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l'Affaire Dominici-Le crime de Lurs
La vérité sur le triple crime le plus célèbre .

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L'usage de la carabine la nuit du crime .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-30, 16:11    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour ,


Je n'avais pas voulu jusqu'à présent lire comme il faut le livre de W Reymond . Je ne m'en tenais qu'à quelques passages
sur Bartkowski et autres ..

Mais je dois dire que c'était une erreur . Il y a ses éléments à méditer et tous ne sont pas "obscènes " : Horribile visu!
Je suis tombé en arrêt page 211 sur l'interprétation qu'il fait du fait que Gaston ait pris autant de cartouches avec la carabine ! !
J'ai écrit sur ce point un post quasiment mot pour mot avec ce passage du livre .( sans qu'on puisse crier au plagiat .)

Alors, et du coup ,quitte à baisser dans votre estime c'est W.Reymond qui est monté dans la mienne !

Bien entendu je dis cela avec humour .

 Je crois utile ,sans pour autant que vous me taxiez  de vil révisionniste, de revenir sur ce point de détail .

 Gaston donc ,n'a pu partir avec la carabine pour faire un tour de braconnage nocturne , avec un chargeur plein et quelques cartouches en plus .

Si Gaston a pris un "chargeur plein ,plus quelques cartouches " nous sommes au moins deux à trouver cela grotesque .

 Gaston avait bien l'intention d' en découdre au moment où il s'empare de la carabine . Il y a de fortes chances pour qu'il soit revenu du bivouac pour la prendre .

Et je reviens donc cette  même déduction :Il se pourrait bien que Clovis ait voulu indiquer une bonne piste en insinuant au procès ,que son père "a pu partir sans la carabine" .
 Même si elle avait été entre les mains de zézé ou Gustave , le raisonnement pour le nombre de  cartouches vaudrait aussi pour eux ainsi que la remarque de Clovis très remonté contre son frère et son père à cet instant .

Chacun sait que partir avec usm1 braconner on ne peut tirer qu'une fois (ou deux pour "doubler") pour les raisons évidentes déjà exposées .


Et quant il remonte au bivouac Gaston est bien décidé de "les faire péter "comme il dit ,sinon pourquoi tant de cartouches ?

Gustave ,ayant entendu la dispute ,puis les imprécations de son père ,assiste au début du drame .
On comprend aussi mieux pourquoi d'après le lieu de départ des coups de feu et de la courte lutte avec Drummond ,pourquoi donc c'est bien Gaston qui est entré dans le périmètre des Drummond pour les faire déguerpir .

ANne est-elle recouchée ? pas si sur ,mais Jack Drummond a gardé ses chaussures enfilées à la hâte,non lacées ,on s'en souvient  ..peut-être avait-il vu non loin la silhouette de Gaston revenir vers eux ? Trop tard .
je pense aussi que Anne vient d'enfiler sa robe et ses chaussures de plage ,celles qu'on a retrouvées sous l'oreiller dans le petit chemin .
Gustave en la prenant par les pieds pour la changer de place vers 7h30 aurait ainsi  fait tomber les chaussures .Gaston dira être parti au bivouac vers 23h40 peu après le passage du side -car ..curieux la concomitance des faits ?
Bien sûr ,tout ceci est sans aucune prétention . Il se peut que mon raisonnement ait un talon d'Achille .

Ça va vous occuper ,on a annoncé du froid dehors .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-11-10, 02:32; édité 4 fois
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MessagePosté le: 2009-01-30, 16:11    Sujet du message: Publicité

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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-30, 17:16    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir Nicolas,
Bonsoir à tous,

Dans tous les cas, le "tour de chasse" de Gaston, c'est pipeau. D'autant plus pipeau qu'il déclare, si je ne m'abuse, qu'il voulait aller vérifier l'éboulement et qu'à tout hasard, il prend la carabine pour le cas où, en chemin, il tomberait sur un lapin ou un blaireau. Un lapin, en pleine nuit, même avec un beau clair de lune, et avec une arme qui tire à balles ? Je ne suis pas chasseur, mais cette explication est irrecevable.

De plus, prendre une carabine, en pleine nuit, avec l'espoir de tomber sur un gibier qui se situerait entre la maison et le pont au-dessus du chemin de fer ( car il suffisait à Gaston d'aller au milieu du pont pour voir où en était l'éboulement, d'autant que les rails devaient être bien visibles sous la lune) ce n'est pas crédible non plus. A une centaine de mètres de sa maison, il comptait tomber sur du gibier ? Certes, je connais des histoires de sangliers qui viennent jusque dans les jardins (n'est ce pas Aldo ? Wink mais ça ne doit quand même pas être très fréquent.

Il est donc hautement probable que si Gaston est celui qui s'est accroché avec Jack Drummond, il devait être sans arme. Il est revenu la chercher, laissant ainsi le temps à lady Anne de remettre sa robe qu'elle avait enlevée en début de soirée, vue alors par Gustave. Et cela, parce que, comme on l'a déjà dit, les Drummond avaient probablement décidé de quitter les lieux. Manque de bol, Gaston est revenu au campement avant qu'ils aient pu déguerpir.

En revanche, je ne vois pas très bien la relation qu'il y entre cette scène et le side-car. Comment ce side-car pourrait-il être utilisé par Gaston et les autres pour se protéger de quelque façon que ce soit ? Le side-car est passé vers 23h00 ou 23h30 et je crois me souvenir d'ailleurs que Gustave et Gaston donnent des heures différentes. Dans le "meilleur" des cas, il est passé plus d'une heure et demi avant le massacre. Je pense, pour ma part, que l'histoire du side-car est utilisée par ces "braves gens" pour faire croire tout bonnement qu'ils étaient couchés dans leur lit, goûtant un repos bien mérité, alors que probablement, certains d'entre eux étaient dehors. Mais sorti de là, je ne vois pas bien comment utiliser le passage d'un side car à 23h30 pour expliquer qu'on n'a pu être présent à 01h10 au campement des Drummond.

Enfin, il me semble qu'il n'a pas dû s'écouler beaucoup de temps entre l'engueulade de sir Jack et le retour de Gaston. Car chez lui, la colère devait monter vite. De là à dire qu'elle se serait maintenue à ce point pendant plus d'une heure et demi ! Ca fait beaucoup, me semble-t-il.

Amicalement.
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-30, 17:48    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,
Puis-je rappeler qu'il est hautement improbable que la carabine se soit jamais trouvée dans le hangar, comme l'a montré Chenevier et le montrent les photos.
En revanche, il est hautement probable que la carabine a été amenée à la GT par Zézé ce soir-là.
Il aurait donc fallu que Gaston aille la chercher chez Gustave où Zézé devait coucher… et qu'il ait pris en plus quelques cartouches, tout ça sans que Gustave, Yvette ou Zézé ne l'entendent.
Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-30, 21:25    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir guerrier,
Bonsoir à tous,



guerrier a écrit:


Bonsoir Gorenflo,
Puis-je rappeler qu'il est hautement improbable que la carabine se soit jamais trouvée dans le hangar, comme l'a montré Chenevier et le montrent les photos.
En revanche, il est hautement probable que la carabine a été amenée à la GT par Zézé ce soir-là.
Il aurait donc fallu que Gaston aille la chercher chez Gustave où Zézé devait coucher… et qu'il ait pris en plus quelques cartouches, tout ça sans que Gustave, Yvette ou Zézé ne l'entendent.
Cordialement.




Oui, cet argument bien connu de la photographie montrant Gaston en train de désigner l'étagère du haut pendant que ses fils montrent l'étagère du bas a été employé souvent. Personne n'ignore non plus quelle est la fragilité du témoignage humain. Tu en parles, toi-même, dans ton bouquin. De même, et je l'ai souvent vérifié, les informations données par des gens, même sincères, ne sont pas toujours fiables. Il suffit de discuter avec n'importe qui de n'importe quoi. Et on voit arriver le flot des approximations.

Alors, se servir de l'histoire de la photo pour tenter de démontrer que la carabine n'était pas dans le hangar me paraît être un argument peu convaincant. Car, imaginons une seconde que cette carabine appartenait bien à Gaston ou, tout au moins, qu'elle était souvent à la GT. Qui peut affirmer qu'elle était toujours bien rangée, exactement au même endroit, au centimètre près, sur l'étagère du bas, ou ailleurs ? On sait bien comment les choses se passent, souvent, à la campagne. Les photos du hangar ne montrent pas un lieu particulièrement bien rangé.

Quant à la carabine, pour l'avoir eue en main il y a peu de temps, je peux témoigner qu'elle n'était pas dans un état reluisant (sans tenir compte du fait qu'elle a été cassée). Manifestement, cette arme n'était pas "bichonnée" par son propriétaire.

Il est donc fort possible que, toujours dans cette hypothèse, la carabine ait pu se trouver un jour sur l'étagère du bas et un autre sur cette du haut. Et je ne parle pas de l'histoire, toujours bien connue, des photos ratées et de l'énervement de Gaston qui fait alors un geste à l'emporte-pièce. Je ne parle pas, non plus, du docteur Morin qui a déclaré, me semble-t-il, qu'il avait vu une arme ressemblant à la carabine mais n'a pu la situer avec précision, laissant entendre qu'elle aurait pu être dans le cellier ou peut-être dans le hangar car il avait vu, à côté, une sulfateuse (sulfateuse qu'on remarque dans le hangar). Mais qui dit qu'elle était toujours au même endroit ?

Alors je crois qu'il ne faut pas attacher une importance démesurée à cette histoire de photo. C'est un peu comme l'histoire de la "mare" de sang qu'évoque le docteur Dragon aux Assises, qui n'a été vue, ni décrite, ni photographiée par personne.

Tout cela étant dit, je n'affirme pas, en ce qui me concerne, que Gaston est revenu au hangar chercher la carabine. Ce que je pense c'est que, dans l'hypothèse où il était seul sur le terrain, seul présent lors de l'accrochage avec Jack Drummond, Gustave et Zézé étant couchés, il est bien revenu chercher la carabine car je ne crois pas qu'il l'avait emportée avec lui.

Mais rien ne prouve qu'il s'est trouvé seul dehors. Il est possible que Gustave et Zézé se soient trouvés, eux aussi, à l'extérieur. Il est possible que ce soient eux qui aient eu une première engueulade avec Jack Drummond et que Gaston soit intervenu après, soit parce qu'il était lui aussi dans le coin, soit parce qu'il a été tiré de son lit par les bruits de la dispute.

Quant à dire que la carabine aurait pu être amenée par Zézé, ce soir-là, pourquoi pas ? Mais, là aussi, on n'en a pas la preuve.

Nous sommes donc bien obligés de raisonner par hypothèses en exprimant ce qui nous semble le plus vraisemblable, mais sans certitude.

Cordialement.
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Picanto
Invité

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MessagePosté le: 2009-01-31, 00:16    Sujet du message: L'usage de la carabine, la nuit du crime Répondre en citant

A Nicolas et à Gorenflo ( que je necontredis pas )

Au sujet de la carabine je pense que ça s'est passé plus simplement, sans rapport avec
le side car et j'imagine de la façon suivante :
Gaston après s'etre attrapé avec les Anglais, et peut-etre secoué par Sir Jack, revient à
la GT prendre la carabine.

Il la saisi sur l'étagère à tatons. Le chargeur est engagé c'est tout bon. S'il ne l'est pas,
il le met en place, toujours à tatons c'est faisable.

Mais il ne sait pas combien il y a de cartouches à l'intérieur.
Justement il en sent qq unes sous ses doigts, en vrac sur l'étagère. ( nous sommes dans
la quasi obscurité ) Il les fourre dans sa poche au cas où.

Et il repart vers le campement sans autre réflexion.

Je ne me souviens pas si les chargeurs de USM1 portent des perçages permettant de
visualiser l'état de l'approvisionnement. De toute façon dans l'obscurité c'était impossible.

Il est probable que le chargeur n'était pas plein. Si cela eut été le cas, la carabine
n'aurait pas servi de massue.
Quant aux cartouches de la poche- en supposant qu'elles s'y trouvaient bien - allez donc
regarnir un chargeur dans le stress d'une empoignade et dans la pénombre ! ....

Je crois que mes observations sont valable même s'il y avait l'électricité dans la remise.



Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-31, 03:39    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo,
bonsoir picanto,
bonsoir à tous ,

Comme le dit  Gorenflo Rien ne contredit l'existence de la carabine sur une des étagères .
L'explication de Picanto me parait tout à fait plausible au sujet des quelques cartouches de plus dans la poche de Gaston à cause de l'obscurité ...

Cette carabine  devait bien faire le tour de la famille , ce qui n'empêche pas sa présence à la GT cette nuit là .
Une lapalissade : Elle y était bien . Notre seule certitude .

Qu'on ait voulu masquer le venue de zézé avec la carabine en disant qu'elle était à sa place habituelle,c'est fort probable . 
Que Clovis ait pensé qu'il était inutile de mettre le "petit" (zézé)au milieu ,possible aussi . Ce qui dans ce cas là semble du coup attester le peu de responsabilité de ce dernier dans le crime .
Ce qui importe le plus dans cette affaire c'est de savoir si ,avec ou sans zézé , Gaston est bien parti avec la carabine ou sans .

