourquoi pas ?  
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Danilo
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MessagePosté le: 2009-02-01, 21:33    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir à tous

Citation de Gorenflo :
Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque qui porte sur les deux coups portés avec application et détermination. Donc par quelqu'un qui, manifestement, a pris une décision bien arrêtée. Donc, très probablement, par quelqu'un qui n'a pas agi dans la foulée des deux précédents meurtres après une course-poursuite lui permettant de rattraper la petite. Et qui aurait alors abattu la fillette, toujours dans la continuité de sa folie passagère.
Ces deux blessures bien précises, dénotent plutôt un acte froidement consommé. Qui imagine -t-on dans ce rôle ?


Citation de Guerrier :
L'éclat de crosse de la carabine trouvée près de la tête me semble exclure que la carabine ait pu être jetée avant de la frappe de la petite avec un autre objet contondant.
La position du corps et l'expression du visage de la fillette me semblent exclure qu'elle ait été consciente au moment d'être frappée. Comme aurait-on pu maintenir ce visage pendant qu'un autre la frappait sans qu'elle se débatte et grimace, et sans risquer de frapper celui qui la maintenait ?
Mais je suis d'accord sur les deux coups donnés "à froid" sur la fillette évanouie, et non dans la foulée d'un course poursuite


On ne peut etre qu'entierement d'accord.
Mais combien de temps apres l' assassinat des parents ?

Si l'execution intervient bien apres les parents, nous devons alors repenser aux débats sur l'utilité de se déplacer avec une arme non
chargée...


Mais si tel etait le cas, dans cette opération extremement périlleuse,auraient ils pris le risque de l'accomplir avec une arme non armé, dans le cas ou un curieux génant leur serait tombé dessus.
Je veux dire par là qu'ils se seraient rendu sur le talus avec l'arme chargé.
Juste avant de frapper ED, le possesseur de l'arme aurait retirer celles ci par prudence avant de frapper.
La carabine cassée les balles sont restées dans une poche, finissant plus tard à coté  de l'étui !

Le tireur a peut etre cessé de tirer simplement parce que plus personne ne gemissait et bougeait, et non pas parce qu'il etait à cours de munitions. L'arme etant encore approvisionné,  revenir plus tard avec cette derniere sur le talus est plus comprehensible.



Cordialement


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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-01, 21:55    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir Danilo,

Il me paraît probable que le tireur à la carabine a épuisé toutes ses cartouches puisque l'arme retrouvée était complètement vide (chargeur comme chambre). Car s'il y avait eu encore une ou plusieurs cartouches dans le chargeur, l'une d'elles aurait occupé la chambre, y montant automatiquement. Ensuite, on peut supposer, bien entendu, que l'arme ait pu contenir encore des cartouches et que quelqu'un l'ait volontairement vidée.

Pour ma part, sans preuve bien entendu, j'imagine qu'entre la mort des parents et les coups portés à la petite Elizabeth, il ne s'est pas écoulé un long temps. Dans ce genre d'affaire on peut tout imaginer, mais je ne vois pas pourquoi les criminels auraient attendu. Ils avaient plutôt intérêt, au point où ils en étaient, à régler leur affaire rapidement. A moins qu'ils aient été pris de scrupules et qu'ils aient réuni un "conseil de famille" comme l'a déclaré Gaston.

Mais en fait, les scrupules, il semble que ça ne les étouffait pas trop.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-02, 03:40    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous ,
salut goernflo,




Citation:
Pour ma part, sans preuve bien entendu, j'imagine qu'entre la mort des parents et les coups portés à la petite Elizabeth, il ne s'est pas écoulé un long temps 




La logique en effet voudrait que ce fut ainsi ,mais dans l'affaire Dominici rien n'est simple .L'état de rigidité de la fillette tel que le Dr  Dragon l'a constaté vers 9 h du matin ,laisse à penser qu'elle a été achevée sur le matin ,vers les 4 ou 5 h .C'est à dire quand Gustave dit que c'est à cette heure là qu'il l'a vue encore en vie . Mais ce que dit Gustave
 est aussitôt entaché de suspicion .
La logique voudrait bien aussi que ce fut au jour qu'il l'ait vue remuer encore . 
Sachant en même temps  que vers 4 h des témoins ont vu une activité autour de l'Hillman ,on sait
sans aucun doute qu'il était sur les lieux du crime vers 4 h . C'est à dire quand il dit qu'il dit s'être levé
 pour retourner au bivouac et quand Gaston dit être parti mener ses chèvres vers giropey .

Une chose a été dite par zézé ,ce matin là ces deux là se sont "levés plus tôt que d'habitude ". On imagine
que ce n'était pas que pour les chèvres !

Comment peut-on croire que Gaston, au petit jour, n'aille pas quelques minutes au moins ,vérifier
quelques détails sur les lieux du crime et ce, avec Gustave ? Je ne le vois pas partir sans vérifier .

S'ils ont achevé la fillette au petit jour il y a fort à parier que le premier coup fut donné avant ,vers 1 h ,avec la carabine ,mais pas les autres .
Pour l'achever il  y a mieux que de repartir au jour avec une arme visible et hors d'usage (chargeur vide ) et dont la crosse réputée  fragile a bien dû casser dès les premiers coups qui ont ,ou a ,laissé pour morte la fillette .

Maintenant si on admet qu' Elisabeth à été tuée dans la foulée ,peu de temps après ses parents, nous devons
expliquer son manque de rigidité cadavérique à 9 h .
A chaque point de cette affaire nous n'arrivons jamais à fermer une seule porte ,comme disent les policiers .