Là nous sommes à peu près tous d'accord pour dire sans la carabine . Tout comme nous sommes désormais à peu près tous d'accord pour dire que la fillette a été achevée après coup .
Avec précision et détermination comme l'attestent non seulement la précision des coups ,mais aussi la violence bien calculée .
Les derniers coups ont été donnés pour tuer sans plus d'alternative .
Car précis et violents à la fois ce n'est pas le fruit d'un acte précipité sous le coup de la colère .

Ou bien encore ...comme on ne fait pas voyager une telle arme de jour ,ils se pourrait bien que le side car ne soit ni plus ni moins que la moto de Gustave ramenant à la nuit tombée zézé plus carabine ..Qui sait ?

Du coup l'arrivée de zézé intéresse Gaston qui va lui parler de l'éboulement à surveiller ..les voilà dehors a se gausser  des ces Anglais (es)qui sont juste là où il ne faut pas ..avec cette femme qui s'est "déshabillée tout à l'heure " .
Dans la famille les  "pistachiers" se montent le cou ...
Ils vont boire un coup et parler de leur problème(éboulement) et décident vers minuit et demi de faire un tour avant de se coucher pour voir si tout va bien ..et en revenant  Gaston va voir de trop près l'objet de sa convoitise . Il est "bourré" . Se fait vertement repousser et va prendre  l'arme  . Et là nous aurions  le choix ,soit entre les mains de zézé ,soit sur l'étagère .
La solution de l'étagère ,compte tenu de la distance aller-retour à effectuer,  remplirait bien les phases pour arriver à l'heure fatidique de 1h10. Mais rien ne permet de le penser .

Dans tous nos scénarii, très voisins ,il y en a bien un qui ferait réfléchir le vieux malin sur la fragilité de son secret .

N'oublions jamais comme on l'a dit mille fois depuis le début, que tous s'accusèrent entre eux, sans nommer une seule fois personne d'autre .

Gaston a bien été ainsi l'acteur principal .
Et que sans même sans rendre compte accusant  Gustave autant pour sa faiblesse que pour sa participation possible au crime il s'accusait aussi . Pourquoi ?

Parce que jamais il n'a accusé Clovis d'avoir participé au crime  . Ce qui prouve que Gaston sachant ainsi si bien départager les responsabilités , savait qui y était et qui n'y était pas . Et oui . Gaston savait puisqu il a fait la différence entre Gustave et Clovis au point de toujours épargner ce dernier  .

Mais alors pourquoi implique-t-il Gustave et zézé si ceux n'y étaient pas ? surtout en ce qui concerne zézé ,contre lequel
gaston ne peut avoir de rancune ,puisque seul Gustave l'a dénoncé ?

Dans la tragédie Grecque l'ennemi n'est jamais vil (Clovis ) ,seul  le traîte , le lâche, est  de noir vêtu (Gustave) .

Du moins c'est mon avis.
amicalement
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 13:24; édité 2 fois
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-31, 13:58    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour Nicolas et Gorenflo,
Les photos de la désignation de l'étagère ne sont pas des témoignages oraux sujets à caution, mais des documents parfaitement objectifs s'il en est.
D'autre part, il y a la manip de Clovis et Gustave avec Barras, découverte par Chenevier.
Il y a encore le changement d'étagère par Clovis quand celui-ci a appris, lors de le contre-enquête, que son père avait désigné celle du haut.
On ne peut balayer de cette façon tous les éléments qui contredisent la thèse de Gaston seul coupable. Car rien ne prouve que cette carabine lui ait jamais appartenu, qu'il l'entreposait dans le hangar, et que c'est lui qui s'en est servi pour les trois meurtres. En revanche, il y a de nombreuses présomptions concordantes du contraire (comme les photos, la manip, le changement de Clovis, et bien d'autres).
Cela ne s'appelle-t-il pas instruire à seule charge ?
Le but du forum est-il de juger d'une vérité fixée d'avance, en éliminant tout ce qui viendrait à décharge, ou alors d'enquêter sans a priori pour tenter d'établir la réalité, quelle qu'elle apparaisse ?
Cordialement.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-31, 17:55    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir guerrier,
Bonsoir à tous,

Il ne s'agit pas d'instruire à charge comme, je le suppose, il ne s'agit pas non plus d'instruire à décharge.

Dire que les conditions dans lesquelles les déclarations de Gustave puis de Clovis ont été reçues étaient anormales, comme tu l'expliques dans ton bouquin, je suis entièrement d'accord sur ce point. De même que l'histoire du transport des deux frères dans une même voiture de la police, alors que, de surcroît, tu écris que le juge avait demandé qu'il y ait deux véhicules de police. Il est certain que laisser ainsi deux témoins fondamentaux se concerter est quelque chose d'ahurissant et inimaginable aujourd'hui.
Cela sent le manque de professionnalisme à plein nez. Comme le dit Bonanza, à l'époque, c'était à "la bonne franquette". Car je n'ose imaginer que tout cela aurait été fait à dessein et dans le seul but d'accabler Gaston. Pourquoi Sébeille ou Periès auraient-ils voulu faire des cadeaux à Gustave ?

A partir de là, il est bien clair que la désignation par les deux frères d'une même étagère, alors que, quelques heures plus tôt, ils déclarent qu'ils n'ont jamais vu cette arme est pour le moins sujette à caution. Sur ce point, je suis d'accord.

Mais tu écris toi-même plusieurs choses que je note ici :

page 505. Il s'agit de Gaston :" Il sait bien que cette carabine n'était pas dans le hangar au moins ce soir-là".

Ce qui laisserait donc supposer qu'elle pouvait y être certains jours et d'autres non.
Je suis bien d'accord sur ce point. Je n'ai pas connu la GT à cette époque, mais je crois logique que cette carabine ait été quelque peu voyageuse et que, par conséquent, elle ait pu, certains jours, se trouver dans ce hangar. Mais, jusqu'à preuve du contraire, rien ne dit qu'elle n'y était pas dans la nuit du 4 au 5. Car le fait qu'il y ait eu probablement concertation sur l'emplacement de la carabine entre Clovis et Gustave peut signifier qu'ils ont décidé de donner des précisions identiques pour charger davantage le père. Mais, pour autant, cela ne démontre pas, me semble-t-il, que cette déclaration est une pure invention. Car, à y être, autant vaut-il dire quelque chose de vraisemblable, de sérieux, plutôt que d'inventer une histoire qui ne tiendrait pas debout.

Comprenons-nous bien. Sur le fond, je ne dis pas que la carabine était là. Je dis que le fait qu'il y ait eu concertation ne signifie pas que l'objet de la concertation est mensonger.
Je suppose que tu adhères à ce point de vue qui ne porte pas sur le fond mais sur la méthode, sur le raisonnement.

Page 512 : Déclaration de Gaston à Sébeille : " J'ai pris cette carabine dans un des hangars, carabine qui était dissimulée entre deux planches qui forment étagère dans ce hangar, à droite en entrant vers le fond". Tu ajoutes ensuite : En disant "un des hangars" à propos de chez lui, Gaston montre bien qu'il ne sait pas vraiment duquel il s'agit, même si on lui a donné les autres indications comme le pensait encore le commissaire Chenevier.

Permets-moi de ne pas être d'accord là-dessus. Gaston dit " entre deux planches qui forment étagère dans ce hangar". Si j'interprète de manière stricte cette phrase, et sans aucun esprit polémique, j'en déduis tout simplement que Gaston explique que la carabine était dans un des hangars, celui qui a une étagère constituée de deux planches, au fond à droite.
J'en conclus alors, tout aussi logiquement me semble-t-il, que Gaston connaît bien sa ferme, qu'il sait bien qu'il a deux ou trois hangars, je ne sais, et qu'il sait bien aussi que l'un d'eux a une étagère au fond, à droite, constituée de deux planches superposées. Car pour démontrer que Gaston ne sait pas de quel hangar il doit parler, il faudrait alors supposer que chacun de ses hangars avait une étagère semblable, au fond et à droite. Et dans ces conditions, Gaston ne sait plus lequel choisir. Ce n'est pas impossible, mais ça paraît peu probable et, dans tous les cas, je ne crois pas que cela ait été vérifié.

Il me paraît donc hasardeux d'affirmer que Gaston ne sait pas de quel hangar il doit parler. Par ailleurs, je déduis, me semble-t-il logiquement encore, que si Gaston précise dans sa déclaration que la carabine se trouvait entre les deux planches, cela tend à accréditer l'idée qu'il a bien fait un geste à l'emporte-pièce pour désigner l'étagère du haut sur la photo. Car je ne ferai pas l'injure au fantome de Gaston d'imaginer qu'il n'était pas capable de faire la différence entre les deux emplacements, entre les deux étagères. Même si Gaston ne disposait, selon Giono, que de trente-cinq mots.

Alors, quelle explication donner au fait que Gaston, par procès-verbal, précise bien "entre les deux planches" ? Tu écris que Ranchin aurait lancé cela à la cantonade. C'est possible, je n'étais pas là pour voir. Si c'est le cas, en voilà un autre qui a fait une belle conn.....  Mais le moyen de le savoir exactement ?

Voilà. Moi je ne cherche pas à démontrer quoique ce soit, à partir de ces éléments. Je ne suis pas du tout convaincu que Gaston a été chercher l'arme dans le hangar car j'aurais plutôt tendance à croire qu'au moment de la première embrouille, il n'était pas porteur de l'arme et que celle-ci était peut-être bien dans les mains d'autres personnes. Mais, en fait, je ne suis sûr de rien et je ne balaie pas non plus d'un revers de main ou presque la possibilité que Gaston ait pu savoir, comme ses fils, que la carabine était le plus souvent posée sur les étagères.

 Et je ne mettrais pas une main au feu pour affirmer que cette nuit-là, la carabine n'était pas sur ladite étagère.

Cordialement. 

 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-01, 02:18    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
salut gorenflo,

Tu restes rationnel .
Je crois humblement que dans cette affaire, si on ajoute l'imaginaire au mystère ,nous allons tous partir pour 
l'asile d'aliénés le plus proche  .

Si nous sommes tous d'accord en effet, pour admettre que la photo où Gaston montrant la seconde étagère pose problème ,ce n'est pas pour autant qu'on doit nier qu'ils sont tous les trois entré dans le bon hangar .
Que tous les trois ont montré l'endroit où il tenaient la carabine .
Qu'aucun d'eux n'a poussé de cris d'orfraie en pensant que ,pour Clovis et Gustave, ce faisant devant leur famille et la presse ils envoyaient le père à la guillotine .
 Et pour Gaston, que ce faisant, il se déshonorait chez lui , devant tout le monde et s'envoyait comme un grand garçon complaisant et soumis à l'échafaud !

Si auparavant, les Dominici avaient, selon eux, avoué à cause des violences subies , si Ranchin avait soi-disant soufflé à Gaston où se trouvait la carabine  , l'occasion était alors venue , unique , de tout nier  devant photographes et journalistes. 
Cette occasion médiatisée, les trois Dominici innocents ne l'auraient jamais  laissée passer .

Mais ne voilà t-il pas que ces trois fous ,piqués par une mouche africaine ,choisissent ensemble , loin des locaux de la police ,chez eux ,sans aucune contrainte de donner la preuve  que l'arme du crime était bien à eux .Tandis que les
femmes hurlaient à la machination policière et se livraient à des imprécations Homériques,voilà Gustave soudain rallié à ses bourreaux, qui  s' écrie contre ses propres alliées  :" Elles sont devenues folles " .sic!.
Voila notre héros , Gustave, qui avoue et qui en même temps se dresse sans contrainte contre sa propre famille  ?! 


-"Trois ,tu n'entends pas ? Pas  "un" , trois !"- Aurait dit Pagnol à la place de Giono .



Sébeille explique pourquoi Gaston a montré, à la troisième photo,  l'étagère du haut .( Chacun connaît l'épisode du flash qui ne fonctionne pas ).On peut douter de la parole  Sébeille et de Péries .

Sinon une question reste en suspens : pourquoi auraient-ils  ils voulu que cette carabine fût là dans le hangar ?

Pour gommer toute autre appartenance , toute autre  provenance compromettantes ?

Peut-être ...,mais cela ne change en rien le fait que les trois  confortent irrémédiablement l'idée que Gaston est le meurtrier ,que l'arme était bien la leur et qu'ils s'en sont servis ce soir là .


 On aurait  du mal à imaginer "le patriarche" se sacrifiant jusqu'à se mettre la tête dans la guillotine

Bien entendu tout ceci n'engage que moi comme d'habitude . 
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 13:28; édité 2 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-01, 09:20    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Salut gorenflo,
bonjour à tous,

Tu cites justement les paroles de Gaston a propos de la cachette :




Citation:
Page 512 : Déclaration de Gaston à Sébeille : " J'ai pris cette carabine dans un des hangars, carabine qui était dissimulée entre deux planches qui forment étagère dans ce hangar, à droite en entrant vers le fond".



Gaston est très précis  . ...."dissimulées entre deux planches qui forment étagère dans ce hangar "..Sous entendu dans les autres hangars il n'y a pas deux planches qui forment étagère. C'est exactement comme s'il avait dit :" la carabine était dans celui des hangars qui a  les étagères au fond ..." par opposition
aux autres .

Sinon Gaston aurait pu dire sans risquer des se tromper cette fois ci : "Je la tenais dans un des hangars sur une étagère ."

Comme tu veux bien le souligner Gaston est on ne peut plus précis dans son vocabulaire de paysan illettré . Il n'a peut-être que 35 mots (?)mais il sait les mettre dans le bon ordre .C'est nous qui montrerions notre illettrisme en ne sachant pas le lire .
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-01, 09:57    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

Je crois, en effet, que les termes de Gaston dans le PV sont suffisamment clairs. Et, par le fait, je crois qu'ils mettent par terre cette histoire de photo désignant l'étagère du haut. Je ne comprends pas comment Gaston peut dire à un moment que la carabine était entre deux étagères (c'est à dire sur l'étagère du bas) et deux jours plus tard, lors de la reconstitution désigner l'étagère du haut.

La seule explication valable c'est que Gaston a voulu faire la "mauvaise tête" et emm.... tout le monde, ce qui serait bien dans son caractère. Ou alors, il faut peut-être penser que cette histoire de flash qui n'a pas fonctionné et a obligé Gaston à refaire ce geste à trois reprises est la bonne explication. Gaston, probablement excédé, suffisamment préoccupé et fatigué, a fait un geste excessif signifiant quelque chose comme "Quand vous aurez fini de m'emm.....avec votre photo, ça sera bien".

A moins qu'on veuille aller chercher une autre explilcation ailleurs, plus mystérieuse, plus "complotiste" : Sébeille aurait rédigé le procès-verbal d'audition de Gaston sans lui dire ce qu'il écrivait, mentionnant les choses comme ça l'arrangeait, puis aurait fait signer le PV à Gaston sans que celui-ci le lise, etc, etc.....

A partir de là, on peut refaire toute l'histoire de A à Z.

Amicalement.


Dernière édition par gorenflo le 2009-02-01, 11:13; édité 1 fois
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-01, 10:29    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour Gorenflo,
Il est un fait que le PV fait dire à Gaston "entre deux étagères".
Mais,
1° - Que Gaston a toujours dit que c'était les policiers (qui ne l'ont pas contredit, notamment en audience) qui lui avaient dit où ses fils avaient prétendu que se trouvait la carabine.
2° - Ton explication de la photo fait appel à ce qu'on appelle très exactement un pur procès d'intention.
Et tu oublies les autres éléments :
1° - Les deux frères commencent par dire ne pas savoir où était la carabine, ou même qu'il y en avait une à la GT.
2° - Après s'être concertés dans le bureau de Barras, s'élabore la version du hangar qui sera resservie à Gaston le lendemain matin.
3° - Quand, lors de la contre-enquête, Clovis apprend que Gaston a désigné celle du haut, il change de version et au contraire de qu'il a dit aux PV et de la photo où il désigne celle du bas, soutient mordicus qu'il a toujours dit et désigné l'étagère du haut.
Ce n'est pas vouloir "chercher une explication ailleurs, plus msytérieuse ou complotiste" (autre genre de procès d'intention qui ne devrait pas intervenir entre nous), mais simplement mettre en jeu tous les éléments, et pas seulement ceux qui arrangent, puis voir les implications possibles, probables et impossibles, en cohérence avec l'ensemble des autres éléments.
Bien cordialement.
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-01, 11:22    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Rebonjour Nicolas, Gorenflo et à tous,
Attention les gars… si vous entendez des voix !!!
Et ce qu'en dit Sébeille en 1970 l'arrange trop bien, et entre dans une catégorie de "dire" pour le moins discutable.
Bien à vous.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-01, 12:39    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour guerrier,

Je ne fais de procès d'intention à personne et lorsque je parle d'aller chercher une explication "complotiste" disant que Sébeille aurait rédigé un PV à l'insu de Gaston, ce n'est pas à toi que je pense, ni à personne en particulier.

Je veux simplement dire que l'élément matériel du PV existe. Je ne pense pas que cela soit contestable. Donc, lorsque Gaston arrive dans le hangar, je pense aussi que l'on peut présumer, sans grand risque d'erreur, qu'il sait qu'il a déclaré que la carabine était sur l'étagère du bas.  Quel que soit, par ailleurs, le processus par lequel il est arrivé à faire cette déclaration. Donc, lorsque l'on demande à Gaston de désigner l'étagère, sachant qu'il a déclaré que c'était celle du bas et sachant qu'il sait, lui Gaston, qu'il a déclaré que c'était celle du bas, je répète que sa désignation de l'étagère du haut ne peut être prise au sérieux.

En disant cela, je ne fais de procès d'intention à personne. Je ne fais que m'en tenir à un raisonnement qui me paraît être d'une logique indiscutable. Mais peut-être ne suis-je pas logique, après tout c'est possible. 

D'où, poursuivant mon raisonnement, je dis ensuite que si on veut trouver une explication logique à l'attitude de Gaston dans le hangar, il n'y a pas trente-six réponses. Ou bien, il a été agacé par l'histoire du flash, ou bien il a voulu faire l'idiot et embrouiller un peu plus les choses (comme il l'a fait dès le début de ses aveux) ou bien alors il faut supposer qu'il ne savait même pas ce que contenait son procès-verbal. Ce qui reviendrait donc à dire clairement qu'il n'a pas lu son PV, que Sébeille l'a rédigé "à l'insu de son plein gré", et, pour tout dire, qu'il a été victime d'une manipulation de Sébeille. Libre à chacun d'interpréter de cette façon. Mais disant cela, je ne vise personne en particulier et je ne te vise pas toi car je n'ai pas lu cela dans ton livre.

Plus généralement, je dis aussi que face à un élément quelqu'il soit on peut avoir deux attitudes : ou bien on constate le fait et on se garde bien de toute interprétation, dans un sens comme dans l'autre, mais alors il est vrai qu'on risque d'avoir du mal à avancer ; ou bien, toujours face au même fait, on décide de donner son interprétation, plus ou moins logique, plus ou moins étayée, contenant nécessairement une part de subjectivité, mais on doit admettre alors, me semble-t-il, que cette interprétation puisse ne pas être reçue à 100% par d'autres.

Pas pour le plaisir puéril de vouloir contester systématiquement ce que peut dire l'un ou l'autre, mais parce que certaines interprétations paraissent convaincantes aux uns et moins convaincantes aux autres. Et, dans tous les cas, je pense que lorsque l'on se livre à une interprétation, il faut s'entourer de quelques précautions ou bien alors ne pas avoir peur de dire que l'on exprime une conviction, au risque de se tromper. Car on ne peut tout de même pas interdire à qui que ce soit d'exprimer une conviction. Mais une conviction ... c'est une conviction, et pas plus. Ça repose, certes, sur des observations, c'est le moins que l'on puisse en attendre, mais ça véhicule aussi la subjectivité de celui qui l'exprime, quelqu'il soit. 

Et pour en terminer sur ce sujet, je me permets justement d'exprimer ma conviction qui est que Chenevier, certes grand policier devant l'éternel, s'est un peu trop excité sur cette histoire de photo qui, selon moi, et pour les raisons qui précèdent, ne veut pas dire grand chose. Qu'en faisant cela, il ait obtenu un changement dans la version de Clovis, montre que les déclarations des Dominici étaient évolutives, quels qu'ils soient. Mais cela, ce n'est pas nouveau et ton livre le montre bien. Et, une fois de plus, qu'il y ait eu concertation entre Clovis et Gustave me paraît plus que probable. De là à dire que parce que il y a eu concertation, il y a eu manipulation orchestrée par Clovis accompagnée d'un mensonge concerté, organisé et préalable aux auditions, c'est une autre affaire. Si c'est ce que tu penses, libre à toi de le penser. Mais faisant cela, je ne crois pas te faire de procès d'intention en disant que tu te livres à une induction qui est peut-être exacte et qui, peut-être ne l'est pas.

Concertation qui procède d'une volonté de nuire à Gaston, jusque-là je suis. Volonté de nuire à Gaston qui implique qu'il y a mensonge organisé, alors que Gaston serait innocent : je ne suis pas convaincu et ce n'est pas prouvé. Je dirai même que je suis convaincu du contraire, mais ce n'est ... qu'une conviction.

D'ailleurs, Chenevier lui-même, dans son livre écrit ceci à propos de Clovis : " Et si, sur le fond de ses accusations, Clovis est sincère, il ment dans la forme pour les présenter, d'une manière qui n'attire pas trop de "graves ennuis" à Gustave. Ce pourrait être la raison des mensonges de Clovis, mensonges qui lui apparaissent secondaires à l'égard de l'essentiel : la culpabilité de son père". Page 129, "20 ans après le drame de Lurs, Toute la Vérité" 

Là, j'adhère. Que Clovis ait "oublié" de dire certaines choses pour protéger son frère, je veux bien le croire et ça me paraît plus que probable. Qu'il ait organisé la culpabilité de son père qui aurait été un pur innocent, je ne le crois pas. Et je suis bien certain que Gaston aurait fait des bonds dans tous les sens pour se défendre et qu'il n'aurait pas hésité à charger Gustave.

Cordialement.


Dernière édition par gorenflo le 2009-02-01, 13:09; édité 4 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-02-02, 01:24    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonsoir le Forum
A Gorenflo, Nicolas ,Guerrier, Bonenza

Veuillez m'excuser de me répéter mais je me demande pourquoi vous vous
préoccupez autant de cette affaire d'étagere ? Une question de détail pour moi
( comme aurait dit quelqu'un ).
Il y a eu de regrettables concertations, des maladresses, fautes graves, Barras,
les deux freres laissés en présence, des photos ratées...mais d'autre part, des
avoeux, interrogatoires, PV, il ressort bien que la carabine appartenait aux
Dominici et était rangée d'une maniere habituelle dans une remise de la GT.
Peut-etre posée droite dans un coin de mur !...
Qu'est-ce que ça change ?

Autre chose : une alternative évoquée souvent me choque.
Gaston est venu chercher l'arme à la GT, ou bien il la prise aux mains de qu'elqu'un ?

Dans le second cas, ne croyez vous pas que le quelqu'un - c'est à dire Gustave
ou Zézé - n'aurait pas réagi dans le sens d'un appel au calme en voyant son état
d'excitation et devinant sans peine ses intentions ?

"Oh papé où tu vas avec cette carabine ? qu'est ce que tu vas faire ? "

J'y crois dur comme fer. Donc pour moi, il est venu chercher la carabine à la GT.

A l'endroit que vous voudrez.

Cordialement Picanto
'
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-02, 07:09    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour Picanto,
Bonjour à tous,
PICANTO a écrit:


Dans le second cas, ne croyez vous pas que le quelqu'un - c'est à dire Gustave
ou Zézé - n'aurait pas réagi dans le sens d'un appel au calme en voyant son état
d'excitation et devinant sans peine ses intentions ?

"Oh papé où tu vas avec cette carabine ? qu'est ce que tu vas faire ? "

J'y crois dur comme fer. Donc pour moi, il est venu chercher la carabine à la GT.



Une fois de plus, on peut tout imaginer. On peut penser aussi que, dans cette hypothèse, les deux autres n'auraient pas résisté, car le Gaston n'était pas commode et, malgré tout, était craint. Et puis, rien ne dit que ceux qui lui auraient laissé l'arme auraient pensé qu'il allait tuer les gens. Leur faire peur et les virer de là, oui, mais leur tirer dessus !

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-02, 10:57    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Salut picanto ,
bonjour à tous ,


Citation:
Veuillez m'excuser de me répéter mais je me demande pourquoi vous vouspréoccupez autant de cette affaire d'étagere ? 

Parce que ,mon cher picanto, certains petits coquins voudraient ainsi démontrer que Gaston se trompant d'étagère cela signifierait qu'il n'était pas au courant de son existence, donc voilà la porte ouverte à beaucoup d'idées .....peut être
pas si farfelues ,qui sait ?
 . 
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-03-25, 19:31; édité 1 fois
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-02, 16:25    Sujet du message: L'usage de la carabine US Répondre en citant

[justify]Bonjour à tous, [/justify]Sur cette histoire de carabine, ça part dans tous les sens. Puis-je me permettre sans faire le prof, une petite mise au point en rappelant les éléments établis :
D'abord, le sigle RMC sur la carabine ne signifie pas comme je l’ai reporté sans vérifier, « [i]Rock-Ola Music Corporation[/i] », mais « [i]Rock-Ola Manufacturing Corporation[/i] ». Entre juin 1942 et août 1945, il a été fabriqué 6.221.220 carabines US. Parmi tous les fabricants, RMC n’en a fabriqué que 228.500, soit 3,7% du total. Le n° 1.702.864 se trouve inclus dans l’année qui va de novembre 1942 à novembre 1943 et qui englobe les numéros 1.662.520 à 1.762.513. Ce qui signifie, si le rythme mensuel de production était régulier, que la Rock-Ola du drame a été fabriquée dans le dernier lot de l’année, entre octobre et novembre 1943 (Robert Gibson – [i]A Pocket History of the M1 Carbine[/i]).
Toutes les armes livrées à l’armée américaine sont poinçonnées « [i]US Army property[/i] » ou « [i]US property[/i] » (En vertu de la [i]Property and general regulation of the Signal corps U.S. Army[/i], par [i]Ordnance property regulations[/i] de 1909).