(Je suis en train de lire l'affaire Omar Raddad :" Omar l'a tuée" du Cne Censi qui a mené l'enquête , et malgré les zones d'ombres comme presque  toujours dans les affaires de ce type , il est plus facile de conclure pour telle ou telle solution
avec moins de flou que dans l'affaire Dominici .)

Je vois bien ,les deux compères ,vers 3h45 ,s'apercevoir ensemble que la fillette vivait encore et que l'un des deux aille chercher l'outil idoine à la ferme . Et je les vois bien se demander avant ce qu'il fallait en faire pour décider aussitôt
qu'elle ne puisse pas parler .
 "Cette fillette ! ah ! cette fillette ! "  Elle a surement posé un problème en deux temps pour que Gaston  soit ainsi
 marqué par sa fin .

Mais pas Gustave ,avec ses yeux ronds qui a du agir comme un automate dirigé par le père ..
Mais je n'y étais pas .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-02, 07:03    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

On peut tout imaginer, en effet. Pourquoi n'aurait-elle pas été achevée plus tard ? La seule chose qui me gène là-dedans c'est que cela reviendrait à dire qu'on aurait assommé la petite, donc s'en s'être assuré qu'elle était morte, qu'elle "avait le compte", et on serait parti pour découvrir quelques heures plus tard qu'elle était toujours vivante ? Ça me parait un peu limite mais bon, admettons qu'on n'avait pas affaire à des tueurs professionnels.

Concernant la rigidité de la petite Elizabeth, on en a déjà parlé. Tout dépend de la durée de survie. Rien ne dit qu'elle n'a pas pu survivre plusieurs heures. 

Amicalement
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-02, 08:55    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour gorenflo,

Bonjour à tous ,

On retombe ,bien sur ,toujours sur les mêmes schémas ..

Citation:
Concernant la rigidité de la petite Elizabeth, on en a déjà parlé. Tout dépend de la durée de survie. Rien ne dit qu'elle n'a pas pu survivre plusieurs heures. 




D'accord avec toi .
Alors  si on retiens cette hypothèse ,cela voudrait dire aussi ,sauf erreur de ma part , que Gustave l'aurait bien vu vivante au matin ou bien je me trompe ? Si c'etait ainsi on retomberait sur la sempiternelle question ,non pas "que fait la police ?"mais qu'a "fait Gustave quand il l'a vue encore vivante ?" Et donc, on en reviendrait à l'hypothèse de la mort en 2 temps .

Mais je ne suis pas bien réveillé ,si ça cloche ,je saurais pourquoi ..
à++
amicalement.
_________________
Cordialement .
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-02, 17:20    Sujet du message: le sort de la petite Répondre en citant

Bonjour à tous,
Je m'étonne de voir à longueur de posts les mêmes questions tourner en rond sans tenir compte ce qui peut être établi avec une bonne probabilité, et aller farfouiller là où il n'y a pas le moindre commencement d'élément.
Aldo a déjà largement développé cette question de survie et du "ronron" de la fillette au matin.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-02, 18:48    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir  Guerrier ,
bonsoir à tous ,
C'est la journée du consensus sur la forme des échanges si ce n'est  tout à fait sur le fond suggéré .

L'hypothèse d'Aldo est de loin la plus intéressante en ce qui concerne l'origine physiologique du" ronronnement",mais peut-on en déduire par là qu'elle fut achevée après que Gustave les ait entendus ?
Peut-on dire que si le refoulement du sang dans sa gorge ,(provoquant un probable étouffement )a complètement exonéré les Dominici de devoir l'achever quand même ?

Ou alors, je ne me souviens pas très bien de toutes les explications de Aldo ce qui très sincèrement est fort probable .

bien ...
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-02-03, 00:47; édité 1 fois
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Danilo
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MessagePosté le: 2009-02-02, 22:19    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir à tous

 En tout cas celui qui la achevé etait très adroit. Nul doute. Et pas en état de febrilité à ce moment là.
Quand je pense que parmi les 3 comperes, il y en avait un qui était myope et qui ne portait pas les lunettes.

A+
 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-03, 01:04    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous ,


Nicolas :

Citation:
qu' Elisabeth a bien été achevée un moment  après la course poursuite .En effet ,on peut penser légitimement que si les coups à la tête lui avaient été tous portés par son poursuivant dans sa précipitation à tuer l'enfant ce dernier n'aurait pu en aucun cas ajuster ses coups comme il l'a fait .
Il aurait frappé de face ,au front ,et un peu n'importe comment.

Or,les deux derniers coups furent portés sur le front et en V, d'un façon parfaitement diamétralement opposée .

Un travail d'horloger tranquillement installé .

Pour ce faire il a fallu que la fillette soit complètement immobilisée





Gorenflo:

Citation:
Je suis tout à fait d'accord avec cette remarque qui porte sur les deux coups portés avec application et détermination. Donc par quelqu'un qui, manifestement, a pris une décision bien arrêtée. Donc, très probablement, par quelqu'un qui n'a pas agi dans la foulée des deux précédents meurtres après une course-poursuite lui permettant de rattraper la petite. Et qui aurait alors abattu la fillette, toujours dans la continuité de sa folie passagère




Guerrier:


Citation:
Mais je suis d'accord sur les deux coups donnés "à froid" sur la fillette évanouie, et non dans la foulée d'un course poursuite.Qui a frappé? Sûrement un des trois : Gaston, Gustave ou Zézé?




et enfin danilo .