1° - La Rock-Ola retrouvée dans la Durance ne porte pas ce genre de poinçon. Ce qui veut dire qu’elle n’a jamais été affectée à une unité de l’armée américaine. Elle faisait donc partie d’un lot « civil » destiné aux partisans des zones occupées par l’ennemi. Cette précision met hors de cause la thèse de l’achat de cette arme par les Dominici à des soldats américains de passage en août 1944, comme en a notamment témoigné le maçon Bastide, toutefois sans avoir formellement assisté à la transaction.

2° - L’examen de la carabine se trouvant au musée de la gendarmerie à Melun montre deux choses :
- Ni le guidon ni la hausse ne comportent de bricolage avec ne pièce de duralumin. Ce qui signifie que l’arme vue par le Dr Morin en été 1951 n’était pas la carabine du drame.
- Sur la droite de la culasse, un petit arrachement du bois de crosse pourrait correspondre au petit éclat que Marcel Dominici et Gaston Estève auraient trouvé le 5 dans l’après-midi, et remis aux policiers qui ne s’en souviendront pas, et qui a disparu. Cette trouvaille ayant été rapportée lors de la contre-enquête seulement, c’est sans doute ce qui explique pourquoi le commissaire Chenevier parle de « deux éclats de crosse » dans son ouvrage.

3° - La GT ayant été fouillée impromptu par les gendarmes en 1948, aucune carabine US ne s’y trouvait. Il serait donc pour le moins risqué, en une époque où la détention d’arme de guerre était autrement réprimée que de nos jours, de l’entreposer dans le hangar à l’entrée de la ferme et ouvert face à la route. De plus, elle pouvait y être volée. Enfin, ce n’est guère dans les habitudes des amateurs d’armes et des paysans d’entreposer leurs armes hors de leur habitation. Il est donc hautement improbable que la carabine se soit jamais trouvée dans le hangar.

4° - En revanche, il est probable que Maillet a récupéré cette carabine, fin 43 début 44, au maquis de Mirabeau dont il était responsable des parachutages. Rappelons,
- Qu’il a été dénoncé pour l’avoir eue chez lui ou d’autres armes et munitions ont été trouvées ;
- Qu’il avait un vélomoteur alors que le collier était un modèle pour vélomoteur ;
- Qu’il n’a pas pu fournir la plaque de ce vélomoteur ; mais il est vrai que le vendeur du collier ne l’a pas reconnu ;
- Que Gaston, lors de la reconstitution, l’a accusé de l’avoir « tenue ».

5° - Maillet a dû la passer à Clovis. Rappelons,
- Que Clovis la reconnaît sur le chantier SNCF, mais pas le jour de sa découverte du fait qu’à ce moment-là, il ne l’a vue que de loin et en morceaux ;
- Que son frère Aimé d’Eygalières, la reconnaît en en voyant la photo dans la presse ;
- Que la carabine était lubrifiée avec de l’huile d’olive + trace de graisse minérale, lubrification exactement semblable à celle des autres armes de Clovis, mais complètement différentes des armes de la GT ;
- Qu’en audience, Gaston a accusé Clovis de l’avoir réparée avec le collier, mais il est vrai que le vendeur du collier de l’a pas reconnu, pas plus qu’aucun autre Dominici, d’ailleurs ;
- Qu’en audience, il a également dit, sans être contredit, qu’elle était à La Serre, où Clovis laissait ses armes pour ne pas avoir à les trimballer lors des séances de braconnage.

6° - Il est probable que Gustave est passé prendre Zézé le soir et qu’ils aient emporté la carabine avec un ou deux chargeurs et quelques cartouches en plus. Pour s’en emparer Gaston aurait donc dû soit aller la chercher chez Gustave, soit la leur prendre des mains.

7° - Lors de leurs dénonciations, Gustave et Clovis disent d’abord ne pas savoir que leur père détenait cette carabine, ni où il l’entreposait. C’est ensuite, en se concertant en présence de Barras, que Clovis indique à Gustave où il devra dire qu’elle se trouvait. La raison en est simple : Clovis ne veut pas qu’on découvre qu’elle était à La Serre et que c’est lui qui la lubrifiait. Revenus devant le juge, ils donnent donc la version convenue. La concertation se poursuivra encore dans la voiture. Et les deux frères désigneront tous deux l’étagère du bas.

8° - C’est après que les deux fils ont donné cette indication, que « les policiers » ont utilisé l’argument pour tenter de le faire fléchir. Gaston ne sera pas contesté quand il le dira. Il sait donc où dire qu’elle était « [i]entre deux planches à droite au fond du hangar [/i]» (et non à gauche).

9° - Quoi qu’on en dise, il désigne l’étagère du haut d’un mouvement en extension du corps et du bras qui ne peut être dû au dysfonctionnement du flash. L’argument que c’était pour « emmerder » Sébeille apparaît improbable dans le contexte de la reconstitution où Gaston va se montrer d’une parfaite docilité.

10° - Lors de la contre-enquête, comme Yvette vient dire que non seulement elle n’a jamais vu la carabine dans le hangar, mais que, le sol étant en pente, elle l’aurait vue certainement sur l’étagère du bas, et qu’on l’aurait même vue de l’extérieur. Clovis, qui ne savait pas que son père a désigné l’étagère du haut, changera de version en prétendant qu’il a désigné l’étagère du haut. Et il le soutiendra mordicus, même devant l’évidence des PV et photos.

CONCLUSIONS
À cause du défaut de poinçon, il n’est pas soutenable que Gaston ou Gustave ait pu acheter la carabine à l’armée américaine en 1944. Et lors de la perquisition de 1948, aucune carabine n’a été trouvée à la GT.
À cause l’absence de réparation de la hausse, l’arme de guerre vue par le Dr Morin chez Gustave en été 1951, ne peut pas être la carabine US.
Au vu des expertises, il est matériellement prouvé que la carabine était lubrifiée avec le même mélange que les autres armes de Clovis, différent de lubrifiant utilisé à la GT.
Il est donc probable que la carabine a été récupérée par Maillet lors d’un parachutage ; qu’il l’a ensuite passée à Clovis qui l’entreposait à La Serre ; qu’elle a été ramenée par Gustave et Zézé au soir.
Il a été formellement établi par la contre-enquête que Clovis et Gustave s’était entendus pour désigner l’étagère du bas et que les policiers avaient maladroitement utilisé l’argument en donnant cette localisation à Gaston. Et que Clovis avait tenté de changer d’étagère en apprenant que son père avait désigné celle du haut.
Il apparaît donc que la carabine n’a sans doute jamais été entreposée dans le hangar.
Bien sûr, demeure la question de savoir pourquoi Gaston a fait des aveux en reprenant le scénario des policiers, y compris sur la localisation de la carabine, qui ne correspondent pas matériellement à ce qu’il s’est réellement passé. Là se trouve la clé de l’énigme, bien sûr. Mais, déjà, la logique de Gaston n’était sûrement pas la nôtre.
[b]Nota bene[/b][i][/i] : ceux qui croient que mes argumentations sont subrepticement destinées à valider l’hypothèse du commando, noteront que je démontre que cette carabine n’aurait pas pu être amenée par ledit commando, et a donc été utilisée par l’un des Dominici présents cette nuit-là à la GT. Mais elle n’a sans doute jamais été dans le hangar ni appartenu à Gaston. Et, sur ce point, la contre-enquête a parfaitement établi un « complot » deux frères à l’instigation de Clovis.
Je rappelle également que cette appartenance de la carabine à Gaston et sa localisation dans le hangar sont les seules preuves matérielles accablant Gaston. Alors, si elles ne tiennent pas…
Cordialement à tous.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-02, 17:40    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir guerrier,
Bonsoir à tous,

Voilà un post intéressant, dense et fouillé. Que la carabine ait pu ne pas appartenir à Gaston, après tout c'est fort possible. Qu'elle ait été rapportée de la Serre, c'est fort possible aussi.

Sans vouloir chicaner à l'excès, je serai moins affirmatif que toi en ce qui concerne l'interprétation que tu fais de la déclaration du docteur Morin. Il est vrai que ni la hausse, ni le guidon de la carabine se trouvant à Melun n'ont été bricolés et, dans tous les cas, ne sont pas porteurs d'une pièce en duralumin. Mais, si on en revient à la fragilité du témoignage, ne penses-tu pas qu'il est possible que Morin ait pu voir cette carabine réparée avec le collier en duralumin qui, lui, existait bien, et que, par la suite, il ait déformé ce point dans son souvenir, le "transférant" sur une des pièces sus-indiquées de la carabine ?

Car, je crois me souvenir que dans ton livre tu dis que les souvenirs de Morin ne sont pas d'une précision extrème (ce que l'on peut comprendre) et que, dans tous les cas, il est entendu sur ces faits en 1955 alors qu'il avait vu cette arme en 1951.

Un dernier mot sur l'argument qui fait état de la perquisition en 1948, au cours de laquelle une telle opération n'avait pas permis la découverte de cette arme. Lorsque l'on pense à ce qu'est réellement une perquisition, si on veut qu'elle soit vraiment complète, dans une ferme constituée de plusieurs bâtiments, je peux te dire que les policiers ou gendarmes ne sont pas sortis de l'auberge. Ils peuvent venir nombreux et y passer une bonne journée. Cela se rencontre pour des affaires criminelles. Pour le reste, négatif. Autrement dit, une telle arme, bien dissimulée, aurait pu passer à travers.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-02, 18:31    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour guerrier ,
bonjour gorenflo,
bonjour à tous ,

Je partage entièrement le compliment de Gorenflo sur la teneur du post de guerrier .

Très technique ,il se peut en effet  que le carabine a bien pu venir de la Serre ce soir là via zézé et Gustave .
D'accord aussi sur la probable  provenance de cet arme à travers le maquis , surtout quand on sait le nombre de caches d'armes depuis la proximité de la gare de Lurs jusqu'à Ganagobie .. 

Cela permet aussi de comprendre l'omerta autour de cette affaire quand on sait également que beaucoup ont trempé de près ou de loin dans ces histoires d'armes et de caches .
 
Le fait que Sébeille ait promené cette carabine dans tous le pays n'a pu que rendre méfiante la majeure partie de la population .

Mais quand guerrier dit à la fin de son brillant exposé sur le sens de circulation de la USM1 ,que :




Citation:

Je rappelle également que cette appartenance de la carabine à Gaston et sa localisation dans le hangar sont les seules preuves matérielles accablant Gaston. Alors, si elles ne tiennent pas






Je me permets ,à mon niveau de perception des choses ,de dire que cela ne nous a jamais gênés que la carabine arrive de la Serre ou de l'étagère du moment qu'elle fut utilisée par un Dominici et que, elle seule, jusqu'à preuve du contraire, a contribué au triple crime .
Car nous sommes tout à fait d'accord aussi sur le fait que Clovis a bien pu faire en sorte de "botter en touche" en ce qui concerne l'origine de la carabine de manière à ne concentrer les soupçons que sur le seul responsable: Gaston. Évitant ainsi d'inutiles dégâts collatéraux sur son frère ,voire zézé ..

On peut donc d'autant moins imaginer Clovis, sachant son père innocent inventer à la fois l'histoire de l'étagère et celle de sa culpabilité . cad, tout inventer pour accuser Gaston .
Sauf à conclure que Clovis était un monstre et le pire des parricides .

Or ,nous savons que  Clovis , de par tous les témoignages de gens  qui l'ont très bien connu , (je dis "très bien  ) était d'une intégrité et d'une bonté qui ont fortement marqué son passage .
Homme honnête, discret et d'une grande sensibilité il fut "puni" par ses propres vertus . 
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-04-17, 17:34; édité 2 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-02, 20:49    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

salut bonanza ,
bonsoir à tous ,


Bonanza dit :




Citation:
 ......voici 2 passages qui ont pourtant une extréme importance,malgré ce qu'ils en disent : 



Si c'est Roger qui a amené la carabine ce soir là de la Serre, il n'a pu la laisser " dormir " sur l'une ou l'autre des étagéres, donc à ce moment là c'est Gaston ( dans le cas ou c'est lui le meurtrier ) qui a arraché l'arme des mains de Gustave ou de Roger pour menacer les Anglais. Par contre, si la carabine était sur l'étagére au moment du drame, nul doute que c'est Gaston qui s'en est servie.





Nicolas a dit :


Citation:
,de dire que cela ne nous a jamais gênés que la carabine arrive de la Serre ou de l'étagère du moment qu'elle fut utilisée par un Dominici et que



Qui ne peut être que Gaston, bien entendu, conformément à tout ce que nous avons écrit jusque là puisque Gustave ne peut être ,à nos yeux , que celui qui aurait pu aider à achever la fillette ....On était donc bien sur la même ligne de pensée contrairement à ce que tu as cru lire . Wink
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-04-17, 17:36; édité 1 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-02-03, 15:18    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonjour le Forum,
A Eric GUERRIER, plus partic ulièrement

Vous venez sans doute de faire de nouvelles recherches sur la carabine et que votre travail
soit salué et apprécié.
Car auparavant, vous n'aviez jamais mentionné l'existence de poinçons différents, ou plutôt
l'absence du poinçon "US PROPERTY".
Sans base de référence précise, je suis quand même sceptique sur cette différence de marquage.
Il me semble que les usines d'armement devaient fabriquer suivant un cahier des charges, sans
se préoccuper des destinations définitives.
D'autant que le maquis ne devait représenter qu'une part infime de la production.
D'autre part, il avait été dit que ce type d'arme n'avait jamais fait l'objet de parachutage.
Pour ma part, je ne me souviens pas avoir vu une photo de maquisard porteur d'une USM1.
(c'est ce qui attire mon regard en premier).
D'autre part, l'achat ou la tractation lors du passage de la colonne américaine, semblait une
chose bien établie.
Le témoignage de BASTIDE se trouvant sur le toit, c'est vous qui l'écrivez, et moi, j'y crois.

Cordialement PICANTO
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-03, 17:44    Sujet du message: la carabine Répondre en citant

Bonsoir Picanto,
J'ai en effet trouvé ça depuis.
Je donne les références, me semble-t-il. Les poiçon ne sont appliqués que sur les armes livrées à l'US Army ou à tout autre administration d'ailleurs.
Sur le PV concervant la déposition de Bastide, il est expressément indiqué qu'il était saoul ! De toutes les façons, il dit bien n'avoir vu qu'un command-car avec des armes en vrac à l'arrière ayant crevé devant la GT, Gaston et Gustave faire un essai de tir sans pouvoir préciser l'arme, puis les Domonici rentrer dans la maison, sans pouvoir préciser si c'est avec ou sans l'arme et si le soldat américain l'avait ou pas en ressortant. D'autre part, il a été vérifié que Gustave ne se trouvait pas à la GT à cette époque. Il était au maquis à Sisteron.
De nombreuses carabines US ont été rendues lors de l'enquête. Et il en a été parachutées par le réseau Buckmaster qui ravitaillait les maquis. Un spécialiste des maquis avec lequel je suis en contact n'est pas du tout étonné que des US-M1 aient été parachutées. Pendant qu'on y est, d'où provenait le PM soviétique trouvé à La Serre ?
Je ne comprends pas bien que vous préfériez un témoignage aussi suspect à un élément réglementaire parfaitement objectif.
Bien cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-03, 17:55    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir Picanto ,

bonsoir guerrier ,



Du coup suite à la question de picanto je suis parti à la pêche aux infos sur l'armement du maquis .
J'en connais un qui va boire du petit lait .

voici une liste des armes parachutées à la résistance :

ARMEMENT FOURNI AUX MAQUIS Par parachutages. Livraison en containers

Pistolet Colt 45 M 1911 A1- 11,43**
Pistolet H.P 35 Browning 9mm Canadien (Inglis)Revolver Smith &Wesson Cal 380 *
Pistolet-Mitrailleur Sten Mk2 et Mk3*
P.M Thomson M1 1942 (calibre 45 - 11,43mm)**
Carabine USM1 A1 crosse pliante**Carabine USM1**(calibre 30 m1 7,62mm)
Fusils Mk III et N°4*
Fusil mitrailleur Bar Browning M 1918 A2 Cal 30**
Fusil-mitrailleur Bren Mk3 cal 303*
Lance-Roquettes "Bazooka" AT M1 A1 (calibre 60mm)**
Fusil Anti-chars Boyes Cal 55 (61 pièces parachutées par S.O.E)*
Lance-Roquettes P.I.A.T*
Grenade N°69, Grenade N°82 dite Gammon*
Grenade fumigène, Grenade N°73 (phosphore)*
Grenades Def Mk2 et Offensive Mk3 et Fumigènes M15, M16, M18**
Mine Hawkins* ,
Mine Clam (anti-vehicules), Mines Limpet*
Crève-pneus*
Plastic 303 et Explosif 808, crayons allumeurs, cordon Bickford et Cordtex, détonateurs automatiques, automatiques à retardement, manuels à retardement, primaires.Pot à feu Mk1 avec "thermite", Plaquette incendiaire à retardement( mm code couleur que les crayons- blanche 2h, verte 5h30, jaune 12h et bleue 24h.)

Source : http://maquisardsdefrance.jeun.fr/Un-bon-maquisard-c3/Armement-f17/Liste-ar…

Ces armes sont principalement anglaises et américaines, mais les résistants ont aussi utilisé des armes allemandes de prise (luger, mp40, ...), des armes françaises de la ww1, armes civil, de chasse, des armes cachés en 1940 au moment de l'armistice. Des armes d'autres pays ont également été utilisées :

Il s'agit d'un post retrouvé sur le forum cité et copié -collé.

J'avoue que j'avais lu comme picanto que les USm1 n'avaient pas été prisées ,ni reçues par les maquis . Comme quoi ....
_________________
Cordialement .


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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-08, 17:49    Sujet du message: la carabine Répondre en citant

Bonsoir
Dans les pièces, il n'y a aucun détail sur les autres carabines.
Et sans doute aucun lien.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-09, 11:34    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

 bonjour à tous ,
Citation:
Les armes étaient quasiment inexistantes et peu éfficaces.

Alors, les parachutages de carabine US sur le plateau de Ganagobie, il y a de quoi sourire.

Autour de Forcalquier il n'y avait pas une centaine de résistants armés!

Et puis De Gaulle, à Londres, qu'est-ce qu'il avait à foutre du Maquis de Ganagobie!

Quand on sait que rien n'a été fait pour sauver le Maquis des Gliéres, en dehors de 3 parchutages d'armes légéres, 





Guerrier nous dit qu'il n' y avait "sans doute aucun lien" entre cette Rock Ola et celle des Dominici .
Mais qu'elle a dû provenir d'un parachutage .
Toi, tu dis qu'elle ne provient pas de la Résistance , mais d'un trafic dans l'armée américaine etc..
Quoiqu'il en soit,  force est de constater que dans ce coin perdu et ravitaillé par les corbeaux ,voilà qu'on trouve officiellement en tout 4 Rock ola et qui n'auraient pas appartenu aux maquis ,sans compter celles qui sont restées anonymes pour diverses raisons .

Qu'elle en serait alors la provenance la plus probable ?

Comment expliquer qu'après la guerre de telles armes surgissent de tous côtés alors qu'on ne peut les trouver en vente nulle part ?

Si on réfléchit ,Chez maillet on trouve des Sten dans sa cuisinière.Chez perrin un fusil de guerre de la même provenance et chez Roger Perrin une mitraillette russe ,toujours de la même origine : le maquis  .
Des caches d'armes entouraient la grand'terre comme la  Gare de lurs, la "maison de la mine "et tous ces trous dans la colline de Ganagobie, sans compter aussi la crypte du monastère gardée par le père Lorenzi .
Dans ces conditions je verrai mieux pour ma part , cette carabine récupérée par un membre du maquis local pour la chasse au sanglier ,tandis que ses soeurs "les sten" ont continué à dormir, faute d'un usage approprié, dans leur cachette . 
Il ne faut pas être grand expert ,après avoir tenu en main la carabine qui a servi au triple crime , pour voir qu'elle avait plus passé de temps dans un trou de colline que bichonnée dans l'armurerie du coin .
Cette carabine venue peut-être d'un résitant a dû faire le tour de la famille pour les besoins ponctuels de la "braconne."

On ne peut ,non plus, laisser de côté les déclaration de Bastide qui attribue à un passage des américains cette USm1 sous le seul prétexte que Gaston l'a décrété "fada" ou ivrogne ..

On y reviendra sans doute ..
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-10, 11:15    Sujet du message: la resistance et la carabine Usm1 Répondre en citant

Bonjour à tous

Sur l'insistance de Bonanza qui voulait en avoir le coeur net avec les approvisionnements en armes de la Résistance ,
j'ai dû retrouver chez moi enfoui sous la paperasse, un fascicule écrit en 1956 par un patron local (Vaucluse :Ventoux ) des FfI, dans lequel il m'a demandé d'y rechercher des indications utiles ..
Une véritable mine historique sur le fonctionnement et les actes des réseaux du Maquis ,exceptés les Ftp qu'il
ne semblait pas vouloir intégrer à son ouvrage pour des raisons personnelles et /ou historiques  sur lesquelles nous passerons .

Il précise que les parachutages depuis Londres étaient conséquents en armes depuis 1943. Il se faisaient aussi sur demande
 auprès de Londres pour des actions ponctuelles avec l'armement approprié à la future intervention. .

Il nous apprend que :" les armes de fortune ont été remplacées par du matériel moderne permettant de faire face à la situation.."(sic)1943.

Par ailleurs il dit encore :"à Comps douze nouveaux parachutages sont réceptionnés et le matériel acheminé vers le Vercors .
Cent officiers américains sont également parachutés avec leur matériel et mis en sécurité ..

Etc ,etc ..on ne plus dire que les usm1 ne sont pas arrivées au Maquis ..mais avec parcimonie ..restons prudents !

Et quand il dit encore qu'avec les containers étaient parachutés des officiers anglais ,et/ou canadiens ..on songe aux
propos de Domenech ..
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-10, 22:54    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Salut ,
Bonjour a tous ,

Citation:
Bonanza:Etes vous sûr que cela concerne le maquis de la région de Forcalquier? Le plateau de Ganagobie, n'est tout de même pas le Vercors!







On ne peut nier les faits .Je cite Jean Fernand patron des FFi Ventoux :........"Le territoire français était divisé ,sous la clandestinité en 26 Régions .
La nôtre, sous le dénomination de R2, englobait les départements du vaucluse ,du gard ,des bouches du rhône,du var ,des alpes maritimes ,des basses alpes et des hautes alpes .Cet organisme (les SAP :Section Atterrissage Parachutage )  était placé sous les ordres d'un officier ..qui dirigeait,contrôlait et coordonnait toutes les opérations des terrains d'atterrissages et de parachutage des 7 départements de R2 . ....."
 Que dire de plus ? Il y était .
 Nous avons de la chance d'avoir pu retrouver ce précieux document ("La résistance en vaucluse : MAQUIS VENTOUX ") où il raconte ses faits d'armes avec ses hommes sans emphase ni orgueil ,conforme à l'homme.( Que j'ai très bien connu .)
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-11, 06:26    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Petite réflexion au passage à propos de l'origine des USM1 dans la région de Peyruis .
Le 11 août 52 4 Usm1 sont déposées à la mairie de Peyruis . Le même jour et en même temps ,cela semble vouloir désigner qu'un seul propriétaire . Il est difficile d'affirmer que ces armes ne provenaient pas toutes d'un même parachutage .

On voit mal l'armée américaine semer des Usm1 tout au long de la route ..depuis Cavalaire ,ou l'italie il lui en aurait fallu plus que des chewing- gum ou de chocolats et pour arriver démunis  en Allemagne ..
Ce n'étaient pas les émules du Petit Poucet.
Il est à parier qu'elles ont dû sortir du même container .. et que l'armée Américaine avaient des armes bien contingentées .
A moins que les soldats Us ne troquaient que des armes réformées et décontingentées à cause de leur mauvais état .
Réflexions que réflexions . Rolling Eyes
_________________
Cordialement .
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-11, 12:26    Sujet du message: la carabine Répondre en citant

Bonjour à tous,
a Nikos et Bonanza,
Comme je le relate, le sénateur Tardy m'a dit avoir convoyé le colonel Caumaert responsable du réseau Buckmaster voir le capitaine Jouve à Aiglun en été 1943.
Sur le toile on trouve tout ce qui concerne ce réseau en France.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-14, 21:41    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir  à tous ,

Peut-être que Bonanza qui devient expert en matière de résistance pourrait nous expliquer le lien entre tardy,,caumaert ,jouve , et la ville d'Aiglun et notre affaire de carabine à Lurs ?

merci d''avance .

Ps / aucune malice ni ironie ,je suis vraiment peu ferru  en matière de réseaux etc... Embarassed
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-15, 06:52    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

salut  Bonanza,
bonjour à tous ,

Nous avons su avancer par nous même,cela ne change rien ,même si le départ de quelqu'un n'est pas dans nos souhaits basiques .

On te fait confiance pour les trouvailles d'archives .
A mon humble avis sur les rapports entre carabine et Résitance on a dû presque en faire le tour .. 
Mais je crois savoir que tu admets le fait que cette carabine aurait bien pu transiter donc ,comme l'a dit EG, par Maillet .
Maillet responsable des parachutages locaux  .