Citation:
En tout cas celui qui la achevé etait très adroit. Nul doute. Et pas en état de febrilité à ce moment là. 



Voilà un beau ramage !

Cela peut s'appeller soit une "entente Cordiale " soit un "consensus ",soit une "unanimité ".

Les plus pessimistes diront des "accords de paix " .


 

Embarassed  
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-06, 21:51    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Post précédemment écrit sous un autre Sous/Chapitre pour faire suite à un post de Guerrier :"Regardez bien cette photo!" ,mais dont la place est d'avantage ici .

Bonsoir à tous ,
Bonjour guerrier,

Voici un petit sujet de réflexion.

Citation:
4° tronçon, une zone sableuse ou poussiéreuse où les gendarmes vont relever les empreintes de semelles, mais pais celles de pieds d'enfant.
 

Autour de cette enfant massacrée à grand renfort de coups de crosse on ne trouve autour d'elle aucune trace de pas ,
(hormis les traces de semelles de crêpe )Ni de son ou ses assassins ,ni les siennes qui auraient du être nombreuses aussi.
 Et nous avons un Gustave qui précise  qu'il n'a pas voulu porter secours à la fillette pour ne pas laisser ses empreintes .

A cet instant Gustave s'accuse ou accuse son père selon moi .

En effet, si Gustave découvre vraiment une gosse blessée sans en connaitre la raison,croyez vous qu'ils se serait posé tant de questions avec tant de scrupules ?Surtout quand Gustave  dit qu'il n'a pas vu les parents ,donc il n'était pas supposé savoir qu'il y avait eu un crime (selon lui toujours ).

Quand vous voyez une enfant blessée et que vous ne pensez pas à un meurtre (et quand bien même!) ,est-ce que votre premier réflexe naturel n'est pas de vous approcher pour porter secours avant de penser à des empreintes ?

Que nous dit Gustave ? Qu'il sait donc que c'est un meurtre et que donc il ne faut surtout pas que ses traces soient visibles au sol .

Et voilà que le matin ,notre Gustave se transforme en "gardien de traces de pas" ostentatoirement laissées là,seules ,étrangement seules ?

Voilà qu'ensuite notre Gaston préférera une tactique plus sûre qui consistera, puisqu'il voit que c'est possible grace à la tolérance des gendarmes , à mettre ses traces de pas et celles de zézé tout autour du cadavre de la petite ..(avec la bénédiction du gendarme Bouchier !)

Un qui vous dit qu'il n' a pas voulu mettre ses pas selon sa première tactique et l'autre ,plus vicieux, qui adapte la sienne aux circonstances plus favorables ! Une tolérance générale envers les badauds .
Ah mais ! 

_________________

_________________
Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-07, 06:10    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

Nicolas a écrit:
Voilà qu'ensuite notre Gaston préférera une tactique plus sûre qui consistera, puisqu'il voit que c'est possible ,à mettre ses traces de pas et celles de zézé tout autour du cadavre de la petite ..avec la bénédiction du gendarme Bouchier !
On vous le disait que les méthodes avaient changé !
________________

En effet. Et, ô combien plus efficace ! Je suis convaincu, pour ma part, que si Gaston va à côté du cadavre d'Elizabeth, emmenant Zézé avec lui, c'est qu'il veut que leurs traces de pas soient sur le terrain et se mélangent à d'autres qui pourraient remonter à la nuit précédente. L'embrouille, toujours.

Quant à Gustave, il aurait eu beau jeu, lui aussi, d'expliquer que si on trouvait ses traces c'était parce que il était allé près du corps. Qui le lui aurait reproché ? Ce qui lui est reproché c'est de n'avoir pas porté secours alors que l'enfant était encore vivante.

Pour le reste, quand on parle de ces traces dans le sable, je me demande si on ne rêve pas un peu. Certes, il y a les traces remarquées et photographiées par les gendarmes. Mais, sur du terrain sablonneux, ça ne marque pas toujours aussi nettement. Regarde sur la plage ! Qu'on ne retrouve pas de traces de pieds nus d'Elizabeth ne me semble pas être une preuve qu'elle aurait été transportée.

Cordialement
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-07, 12:44    Sujet du message: les Drummond, le sort de la petite Elizabeth Répondre en citant

Bonjour à tous,
à Nicolas et Gorenflo,

1° - L'endroit où se trouve le corps de la fillette est dans l'herbe, donc pas de traces possibles.
2° - Les traces de semelles se trouvaient en tête de talus, dans une zone sableuse en bordure du chemin empierré menant au champ de l'Iscle.
3° - La contre enquête a montré que seul Zézé pouvait avoir possédé ce genre de chaussures et de cette pointure à cette époque.
4° - Gaston et Zézé sont allés ensemble couvrir le corps de la fillette avec l'accord expresse de Bouchier. Les PV précisent que Gaston force Zézé à venir avec lui, alors que Gustave demeure près de la voiture avec l'air très ennuyé.

Déduction 1 : dans l'hypothèse où il y aurait eu des traces datant du crime, et qu'elles auraient été effacées, ce serait plutôt par Gustave qui a reconnu être venu sur place entre l'aube et l'arrivée des gendarmes. Avec comme corollaire une question : avant cela, dans la nuit, comment penser et/ou voir qu'il y avait des traces à effacer ?

Déduction 2 : en admettant que le sable était vierge de traces au matin, lorsque Gaston et Zézé vont vers le corps de la fillette et en reviennent, seul Zézé serait passé et repassé dans la zone sableuse, puisqu'on ne trouve pas de trace de celles de Gaston.

Corollaire 2/1 : Gaston et Zézé n'auraient donc pas fait attention à ne pas laisser de traces. Ce qui exclut une concertation préalable sur le sujet.

Corollaire 2/2: s'ils n'ont pas fait attention, est-ce en pensant que Bouchier pouvait témoigner que les traces étaient postérieures à son arrivée ? Mais, dans ce cas, question : pourquoi n'avoir pas dit tout de suite que ces semelles étaient celles de Zézé passé par là, puisque que c'était avec la permission expresse de Bouchier?

Corollaire 2/3 : s'ils n'ont rien dit, serait-ce parce qu'il n'y avait pas eu d'effacement de traces avant l'arrivée des gendarmes. Et, dans ce cas, ces traces de semelles de Zézé pouvaient provenir non pas de son passage au matin, mais d'un passage dans la nuit. Surtout si, comme Zézé était retourné à La Serre avant de revenir au matin, peut-être avait-il changé de chaussures ?
Cette hypothèse est étayée par le fait que, bien que l'investigation n'ait pas a été notée dans un PV, iles gendarmes ont dit lors de la contre enquête que ces traces de semelles ne correspondaient à aucune des chaussures des présents sur les lieux au matin, avant le relevé.

Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-07, 14:33    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour guerrier,
Bonjour à tous,

Je reprends ton raisonnement :

guerrier a écrit:




Déduction 1 : dans l'hypothèse où il y aurait eu des traces datant du crime, et qu'elles auraient été effacées, ce serait plutôt par Gustave qui a reconnu être venu sur place entre l'aube et l'arrivée des gendarmes. Avec comme corollaire une question : avant cela, dans la nuit, comment penser et/ou voir qu'il y avait des traces à effacer ?





Je ne sais pas quel était le niveau de lucidité de ces gens dans la nuit. Mais s'ils ont pu réfléchir à peu près correctement, la première émotion passée, il me paraît tout à fait possible qu'ils aient pensé, dans la nuit, qu'ils avaient pu laisser des traces. Les voir, évidemment, c'était impossible avant le jour. Qu'ensuite, dans cette hypothèse, Gustave soit allé sur les lieux et qu'il en ait profité pour effacer des traces, ça parait tout à fait vraisemblable puisque l'on sait qu'il a agi ainsi près de l'Hillman. Ce qu'il a fait à un endroit, il peut très bien l'avoir fait à un autre.

Pour autant, comment être certain qu'il aurait tout effacé ? On sait, par exemple, que des traces de pas ont été notées près de la rivière.

guerrier a écrit:




Déduction 2 : en admettant que le sable était vierge de traces au matin, lorsque Gaston et Zézé vont vers le corps de la fillette et en reviennent, seul Zézé serait passé et repassé dans la zone sableuse, puisqu'on ne trouve pas de trace de celles de Gaston.





Entièrement d'accord. En admettant que le sable était vierge. Mais si le sable était vierge, c'est donc que Zézé, ou quelqu'un d'autre, aurait laissé les traces de semelle de crêpe le matin, après l'arrivée des gendarmes. Je veux bien croire que ce n'était pas le genre de chaussures que portait Gaston. Le même Zézé qui, dans ces conditions, serait allé se promener près de la Durance puisque je crois me souvenir qu'on retrouve à cet endroit les mêmes traces, près de l'eau.

Ou alors, il faut supposer que Zézé aurait pu laisser des traces dans la nuit, non effacées au matin (près de la rivière, par exemple) et qu'ensuite, il serait revenu au matin avec les mêmes chaussures pour laisser des traces en haut du talus, dans le sable. Mais ce que tu écris plus bas contredit cette supposition.

guerrier a écrit:



Corollaire 2/1 : Gaston et Zézé n'auraient donc pas fait attention à ne pas laisser de traces. Ce qui exclut une concertation préalable sur le sujet.





Objection sur ce point. On ne sait pas précisément pourquoi Gaston va sur place en emmenant Zézé qui est réticent et à qui son grand-père déclare :"Tu en verras d'autres dans ta vie". L'argument "humanitaire" de Gaston disant qu'il voulait couvrir le corps parce que les fourmis étaient sur le visage d'Elizabeth me paraît être un prétexte complètement bidon. Si Gaston va trainer ses guêtres dans le coin c'est parce que il veut s'assurer qu'il n'y a rien de compromettant, un morceau de crosse par exemple. Et peut-être aussi qu'il se dit que si on vient leur parler de traces qui pourraient correspondre à leurs chaussures, ils auront toujours le loisir de dire que c'est normal puisque ils sont allés sur les lieux avec l'autorisation .... des gendarmes. C'est une manière plus efficace pour s'expliquer que d'essayer d'effacer toute trace, au risque d'en laisser quelques unes. Évidemment, cela suppose une certaine dose de roublardise mais je ne crois pas me tromper en disant que, dans ce domaine, Gaston était abondamment pourvu. 