Ceci m'amène à penser à nouveau qu'un 'deal' ,comme on l'avait dit et comme le souligne Me Collard dans son téléfilm, a pu exister entre certains protagonistes et la police .
A quel niveau ?
Selon toute vraisemblance celle ci a bien pu négocier un appui sans faille d'au moins deux des témoins, contre abandon de toute investigations sur la provenance de l'arme pour l'un, et de son usage pour l'autre .


Faire condamner Maillet pour détention illégale d'armes et vol de courant à EDF ,cela revenait à anéantir la crédibilité d'un des témoignages clés.

On entend d'ici Me Pollak sauter sur l'aubaine pour faire mettre en doute la parole du témoin clé ! Mais Gustve avait été déjà condamné et avait reconnu les dires de Maillet depuis nov 53.

Zézé a t-il bénéficié  des mêmes largesses, certains pourraient le penser .. 
Moi je m'attends à de vives protestations ..tant mieux .
Bien entendu ,tout avis contraire ne pourrait être que constructif avec son argumentaire .

à+++ Wink
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-15, 10:21    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

salut bonanza,
Bravo pour tes investigations.
Caumaert, résistance, région R2, parachutages....

Citation:

Sénateur Tardy, maire de Thoard, parachutages, maquis...

Docteur Jouve, chirurgien, clinique d'Aiglun, expert proces Dominici, Roger Autheville, accident de la circulation, responsables dans la résistance....

Paul Maillet, maquis de Mirabeau, responsable des parachutages, carabine Rockola....

Gustave Maquis de Sisteron...

Libération de Forcalquier....

Passage des Américains à Lurs...

Le maçon Bastide...

Della Sierra, Mussy Maire de Peyruis...


La clinique d'Aiglun ,je comprends mieux .
Tardy ,maintenant aussi .







Citation:
Tardy m'a dit avoir convoyé le colonel Caumaert responsable du réseau Buckmaster voir le capitaine Jouve à Aiglun en été 1943.







Mais je ne vois toujours pas pas que Caumaert ait pu être responsable du réseau Buckmaster .Voici la liste des membres avec la hiérarchie . ***Mais comme je l'ai dit il se peut bien qu'il me manque un ou  surtout plusieurs maillons car je découvre l'existence de ce réseau seulement depuis peu .***Je mets la liste des membres à " la Résistance " en bas du forum.. Rolling Eyes Rolling Eyes
.
_________________
Cordialement .


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jessy
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MessagePosté le: 2009-02-15, 11:24    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour ,
Je vois que la piste de la carabine avance du côté de Maillet et de Perrin ,et comme  vous semblez le dire elle serait venue par la Résistance .
Mais alors peut-être que beaucoup de personnes l'avaient vue cette carabine et que cela pourrait bien expliquer le mur du silence .
 Je crois pas mal vue la piste du deal entre la police et Maillet .Surtout à une époque comme celle qui a suivi la guerre et dont j'ai eu des échos par des proches .
Moi ce qui me vient à l'idée ,c'est pourquoi Maillet a dénoncé ses amis ?
et pourquoi les mensonges de perrin sont restés sans suite ?
Pourquoi le capitaine Albert n'a  pas  été écouté ?
Si je pouvais avoir votre avis ,meme un dimanche? merci.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-15, 12:10    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous,

Qu'il y ait eu un "deal" entre Maillet et Sébeille-Périès-Procureur de Digne, ce n'est pas inimaginable, mais il faut  bien s'entendre sur les mots.

Un accord qui aurait consisté à dire au procureur de la République qu'il était préférable de ne pas s'exciter sur la détention illégale d'armes par Maillet ainsi que sur le vol d'électricité, en contrepartie de quoi Maillet pourrait apporter son aide et fournir des renseignements, s'il pouvait en recueillir, c'est concevable. Pour autant, je suis bien convaincu que Sébeille et la justice voulaient des informations mais pas des tuyaux percés. Ils souhaitaient obtenir des informations solides pour confondre les vrais coupables.

Donc, à mon point de vue, il ne faut pas imaginer une construction de toutes pièces avec un Maillet qui aurait dit n'importe quoi et que Sébeille aurait accepté sans le moindre discernement. Sinon, cela reviendrait à dire que Sébeille était prêt à fabriquer des coupables au mépris de toute déontologie. Je ne crois pas du tout à cette possibilité. Et surtout, je ne vois pas pourquoi Sébeille aurait eu, a priori, une animosité particulière contre les Dominici.  Il ne les connaissait pas. S'il avait eu des billes pour arrêter Maillet (dans l'hypothèse où Maillet aurait été dans le coup, ce que je ne crois pas non plus), il ne fait aucun doute qu'il ne se serait pas gêné.

Enfin, ce qui me fait dire que, justement, il n'y a pas eu entente préalable et malhonnête entre Sébeille et Maillet c'est que lorsque Maillet se fait prendre avec ses mitraillettes Sten, Sébeille est en cours d'enquête. Cela se passe au mois d' Août. Or, Maillet va parler en trois fois. Et la première fois, il va parler à Constant, au mois d' Octobre, en l'absence de Sébeille qui n'a pas dû trop apprécier et qui aurait préféré recueillir le tuyau de la petite Elizabeth encore vivante.

Ce qui montre bien que, contrairement à ce que dit Collard dans le documentaire, Maillet n'est pas un témoin "tenu". Du moins, pas si tenu que ça. Sinon, s'il avait été vraiment placé en position intenable de partir en taule rapidement dans la mesure où il ne parlait pas, il n'aurait pas attendu plus d'un mois et il est probable qu'il aurait tout déballé tout de suite.

Si Maillet a dénoncé ses amis, on peut aussi penser que, tout simplement, il n'avait pas un coeur de pierre, qu'il était certainement écœuré de la façon dont ces personnes avaient été massacrées, notamment Elizabeth et qu'il sentait bien que son ami Gustave n'était pas clair du tout là-dedans. Or, comme doit le faire, me semble-t-il, tout bon citoyen, surtout devant une affaire de cette gravité, il a décidé d'aider la justice. De nos jours où l'on a vite fait d'inverser les valeurs, celui qui se comporte ainsi passe pour une "balance", terme des plus méprisants. Oui, fort bien. Mais il faut imaginer une seconde que nous sommes à la place de gens qui viennent de perdre leur enfant, par exemple, dans une affaire aussi grave et ignoble. Que nous apprenons que des témoins savent des choses et ne veulent pas les dire parce que ce n'est pas "dans leur mentalité" de parler aux flics. Et demandons nous alors comment nous allons prendre la chose.

Pas bien, très certainement.

Quant à Roger Perrin, il a été entendu, mais il est certain que l'on peut se dire que son cas aurait dû être approfondi. Mais on peut dire aussi la même chose, me semble-t-il de Gustave. Quand Gaston avoue, très rapidement il met Gustave en cause, verbalement tout au moins. Par ailleurs, ses aveux, tels qu'il les délivre, ne tiennent pas la route. Il me semble que Gustave aurait pu, malgré ses déclarations, être autrement inquiété, et, pourquoi pas, inculpé. Et d'ailleurs, il est permis de penser que, dans cette hypothèse, il ne serait pas revenu aussi vite sur ses déclarations. On serait entré dans le "chacun pour soi" et des choses auraient peut-être été dites qui ne l'ont jamais été.

Pure supposition, bien entendu.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-16, 06:28    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous ,
salut Gorenflo,





Citation:

Ce qui montre bien que, contrairement à ce que dit Collard dans le documentaire, Maillet n'est pas un témoin "tenu". Du moins, pas si tenu que ça. Sinon, s'il avait été vraiment placé en position intenable de partir en taule rapidement dans la mesure où il ne parlait pas, il n'aurait pas attendu plus d'un mois et il est probable qu'il aurait tout déballé tout de suite.  







C'est un argument de poids .Du grand art ! Avocat tu aurais embrouillé le bon dieu le diable et Saint Pierre !(Pstt ! ne pas oublier les lettres anonymes .l'accouchement a du se faire un peu dans la douleur ? Rolling Eyes )***
(***.Je taquine un peu, ce que je pense vraiment est en fin de post.)

Mais tu es si beau, si bien drapé dans ta dignité comme la statue du Commandeur de Sganarelle qu'on ira pas
 te taquiner plus longtemps de peur de tes foudres célèbres dans la littérature .
 

Allez ! toute plaisanterie mise à part ,il est vrai que ce tu avances est parfaitement cohérent dans le cadre
d'une déontologie actuelle et reconnue des méthodes policières .
De nos jours ce type de "deal "serait vite éventé ,si d'abord il avait été osé ! et de surcroît il faudrait alors qu'une solide "raison d'état " se substitue au travail d'investigations traditionnel des policiers et que le dossier soit pris par
d'autres services spécialisés dans les affaires dites "sensibles " .
Ta logique est celle d'un honnête policier, d'un homme droit et qui fait son boulot dans les règles démocratiques et républicaines .
Et là où je te rejoins ,mais alors tout à fait ,c'est de croire qu'un tel "deal comme celui dont on parle serait monnaie courante dans la police moderne ! Tu fais très bien, dans ce cadre là, d'insister ici ,car laisser croire que cela pourrait être de mise dans les affaires du domaine du fonctionnement courant ce serait ne pas faire confiance en nos institutions ,ruiner tout le crédit de notre système et faire injure à ses excellents fonctionnaires;les premiers  garants de surcroît, de nos libertés . Car la police française, on l'oublie  trop souvent n'est répressive que pour
préserver la liberté des honnêtes gens .Ne renversons pas les valeurs .

Ceci étant bien compris et bien respecté, sans vouloir remuer inutilement l'obscur et le caché ""fertiles"" ..
Il faut replacer un peu cette affaire dans le contexte de la pression internationale quelle subissait .
Je crois savoir que le pouvoir politique de l'époque avait plus d'influence qu'aujourd'hui sur les systèmes en place (judiciaires )sans pour cela en exagérer l'importance outre mesure.
La preuve ? Ceux de la contre-enquête mandatés directement par le pouvoir politique n'ont pu "influencer"aucune des autorités judiciaires localement en place et sont repartis le dossier classé par un  jeune juge de Digne ..
Exit les "parisiens " .
Néanmoins, sans vouloir dire que "tous étaient aux ordres", quand Harzig ,le patron de Sébeille vient lui dire:" si vous me sortez cette affaire c'est la légion d'honneur "on comprend combien toute la hiérarchie, de Marseille à Paris, tenait compte des retombées médiatiques .
La légion d'honneur on n'en aurait pas parlé pour arrêter un Dupont .

Dire que Sébeille était prêt à employer tous les moyens pour arriver à ses fins serait encore plus grossier, plus éloigné de la réalité telle que nous la connaissons et dans ce cas les méthodes dévoyées auraient été vite divulguées en premier  par le clan et la presse de gauche ensuite .
N'exagérons rien non plus, et là plus qu'ailleurs dans cette affaire ,il faut mettre clairement les jalons pour annoncer jusqu'où on peut ,en toute honnêteté , aller sans franchir les limites du domaine de l'acceptable et du raisonnable et de la décence .

En résumé on pourrait penser que Maillet ait pu bénéficier d'une certaine indulgence ,tout comme Zézé , en échange
d'informations à donner en priorité à la police dès qu'ils le pourraient  et aussi de savoir que la- dite police pourrait  compter sur le maintien de leurs dires  jusque devant le juge . Comme le pense  peut-être Gorenflo sans le dire ainsi ?


Suppositions ..
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2013-08-19, 23:32; édité 2 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-16, 22:49    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

salut bonanza,
bonsoir à tous ,

Citation:
Mais je ne vois pas que Caumaert ait été resonsable du réseau Buckmaster ? 

Tu as oublié celle là ..et c'est la seule qui me parait sans explication ..
_________________
Cordialement .
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Frimont
Invité

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MessagePosté le: 2009-02-17, 09:09    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour nikos et surtout bonanza ,

mais de quoi parlez vous ? je n'ai pas avec moi toujours tous les livres ..je voyage .
salutations
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-17, 09:31    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous
Bonjour frimont,

Nous parlions de l' origine de la carabine . Nous pensions qu'elle provenait de la Résistance et Bonanza pas .

Mais la page que donne bonanza ne répond pas à ses questions .Il ne s'agit que d'une visite entre responsables dans la Résistance .
Je comprend que vous soyez un peu noyé .
cependant vous pourrez lire en amont dans des posts étayés quelques explications qui vous permettront de comprendre
le cheminement de notre pensée .

à+++
_________________
Cordialement .
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Grantie
Invité

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MessagePosté le: 2009-02-17, 16:53    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour le forum ,
Bonjour  Gorenflo,

Citation:
De plus, prendre une carabine, en pleine nuit, avec l'espoir de tomber sur un gibier qui se situerait entre la maison et le pont au-dessus du chemin de fer ( car il suffisait à Gaston d'aller au milieu du pont pour voir où en était l'éboulement, d'autant que les rails devaient être bien visibles sous la lune) ce n'est pas crédible non plus. A une centaine de mètres de sa maison, il comptait tomber sur du gibier ? Certes, je connais des histoires de sangliers qui viennent jusque dans les jardins

 J'ai pu lire que sur ce point vous semblez  tous d'accord ou presque .Donc Gaston n'est pas parti avec pour chasser et comme on l'a dit.
 Si c'est lui qui l'a eue en mains pourquoi a t-il eu en main une arme de guerre ?
On a perdu le fil de la discussion par disgressions .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-17, 19:05    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir Grantie,

Pour ma part, je ne vois que deux possibilités :

Ou bien Gaston s'engueule fortement avec Jack Drummond et, fou de rage, il revient à la ferme pour récupérer la Rock-Ola afin d'aller "virer" les Anglais de là.