Dans ce cas, ça reviendrait à dire qu'entre l'éventuel passage de Gustave qui efface des traces et le déplacement de Gaston, il y a eu changement de tactique. Ça peut paraître tarabiscoté comme raisonnement, mais après tout, qui sait ?

guerrier a écrit:




Corollaire 2/2: s'ils n'ont pas fait attention, est-ce en pensant que Bouchier pouvait témoigner que les traces étaient postérieures à son arrivée ? Mais, dans ce cas, question : pourquoi n'avoir pas dit tout de suite que ces semelles étaient celles de Zézé passé par là, puisque que c'était avec la permission expresse de Bouchier?





Bien sûr. Dans cette hypothèse, c'est une question qui mérite d'être posée. Il se peut aussi que les Dominici aient appliqué ce conseil que j'ai déjà entendu : "Il ne faut pas répondre aux questions que l'on ne vous pose pas".

D'ailleurs Clovis l'a bien montré plus tard, à propos de la carabine, je crois, disant qu'il n'avait pas déclaré telle chose parce que on ne lui avait pas posé la question.

guerrier a écrit:




Corollaire 2/3 : s'ils n'ont rien dit, serait-ce parce qu'il n'y avait pas eu d'effacement de traces avant l'arrivée des gendarmes. Et, dans ce cas, ces traces de semelles de Zézé pouvaient provenir non pas de son passage au matin, mais d'un passage dans la nuit. Surtout si, comme Zézé était retourné à La Serre avant de revenir au matin, peut-être avait-il changé de chaussures ?
Cette hypothèse est étayée par le fait que, bien que l'investigation n'ait pas a été notée dans un PV, iles gendarmes ont dit lors de la contre enquête que ces traces de semelles ne correspondaient à aucune des chaussures des présents sur les lieux au matin, avant le relevé.





Bien que nous n'ayons pas la preuve, cette hyptohèse me paraît tout à fait vraisemblable. Mais voilà : une perquisition menée rapidement aurait, peut-être, pu conduire à la découverte des chaussures, si son propriétaire n'avait pas eu la "bonne" idée de les jeter tout de suite. Mais il n'y a pas eu de perquisition.

Sur l'observation des gendarmes à propos des chaussures des personnes se trouvant là le matin, j'espère qu'elle est crédible. Car, pour te donner le fond de ma pensée, je ne suis pas sûr qu'ils aient pris le temps et qu'ils aient eu la possibilité de se livrer à une observation précise des semelles des personnes se trouvant sur les lieux. D'autant qu'ils avaient tout de même quelques préoccupations avec la scène de crime dont tout le monde dit qu'elle n'a pas été bien préservée. Ce qui est exact. Mais des personnes s'étant trouvées sur place ce matin-là disent, par ailleurs, que ce n'était tout de même pas la foire d'empoigne. J'ai recueilli récemment un témoignage là-dessus.

Mais lors de la contre-enquête, on imagine mal les militaires déclarer qu'ils ont vu de belles traces et qu'ils n'ont pas eu l'idée de regarder les chaussures des témoins présents.

Du coup, dans l'hypothèse d'un Zézé à l'origine des traces, on peut aussi imaginer (on en a vu d'autres) qu'il serait revenu au matin avec les mêmes chaussures. Evidemment, lorsque, par la suite, on voit les gendarmes s'affairer autour des traces en question, il est possible que les chaussures soient aussitôt condamnées à prendre la direction de la décharge ou de la rivière ou d'un feu de bois.

Ce qui est sûr, dans cette hypothèse, c'est que s'il avait été démontré que les chaussures à semelles de crêpe avaient appartenu à Zézé, il aurait eu du souci à se faire. Car l'explication de son passage pour se rendre près du corps d'Elizabeth aurait été démontée par la présence des traces près de la rivière. Pour celles-là, il aurait eu du mal à fournir une explication crédible. Certes, il aurait pu dire qu'une fois près du cadavre il avait été tourner dans le coin, mais j'ose espérer qu'à ce moment-là, Sébeille l'aurait regardé d'un autre oeil. Les choses ne s'étant pas passées ainsi, j'admets qu'il s'agit là de pures élucubrations.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-08, 06:42    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonjour à tous ,
bonjour Guerrier,
bonjour Gorenflo,

Guerrier pose des questions astucieuses auxquelles il été répondu avec beaucoup de logique et d'à propos par Gorenflo .

Pour ma part, je crains de ne pas avoir tout bien saisi ..



Citation:
Déduction 1 : dans l'hypothèse où il y aurait eu des traces datant du crime, et qu'elles auraient été effacées, ce serait plutôt par Gustave qui a reconnu être venu sur place entre l'aube et l'arrivée
des gendarmes.
 Avec comme corollaire une question : avant cela, dans la nuit, comment penser et/ou voir
qu'il y avait des traces à effacer ?



Entièrement d'accord aussi sur l'hypothèse mais pas sur le corollaire à mon sens . Si Gustave a laissé des traces "durant la nuit ",même s'il a pensé durant cette même nuit à effacer les traces il aura du,de toutes façons 
attendre le jour pour le faire.

Pas besoin de les voir non plus pour imaginer qu'il a pu en laisser . Du moins de mon point de vue .




Citation:
Déduction 2 : en admettant que le sable était vierge de traces au matin, lorsque Gaston et Zézé vont vers le corps de la fillette et en reviennent, seul Zézé serait passé et repassé dans la zone sableuse, puisqu'on
ne trouve pas de trace de celles de Gaston.



Je ne comprends pas bien . Il me semblait avoir lu que les traces de semelles de crêpe étaient en dehors de la zone sableuse et que la zone sableuse de toute façons ne pouvait garder les empreintes ?

Mais quand on regarde la photo ci contre on s'aperçoit que la zone est bien pourvue en herbes aussi ...?!
Comment , sur une telle zone, à la fois sableuse et tapissée d'herbes, une empreinte de pas peut être
remarquée et exploitée ?
Dans ces conditions Gaston a
pu avec zézé marcher sur la zone sans y laisser d'empreinte et sans même devoir prendre de précautions .







Citation:
Corollaire 2/2: s'ils n'ont pas fait attention, est-ce en pensant que Bouchier pouvait témoigner que les traces étaient postérieures à son arrivée ? Mais, dans ce cas, question : pourquoi n'avoir pas dit
tout de suite que ces semelles étaient celles de Zézé passé par là, puisque que c'était avec la
permission expresse de Bouchier?



Je ne crois pas ,sauf erreur, que Gaston se soit posé ce genre de question compliquée. Son intention était, toujours selon moi , simplement d'aller autour du cadavre pour inspecter une dernière fois si quelque chose de leur fait n'y traînait pas encore ;une indice accusateur. un objet perdu ,une trace de pas ...et surtout masquer l'indiscible mort d'une enfant ..

Et aussi ,me semble t-il toujours , pour pouvoir dire en cas de nouvelle trouvaille de la police :"Ah mais c'est nous quand on a
 mis la couverture sur la petite (avec la permission du gendarme )." 

Gaston jouait sur deux tableaux : Le manque de traces grâce à Gustave grand "effaceur" devant l'éternel et brouillage
des traces oubliées grâce à son idée de couvrir Elisabeth et dernier coup d'oeil avec l'aide de zézé qui pouvait voir ce qui ne l'aurait pas été encore .
-"Viens avec moi toi qui a de bons yeux" aurait pu dire "le vieux à son petit fils de 16 ans  .
Même si Gaston avait une apparente 'bonne vue' on n'en connait pas exactement les données médicales :
 Presbyte ? myope ,  combien de dioptries ?




Citation:
Corollaire 2/3 : s'ils n'ont rien dit, serait-ce parce qu'il n'y avait pas eu d'effacement de traces avant l'arrivée des gendarmes. Et, dans ce cas, ces traces de semelles de Zézé pouvaient provenir non pas
 de son passage au matin, mais d'un passage dans la nuit. Surtout si, comme Zézé était retourné
 à La Serre avant de revenir au matin, peut-être avait-il changé de chaussures ? Cette hypothèse
est étayée par le fait que, bien que l'investigation n'ait pas a été notée dans un PV, iles gendarmes
ont dit lors de la contre enquête que ces traces de semelles ne correspondaient à aucune des chaussures
des présents sur les lieux au matin, avant le relevé.



Admettons en effet ce corollaire , et admettons aussi que les traces des semelles de crêpe soient bien celle de zézé , car rien ne dit que ce fut le cas , quoique, ...admettons aussi que zézé ait changé de chaussures ,

Dans ce cas donc, on imagine très bien Gaston profiter de l'aubaine pour emmener zézé avec
ses nouvelles chaussures sur les lieux afin que ce dernier y laisse des traces différentes de celles
des semelles de crêpe . Essayant de démontrer ainsi que zézé n'était pas l'homme des seules traces oubliées .

Bien que toutes les hypothèses et les corollaires de Guerrier soient ingénieux, je ne crois pas ,
mais je dis bien que cela n'engage que moi ,que Gaston quand il "combine " d'emmener zézé pour couvrir le corps
avait  besoin de l'aide zézé pour mettre un simple plaid sur la fillette .
Qu'est ce qui a poussé Gaston a vouloir que zézé s'approche et voit le cadavre d'Elisabeth ?

Tout ceci amène une autre réflexion :

Tout le monde sait combien Gaston a toujours répugné à évoquer le sort de cette enfant et pourtant
 le lendemain du crime il sera souvent présent autour de son cadavre .

Bizarre non ?
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-02-26, 19:39; édité 3 fois
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-08, 17:40    Sujet du message: les Drummond, le sort de la petite Elizabeth Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,
Les photos que tu donnes ne sont pas celles de l'endroit où étaient les traces.
Si celles-ci n'étaient pas celles de Zézé, ni de Gaston, ni de Gustave, puisque les gendarmes ont tout de suite vérifié, de qui alors?
Quant à induire sur des intentions, ce n'est pas mon genre de méthode ni de procès, tu le sais.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-08, 18:15    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
bonsoir guerrier ,

Il y erreur sur l'interprétation qu'on me prête pour les photos .

Je veux montrer  que sur un tel terrain  ,celui autour du cadavre de la fillette ,tel que nous le voyons sur ces photos  ,il était difficile pour Gaston et zézé d'y laisser des traces significatives vu le tapis d'herbe et le sable en allant y mettre la couverture .
Simple constat sans aucune hypothèse ,ni prétention bien sur .
Guerrier :


Citation:
seul Zézé serait passé et repassé dans la zone sableuse, puisqu'on ne trouve pas de trace de celles de Gaston 


Mais j'avais peut-être mal compris le sens de ton texte cité dans l'encadré ?  ça c'est fort possible au demeurant .
Bien ,
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-08, 18:43    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je reviens à la mort de la petite Elizabeth, qui, à mon point de vue, est la partie la plus mystérieuse de l'affaire. Et pour cause. Elle a probablement été perpétrée "à froid" et risquait donc d'entrainer pour son ou ses auteurs, un raccourcissement en règle. A ce propos, je crois intéressant de reproduire ci-après, un extrait du livre de Chenevier "20 ans après le drame de Lurs, Toute la vérité". P 67 et suivantes :

" A la suite de notre mission d'information, Jean Laborde a publié une série d'articles, en se demandant si les révélations que nous avait faites Gaston Dominici à la prison des Baumettes étaient en accord avec ce que l'on connait du dossier grâce au procès de Digne ou si elles contredisaient les éléments dégagés par la première enquête. En d'autres termes, pouvait-on dire, a priori,  de Gaston Dominici qu'il inventait et qu'il mentait ou que ses confidences étaient vraisemblables ?