Ou bien Gaston se trouve vers le campement des Drummond, Gustave et Zézé étant dans le coin, la carabine en main, revenant de braconner. Enguelade. Gaston, toujours fou de rage, prend la carabine des mains de celui des deux qui la portait.

Mais je ne crois pas une seconde à l'histoire de Gaston, préoccupé, qui part de la Grand'Terre pour aller vérifier un éboulement (ce qui, soit dit en passant, ne le porte pas trop à rire ni à vouloir s'amuser à chasser) en emportant avec lui une carabine qui tire des balles pour aller flinguer un lapin au clair de lune. Là aussi, tout cela est cousu de fil blanc. Et un sanglier entre la ferme et le pont, peut-être, mais franchement, ça ne devait pas arriver toutes les nuits.

Allons, soyons raisonnables ! Je ne comprends pas très bien, d'ailleurs, que sur ce point aussi, on se soit contenté de cette déclaration sans se demander ce qu'elle pouvait avoir de difficilement crédible.

Cordialement.
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jessy
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MessagePosté le: 2009-02-20, 22:32    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir,

Je vois que bonanza a beaucoup travaillé sur caumaert, mais ou il la tenait la carabine celui là ?
J'ai cherché à savoir quelles furent les actions de maillet sous la résistance ,mais un couvercle de plomb existe encore . Maillet me semblerait plus profitable à enquêter que ce caumaert ou son homonyme qui n'ont rien à faire avec la roc ola du crime ..ou alors je n'ai pas compris l'astuce.


Au début quelqu'un a dit que les etagères ont été inventées pour que maillet et zézé ne soient pas inquiétés .
Le  fait qu'on les ait laissés souvent seuls et que le greffier leur ait fait le croquis semblerait bien signifier que cette carabine etait bien à eux ,mais que la provenance en etait gênante ???

bonsoir
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-22, 04:41    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

suite ..post copié depuis "gaston .."
Bonjour ,

Revenons en au principe que GASTON ejectait à chaque fois une cartouche après qu'une douille tirée soit ejectée automatiquement .

Les choses alors seraient logiques et conforme aux réalités .

Gaston prend la carabine avec un chargeur plein. Il tire sept fois et gaspille au moins autant cartouches = 14 en tout minimum.Le compte est bon !
Barth dira qu'il aurait su que Gaston aurait récupéré 4 cartouches au sol ...

Si on s'en tient à la version officielle c'est simple et ça colle au mois aussi bien que des hypothèses plus compliquées .
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Cordialement .
Forum affaire Dominici
Triple crime de lurs .


Note: 1  Évaluer: Plus - Moins
suite avec réponse de Gorenflo 
 


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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-22, 04:42    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Copie du post de GORENFLO à "Gaston ....."

Bonjour Nikos,
Bonjour à tous,

Je n'ai jamais eu l'occasion de tirer avec une USM1. Mais je ne désespère pas de pouvoir le faire dans quelques temps. Et la première chose que je ferai à ce moment, ce sera de renouveler la manœuvre que l'on prête à Gaston.

Pour voir si ça marche. Pour voir s'il est facile de manipuler la culasse en agissant sur le levier d'armement, manuellement, alors qu'une cartouche est engagée dans la chambre. Pour voir si cette cartouche intacte est facilement éjectée ou si elle se met de travers pendant qu'une autre qui se trouve dessous, dans le chargeur, est en train de pousser vers la montée.

Je ne suis pas certain que cette manœuvre soit si aisée. Si elle s'avère vraiment compliquée, je pourrai en conclure qu'il y a peu de chances pour qu'elle ait été appliquée dans la nuit du 5 août. Car, si au moment où on veut tuer des gens à coups de carabine, on ne trouve rien de mieux à faire que de se dépatouiller avec une arme qui s'enraye, je crois qu'on est mal barré.

Il faut absolument que ce point soit éclairci car il a donné lieu à de nombreuses discussions et il en conditionne d'autres, notamment sur la raison de la présence des deux cartouches complètes découvertes sur les lieux, dont une cabossée. Et je ne crois pas que quelqu'un ait écrit là-dessus pour expliquer qu'il avait essayé de reproduire la manipulation gastonnienne.

Amicalement.   

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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-22, 04:48    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

>Copie du post de Bonanza à ..."Gaston .."
Réponse de Picanto,

Extraits d'un forum sur les armes :
Posté le: 26 Juin 2007 à 13:50    Sujet du message:  

Bonjour à tous, Tu trouveras plus facilement une USM1 qu'un Stg44 !!!!! En 1ère une USM1 crosse pliante se négocie aux environs de 650 €, une classique entre 400 et 600 €.
Dans l'ancien forum j'avais montré un tir avec l'USM1 para à 200 mètres, c'était assez précis.
Après, pour les fabricants, tous se valent, c'est plutôt l'état de l'arme qui compte. Les spécialistes de l'USM1 peuvent donner des échelles de prix en fonction de la production totale de chaque fabricant et de l'année de fabrication (WW2 ou post war).
A+


pour une usm1, il faut compter 400€ pas plus selon l'état et le n° de série (et le fabricant). Pour une crosse pliante d'origine c'est environ 400€ également, une belle copie 150€.
Merci pour vos tuyaux, donc j'en conclus qu'il n'y a pas de différence de qualité entre une IBM, Saginaw etc.
.....et aussi rock Ola .NDLR

_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-03-31, 09:07; édité 1 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-22, 04:49    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

suite ..
Réponse de Gorenflo.

Merci Bonanza,

La carabine, si j'ose dire, est déjà ciblée. Il faut simplement que je me déplace à quelques centaines de kilomètres, et pour cela, il faut avoir le temps, etc. Si je peux réaliser l'expérience, je donnerai le résultat, bien entendu.

Cordialement

_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-22, 05:00    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous ,

(Pour une meilleure cohérence des sujets/réponses j'ai copié ici les posts ci-dessus.)

Salut gorenflo.
Ce me semble une excellente idée . Je ne crois pas non plus avoir lu quelque part que ces gestes furent vérifiés en leur temps ?
Et pourtant bien des fantasmes pourraient s'évanouir si Gaston avait pu s'en servir ainsi sans pour autant être contorsionniste.
Parce que nous n'avons pas trente six solutions non plus pour expliquer les cartouches retrouvées au sol avec les douilles .
Et une mauvaise manoeuvre de Gaston paraîtrait tellement plus simple et logique qu'une soit disant "mise en scène" dont on ne comprend pas toujours très bien les tenants et les aboutissants .


Mais qui sait ?
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-22, 10:11    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous ,
salut bonanza,


Citation:
Je pense qu'elles sont là car elles ont toutes un lien plus ou moins direct avec la Rockola au niveau du graissageavec des huiles d'olives plus ou moins semblables avec celle de la production de Clovis, ce qui obligatoirement certifirait la posséssion de la carabinepar les Dominici à un moment ou un autre 

Intéressante réflexion ,mais est -ce une de tes suggestions ou est-ce un fait avéré ?
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Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-24, 18:14    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Salut bonanza,
bonjour à tous ,

J'ai trouvé la réponse juste, que tu donnes, chez Laborde  .
Toutes les armes de la famille ont été en effet saisies afin de savoir qui graissait avec quoi .
Et il se trouve,on le savait, que le seul  de la famille qui utilisait une huile d'olives du même genre était ..CLovis .
Ne vous étonnez pas qu'il soit tombé à genoux !
Pas grave Sébeille,lui, tombait des nues .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-12-22, 10:44; édité 1 fois
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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-02-24, 19:13    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir à tous.

Bonsoir Gorenflo.


Citation:
Il faut absolument que ce point soit éclairci car il a donné lieu à de nombreuses discussions et il en conditionne d'autres, notamment sur la raison de la présence des deux cartouches complètes découvertes sur les lieux, dont une cabossée.  

En voila au moins une :



  Cliquez SVP



Salutations.
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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-03-26, 18:59    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Voici le post qui n' a pas été enregistré hier soir (ou erreur de manip) : Je refais.

Intéressants vos échanges et points de vue sur ce sujet. L'info sur l'absence de poinçon de l'armée US sur la Rock Ola ( Eric Guerrier) démontre donc que l'arme proviendrait d'un parachutage pour la Résistance. Ce qui change quand même peut-être un peu la donne de savoir à qui elle appartenait.

Pour ce qui est de "sa place" : Je ne pense pas qu'elle se trouvait habituellement dans le hangar que j'appelle une remise pour les raisons suivantes : Arme prohibée, proximité de la route, accessibilité, présence régulière de jeunes enfants dont Roger Perrin à la Grand'Terre, bon sens. Ceci d'autant plus avec le chargeur dessus ou à proximité, voire des cartouches en plus.

Les armes récupérées par les maquisards étaient en général (logiquement) cachées dans des lieux inaccessibles, même dans des fermes plus isolées que la Grand'Terre.

Donc pour ma part, les différentes versions lors des reconstitutions ne sont pas très convaincantes.

Ceci dit cette arme a servi la nuit du meurtre. Maintenant qui l'avait ramenée du maquis, qui la conservait, passait-elle de mains en mains pour la chasse aux sangliers (braconnage)...?

Qui l'avait ce soir là ? Je n'ai aucune certitude, mais je ne pense pas que ce soit Gaston : Rapidité et précision d'au moins deux tirs (sur Lady Ann(e)), manque de dextérité pour réarmer si comme je le pense l'arme s'est enrayée 2 fois (au moins ?). Ajoutez à cela si en plus il était ivre comme il est supposé.

Cordialement,
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Grantie
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MessagePosté le: 2009-03-29, 11:40    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour jarrigoni,
Bonjour à tous,

Citation:
Qui l'avait ce soir là ? Je n'ai aucune certitude, mais je ne pense pas que ce soit Gaston : Rapidité et précision d'au moins deux tirs (sur Lady Ann(e)), manque de dextérité pour réarmer si comme je le pense l'arme s'est enrayée 2 fois (au moins ?). Ajoutez à cela si en plus il était ivre comme il est supposé.


On peut le penser,mais n'oublions pas que ce fut certes pas à bout touchant , mais à bout portant et sur des pauvres gens
sans défense .  "L'exploit" n'était pas si "olymique"que cela et les cibles etaient peu mouvantes car surtout tétanisées par la terreur.

Et n'oublions tout de même jamais que Gaston fut un habile chasseur de sanglier et d' autres gibiers dont c'était l'excercice  quotidien à Ganagobie et ailleurs ; qu'il etait encore fort et leste.

Cet "exploit" était à sa portée .Mais rien n'empêche en effet que Gustave ou zézé aurait pu le comettre aussi .

La "précision" des tirs est toute relative aussi pour des tirs à courte distance .

Donc soyons prudents là aussi ..
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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-03-29, 17:56    Sujet du message: l'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonjour GRANTIE, bonjour à Tous,


J'indique " à bout portant" pour une distance en dessous de laquelle, la flamme en sortie de bouche du canon et les résidus de poudre éjectés n'atteignent pas d'obstacles : La main de Sir Durmmond a donc été touchée à plus de 30 cm de la sortie du canon de l'USM1 d'après ce que l'on peut estimer.

La plaie étant déchiquetée, la balle devait être déformée et avoir entraîné des fragments d'os.

Je reste persuadé que Gaston n'a pas tiré.

Dans les hypothèses de la fin de mon livre, j'insiste sur la présence de 2 personnes dans le déroulement "actif" (peut-être 2 tireurs).

Cordialement,
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-30, 06:19    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour jarrigoni ,
bonjour à tous ,

Citation:



la flamme en sortie de bouche du canon et les résidus de poudre éjectés n'atteignent pas d'obstacles : La main de Sir Durmmond a donc été touchée à plus de 30 cm de la sortie du canon de l'USM1 d'après ce que l'on peut estimer.




Nous avons abandonné ici depuis un  moment le fait que la blessure à la main aurait été faite par le tir d'une balle, que ce soit à bout touchant ou à bout portant . En effet, ni la nature de la blessure, ni l'absence de trace de poudre ne semble accréditer le fait qu'un coup de feu soit parti dans la main de sir jack .Nous avions un hypothèse plus simple qui consistait a dire  que la blessure à la main aurait été causée par la partie saillante et coupante du collier ( là ou la vis le serre) bricolé sur le canon que Gaston aurait retiré avec violence de la main de S.Jack .Donc le fait que la nature de cette plaie ne ferait pas de Gaston le tireur n'est absolument pas probant .
Citation:



Dans les hypothèses de la fin de mon livre, j'insiste sur la présence de 2 personnes dans le déroulement "actif" (peut-être 2 tireurs 




Donc  les deux tireurs auraient  eu un même calibre 7,62 mais spécifiques à la USm1, compte tenu des seules munitions retrouvées le matin qui n'étaient que de la Rock ola ? Les coups ne furent pas entendus ,contrairement à ce que  vous écrivez  dans votre livre ,


en" rafale"(?) , mais espacés, ce qui ne prouve pas, bien au contraire ,la présence de deux tireurs  .
(Tous les témoins ont entendu ainsi entre 6 ou 7 coups qu'ils précisent "espacés" . (Roche, etc .)