Après avoir examiné le cas de Roger Perrin, la question de la carabine et les accusations de Gustave et de Clovis, il est un autre point, écrit-il sur lequel tous ceux qui ont assisté au procès sont d'accord : il y a peu de chance pour que la petite Elisabeth ait été tuée comme l'a dit Gaston Dominici, au cours de la reconstitution.


(Texte de Jean Laborde ci-dessous ) :

" Rien n'est moins convaincant que la façon dont il a décrit la phase la plus sauvage du massacre. Si, à la fin du procès, Gaston Dominici avait été condamné à mort pour le meurtre des parents et non pour le meurtre de la fillette, il est probable que la plupart des observateurs auraient été d'accord. Personne n'aurait été choqué si, aux questions concernant l'enfant, les jurés de Digne avaient répondu "non".

Comment se présente la question aujourd'hui ? Il faut dire que les circonstances matérielles sont fort troublantes. On ne peut mieux résumer la situation qu'en citant le rapport du commissaire Constant. Le policier a, on le sait, relayé son collègue Sébeille pendant un mois. Or, son enquête, si on la lit à la lueur des événements, reste très troublante. On peut même se demander : le commissaire Constant n'a-t-il pas, dès le mois de mars 1953, aperçu la vérité du drame de Lurs ?

Relisons le rapport de police. Maîtres Charrier et Pollack attachent maintenant une grande importance à ce qu'a écrit ce policier. Ils ne sont pas loin de penser qu'il a beaucoup plus que Sébeille approché la vérité. Elisabeth a été trouvée, on le sait, à soixante dix sept mètres - distance calculée par les gendarmes - du campement de ses parents. Elle était étendue, le crâne fracassé, et l'on pensait qu'elle avait fui en courant devant le meurtrier. Elle avait été assommée et non tuée à coups de fusil.

Voilà ce que dit le commissaire Constant : "Elisabeth a été massacrée à coups de crosse à l'emplacement où celle a été découverte. Preuve formelle : un éclat de bois qui s'adapte parfaitement à une partie manquante de la crosse a été trouvé sous la tête de l'enfant. Le corps ne semble pas avoir été déplacé après le meurtre. Sa position est naturelle si l'on considère la photo prise par les gendarmes le 5 août vers 8 heures. Une question se pose : Elisabeth a-t-elle fui jusqu'au talus où le meurtrier la rejoignit ou bien a-t-elle été portée ? Je penche pour la deuxième solution.

a) la plante des pieds n'était pas abîmée, ainsi que l'a établi le docteur Dragon qui examiné son cadavre à 9 heures du matin. Si elle avait couru pendant soixante mètres, elle aurait dû s'abîmer la plante des pieds en passant sur le pont de chemin de fer couvert de pierres à arête tranchante ;

b) de plus, Elisabeth a certainement été frappée alors qu'elle était couchée. En effet, de l'avis des médecins légistes, si elle avait été debout ou agenouillée, les coups de crosse n'auraient jamais pu causer de si grands ravages dans la boîte crânienne. Si le meurtrier avait rejoint Elisabeth, on ne peut admettre qu'elle se serait allongée sur le sol complaisamment pour y recevoir des coups. "

(Suite de Laborde ) :

Et voilà le passage où Constant approche peut-être le plus de la vérité : "Si, écrit-il, elle a été portée par le meurtrier, celui-ci a pu l'étouffer à moitié en lui mettant la main sur la bouche pour l'empêcher de crier. Elisabeth était peut-être évanouie lorsqu'il l'a jetée sur le sol pour l'achever".



Voilà. Rien de très nouveau là-dedans, mais il est intéressant d'observer qu'au sein même de la PJ, tout le monde n'avait pas nécessairement la même vision de l'affaire. Quant au meurtrier qui emporte la petite Elizabeth, on comprend aussi qu'il ne pouvait, à la fois, porter la fillette et la carabine. Il n'est donc pas extravagant de penser qu'il y avait au moins deux personnes, voire trois.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-09, 23:11    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir à tous
Salut Gorenflo,


Citation:
de plus, Elisabeth a certainement été frappée alors qu'elle était couchée. En effet, de l'avis des médecins légistes, si elle avait été debout ou agenouillée, les coups de crosse n'auraient jamais pu causer de si grands ravages dans la boîte crânienne. Si le meurtrier avait rejoint Elisabeth, on ne peut admettre qu'elle se serait allongée sur le sol complaisamment pour y recevoir des coups. "
(Suite de Laborde ) :

Et voilà le passage où Constant approche peut-être le plus de la vérité : "Si, écrit-il, elle a été portée par le meurtrier, celui-ci a pu l'étouffer à moitié en lui mettant la main sur la bouche pour l'empêcher de crier. Elisabeth était peut-être évanouie lorsqu'il l'a jetée sur le sol pour l'achever".




Plus on tourne et retourne les solutions ,plus ce genre de fin pour la petite Elisabeth semble être celle qui prédomine .
C'est curieux ,mais tu sais que comme ces chiens de chasse un peu renifleurs,qui passent et repassent sur
 les mêmes pistes
je ne peux m'empêcher de revenir à cette hypothèse de la fillette  capturée dans la voiture, étouffée
un temps avec l'oreiller qu'on a retrouvé sur la route, et tuée derrière le mûrier,non loin de là où on a retrouvé
l'oreiller avec les seules chaussures que la malheureuse a du trouver à se mettre pour tenter de s'enfuir avant qu'on ne l'attrape.
Mais la voiture ne s'ouvrait que de l'extérieur et elle était terrorisée ,je dis bien terrorisée .Blottie au fond de l'auto .

Les assassins sont venus l'en extirper et ont étouffé ses cris avec l'oreiller .Dans le creux au pied du mûrier ,
à l'ombre du clair de lune ,ils l'ont tenue et tuée sur un sol dur .

Plutôt que de revenir au bivouac au clair de lune l'y remettre avec des risques d'être vus de la route après tout ce 'boucan',
 un seul l'a portée au talus ,tandis que que l'autre surveillait .
Ce raisonnement résulte des constations suivantes :

  1. Le désordre inexpliqué dans la voiture .
  2. Quelqu'un effaçait-il les traces et empreintes dans l'auto,(toile sur les vitres côté N96)? Car je crois me souvenir que peu d'empreintes, surtout celles des Drummond, n'y furent trouvées !? Pas normal !
  3. Le fait que l'oreiller était si loin du campement et dans le creux du chemin .Pas normal !
  4. Que seules des traces de pas d'un seul homme,en dehors de toutes traces sinon de lutte ,du moins de mouvement désordonnés ,ne furent signalés autour du petit cadavre .
  5.  Que ni les pieds ni le pyjama ne portaient de traces ,non seulement de griffures ,mais simplement de poussière ,de terre poudreuse de plein été !
  6. Et qu'enfin ,mais j'en oublie,l'émotion que causait à Gaston la fin de cette fillette donne à penser qu'elle a réalisé l'horreur du sort qu'ils allaient lui réserver .
Bien sur les esprits pointus vont crier à l'induction, ou autre vocable similaire,mais sans imagination on ne peut qu'archiver sans jamais dénicher et puis c'est si bon de faire son Holmès avec ou sans pipe . Embarassed
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-10, 20:57    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée . Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,
Bonsoir à tous,

Ah, j'ai un peu les boules ! J'avais fait une réponse qui s'est volatilisée.


   


Nikos a écrit:



je ne peux m'empêcher de revenir à cette hypothèse de la fillette  capturée dans la voiture, étouffée
un temps avec l'oreiller qu'on a retrouvé sur la route, et tuée derrière le mûrier,non loin de là où on a retrouvé
l'oreiller avec les seules chaussures que la malheureuse a du trouver à se mettre pour tenter de s'enfuir avant qu'on ne l'attrape.
Mais la voiture ne s'ouvrait que de l'extérieur et elle était terrorisée ,je dis bien terrorisée .Blottie au fond de l'auto .

Les assassins sont venus l'en extirper et ont étouffé ses cris avec l'oreiller .Dans le creux au pied du mûrier ,
à l'ombre du clair de lune ,ils l'ont tenue et tuée sur un sol dur .



Je ne sais pas si j'ai l'esprit pointu mais je crie.

Rien ne permet d'affirmer, que je sache, que la petite Elizabeth a couché dans la voiture. guerrier pense qu'elle a pu dormir dehors sur les deux coussins dont Sébeille avait noté qu'ils avaient été détachés de la banquette arrière. Cette explication paraît aussi logique que celle d'une gamine qui voulait dormir à la belle étoile et que l'on installe à la place des valises.

Car les deux coussins arrière étaient bien enlevés mais il ne semble pas que la banquette arrière était rabattue, ni d'ailleurs rabattable. Tout au moins, je n'ai rien lu de pareil. Ensuite, je ne sais pas quelle est la dimension de l'arrière d'une Hillmann mais, franchement, pour la petite Elizabeth, ce ne devait pas être un couchage terrible.

Pour la mise à mort de cette enfant, près du murier, je cite à comparaître le commissaire principal Constant, qui écrit ceci :

gorenflo a écrit:


"Elisabeth a été massacrée à coups de crosse à l'emplacement où celle a été découverte. Preuve formelle : un éclat de bois qui s'adapte parfaitement à une partie manquante de la crosse a été trouvé sous la tête de l'enfant.



Cette explication paraît logique.

Quant au mystère du coussin recouvrant les chaussures, je donne ma langue au chat. On peut penser, a priori, que ce coussin a été mis là pour dissimuler les chaussures. Mais dans quel but ? Quel intérêt ? Celui qui a fait cela, s'il ne voulait pas qu'on les voie aurait tout aussi bien pu les balancer.

Un dernier mot sur l'oreiller qui aurait pu servir à "étouffer" Elizabeth. Gaston, lors de la contre-enquête raconte, me semble-t-il, que le mouchoir dont il est question dans la conversation entre Gustave et Yvette aurait pu servir, justement, à étouffer les cris d'Elizabeth.

Mais c'est la parole de Gaston. Autrement dit, méfiance.

Cordialement.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:22    Sujet du message: Au bas du talus ,une fillette affreusement mutilée .

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