Je ne sais pas où on peut trouver dans les pv ou les témoignages  ce terme de "rafale" qui ne figure
 nulle part à ma connaissance ,mais je ne demande qu'à le lire ?

Comment peut -on penser que deux tireurs que vous supposez plus adroits que Gaston ! réussissent à manquer Elisabeth,
et à manquer de cartouches à eux deux au point de devoir achever la fillette avec la crosse ,de toujours la
 même carabine celle qui a bien tiré les douilles retrouvées au sol ?


Comme nous l'avions démontré déjà dans un autre forum, le fait qu'il n'y avait
 pas eu de tirs en RAFALE semble bien prouver que ce fut le fait d'un seul tireur .

Il suffit de se mettre à la fête foraine à coté de deux tireurs pour se rendre compte inéluctablement
à un moment donné le tirs vont se superposer,même avec des carabines à un coup ,à plus forte raison si
une arme automatique se trouve au milieu ..

Comment expliquer alors que tous les tirs furent entendus E s p a c é s si deux tireurs actionnaient
 leurs armes simultanément en si peu de temps ?
Comment se fait -il que seulement 6 coups ne furent tirés par deux tireurs et comment n'auraient  disparues
 QUE les douilles encore de cette soit disant  2ème arme ?

Pourquoi encore tous les orifices d'entrée dans les deux corps ne varient que de 1mm (maxi)entre
eux si les calibres avaient été différents ?

Partir dans une théorie de plusieurs tireurs induit des réponses précises et non des colmatages
successifs sur  des suppositions infondées .

A ce jour, même Guerrier ne peut soutenir efficacement et d'une façon probante la théorie des deux tireurs.

Ni par la différence minime en l'occurrence du diamètre des orifices d'entrée, ni par les douilles retrouvées, encore moins par un bruit de  "rafale " qui n'a pas existé .

Il ne peut que supposer  qu'une balle tirée à bout portant serait restée coincée dans le corps et comme
 par hasard encore celle du 2ème tireur fantôme ..et ne peut qu'aller contre les autopsies faites le 7 aout 52, 57 ans après .
Cela fait beaucoup de deltas d'erreurs suppléméntaires .


En fait, les seules traces objectives du meurtre que nous ayons proviennent toutes d'une même et seul arme .
Celle dont on est certain qu'elle a bien tué les parents ,celle dont on est certains qu'elle a bien tué Elisabeth !

Que faut -il fantasmer de plus ? Le reste n'est que le fruit de l'imagination , suppositions parfois alambiquées et qui ne
reposent sur aucun fait matériel avéré  sans discussion possible .

Mais encore une fois et une fois pour toutes, si on nous démontre le contraire avec des arguments solides
et sérieux, étayés sur autre chose que des suppositions nous ne demandons qu'à y souscrire .

Pour moi et jusqu'à preuve du contraire toutes les douilles et cartouches retrouvées sont de la même souche .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-05-19, 17:13; édité 6 fois
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Grantie
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MessagePosté le: 2009-03-30, 07:08    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

bonjour jarrigonibonjour le forum,
Citation:
: La main de Sir Durmmond a donc été touchée à plus de 30 cm de la sortie du canon de l'USM1 d'après ce que l'on peut estimer.La plaie étant déchiquetée, la balle devait être déformée et avoir entraîné des fragments d'os.Je reste persuadé que Gaston n'a pas tiré.






Je me souviens que le plaie à la main avait été supposée avoir été faite par les parties saillantes du collier en duralumin
qui serrait le fut du canon . Gaston en retirant la carabine a arraché la peau qui est tombée de la main (aponévrose )sur le pare-chocs et à cette idée de Nicolas- Aldo avait ajouté à cette hypothèse que dans un mouvement circulaire le coup avait pu partir sur ANN.ensuite - L'enchaînement des deux idées est logique .Chapitre :Carabine ,du forum aceboard .

(Il y avait eu aussi quelques  échanges de posts sur la forme et le vissage des colliers de l'époque et la partie en effet saillante .)
Le collier etait vissé avec ses deux extrémités  jointes vers l'extérieur .)
Cela rend tout à fait plausible la version de la plaie à la main sans trace de poudre .

.
Pour ma part je crois qu'il n'y a eu qu'une seule arme .


Jusqu'à ce jour RIEN ne permet de supposer la présence d'un autre tireur .
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Frimont
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MessagePosté le: 2009-03-30, 09:46    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

bonjour ,

Il est vrai que pour faire court:

les preuves acquises sont pour une seule arme ,un seul tireur .
Et l'imagination des uns pour une seconde arme et un second tireur .
Et comme disent NIKOs et Grantie , jusqu'à maintenant rien n'indique le contraire .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-30, 18:05    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous,


[quote="Nikos"]
Comment peut -on penser que deux tireurs que vous supposez plus adroits que Gaston ! réussissent à manquer Elisabeth,
et à manquer de cartouches à eux deux au point de devoir achever la fillette avec la crosse ,de toujours la
même carabine celle qui a bien tiré les douilles retrouvées au sol ?


Comme nous l'avions démontré déjà dans un autre forum, le fait qu'il n'y avait
pas eu de tirs en RAFALE semble bien prouver que ce fut le fait d'un seul tireur .[quote="Nikos"]



Entièrement d'accord avec ce post.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-30, 18:18    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Salut gorenflo,
bonsoir à tous ,

Un petit bonjour en retour jusqu'au pays lointain où te trouves provisoirement.

C'est toujours un plaisir d'avoir ton avis avisé. Laughing .

Bon séjour .
_________________
Cordialement .
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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-03-30, 22:43    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Alors, difficle d'explqiuer en faisant court ! La plaie par une lutte de Sir Drummond en tenant l'arme : Possible mais n'oublions pas que la surface du morceau de peau n'est pas en rapport avec la nature de la blessure constatée. De ce fait j'ai abandonné cette piste. Pourquoi peut-être 2 armes ? Pour 3 raisons essentielles : La différence de puissance des tirs, la mesure des impacts d'entrée (que nous expliquons différemment avec Eric Guerrier mais qui reviennent au bout du compte pareil), les circonstances du déroulement du drame y compris notamment en tenant compte du timing des tirs et des positions des membres de la famille Drummond.

Pour la petite Elizabeth : Ce peut être simplement le fait qu'elle aie été une première fois assommée et ensuite, le(s) meutrier(s) ou les personnes présentes, n'ont pas voulu retirer plus tard parce que les autres coups avaient dû attirer l'attention du voisinage (on est sûr que la "petite chérie" a servi et a été entendue). Ce n'est pas forcément parce qu'il(s) n'avai(en)t plus de cartouches.

N'oublions pas la proximité de la route, la nuit de plein été où les gens dormaient les fenêtres ouvertes...

Cordialement,
_________________
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-31, 00:04    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir à tous,

bonsoir jarrigoni,


Toujours intéressants ces débats,surtout utiles et nécessaire à la manifestation de la ,ou d'une vérité ,restons prudents .

Citation:


n'oublions pas que la surface du morceau de peau n'est pas en rapport avec la nature de la blessure constatée



Ah bon ? Je n'ai pas lu de tels rapports comparatifs. Mais je serais intéressé de les connaître en effet, s'ils ont existé .
A mon avis c'est une pure fantaisie ... ? Attendons .
Citation:



Ce peut être simplement le fait qu'elle aie été une première fois assommée et ensuite, le(s) meutrier(s) ou les personnes présentes, n'ont pas voulu retirer plus tard parce que les autres coups avaient dû attirer l'attention du voisinage (on est sûr que la "petite chérie" a servi et a été entendue). Ce n'est pas forcément parce qu'il(s) n'avai(en)t plus de cartouches





N'oublions pas que la carabine fut retrouvée avec son chargeur toujours engagé mais vide .La "chambre" était vide aussi. Cela nous engage à un pragmatisme de circonstance plus qu'à des envolées imaginaires .
Citation:



La différence de puissance des tirs, la mesure des impacts d'entrée  





Jusqu'à preuve du contraire encore une fois , rien, ni personne ne peut affirmer une quelconque  "différence (?)de puissance" et ,comme on l'a dit, encore moins s'appuyer  sur la  différence de diamètre des orifices d'entrée .(en l'occurence sur Lady Anne)  .Cette différence si minime entre les trous n'est absolument pas significative aux dires d'experts . Le diamètre  peut varier en outre,  comme le disent encore les experts en la matière, avec la différence d'angle de pénétration, ou la différence d'élasticité des tissus. Cette liste n'étant pas limitative d'ailleurs .

C'est plutôt ,au contraire une similitude de puissance des tirs et de calibre qui est ressorti des expertises de l'époque .
et au moment des constatations personne n'en voulait encore à Gaston ! (7 août 1952)
On ne peut donc en déduire que ces analyses furent orientées contre les Dominici .
Je crois au sérieux des analyses balistiques de cette époque .


Citation:


N'oublions pas la proximité de la route, la nuit de plein été où les gens dormaient les fenêtres ouvertes...




Seuls les Dominici étaient à proximité . Or, cela n'a pas empêché le triple crime de Lurs . Tiens, comme c'est bizarre ..
Et c'est vrai que s'ils ont dit avoir entendu les coups de feu, jamais ils n'ont dit avoir entendu après,
 l'oreille donc aux aguets, un quelconque bruit de moteur, des voix d'hommes,de bruits de pas  ,
comme si, une fois les coups de feu tirés ,la fillette poursuivie et achevée, les tueurs étaient repartis à la verticale en soucoupe volante silencieuse .

Voilà ce que n'ont pas entendu " des gens qui dormaient à proximité et la fenêtre ouverte ".
 en tout ! Mais qui ne dormaient pas assez cependant pour avoir pu quand même compter les coups dès le premier .
Tiens ,comme c'est bizarre ! Moi quand je dors je ne compte pas dans mon sommeil les mobylettes qui passent .

Il faudra encore beaucoup d'autres arguments mais  étayés cette fois ci , pour nous convaincre de cette thèse des deux tireurs,des deux fusils et de Ann qui, donc, reçoit aussi un coup de feu de bas en haut et dont la balle va se loger dans les vertèbres . Comme par hasard et qui ne ressort pas .

C'est peut -être vrai ,mais c'est vrai aussi que cet impact induit un tireur en position couché à ras du sol ,qui tire de bas en haut , à moins que le malheureuse n'ait fait une dernière acrobatie que je n'arrive pas à imaginer .


Mais encore une fois, on ne demande qu'à être convaincus par des éléments probants pour changer d'avis illico. 

Citation:


La plaie par une lutte de Sir Drummond en tenant l'arme : Possible mais n'oublions pas que la surface du morceau de peau n'est pas en rapport avec la nature de la blessure constatée 



Je suis en train de rechercher un post que j'avais écrit sur Acerboard et dont le titre était : " l'aponévrose ,la carabine et le petit collier " où j'avais trouvé l'histoire du collier qui a pu blesser la main .

Bonanza s'en souvient bien ,mais je dois encore chercher . On comprendait mieux cette possiblité .
Aldo avait dit et ajouter non sans logique que cela avait pu entrainer un coup de feu accidentel sur ANNE .(Au bras )
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Cordialement .


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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-31, 09:19    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonjour le Foum

Remarque à J.Arrigoni

Exemple de terme à ne plus employer, propre à nourir des polémiques
inuiles : c'est le mot RAFALE.

Sur le Forum, on a classé depuis longtemps - dans les "bases établies" -
le fait que la Rock Ola du crime, de part sa conception, ne tirait pas
en rafale.

Exit rafale et "rafalleur".....( comme "blagueur" )

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-31, 09:35    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour picanto,

Je crois pouvoir préciser ta pensée .





Citation:
Sur le Forum, on a classé depuis longtemps - dans les "bases établies" - le fait que la Rock Ola du crime, de part sa conception, ne tirait pas en rafale.



Tu veux dire que la carabine ne tirant pas en "rafale" cela veut dire qu'il n' a pu y avoir qu'un seul tireur, puisque les témoins n'ont entendus que des coups " espacés"; sinon, en effet, deux coups superposés d'armes différentes auraient pu produire cet effet "rafale" ,mais JAMAIS non plus la Rock ola seule ..est ce bien cela ?
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Cordialement .
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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-03-31, 18:16    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Bien entendu la Rock Ola est une arme à répétition semi-automatique donc pas de rafale(s): Il faut réappuyer sur la détente pour faire partir un coup après un tir quand l'arme fonctionne bien (alimentée et pas enrayée). Il ne peut il y avoir de "rafale" entendue que si les tirs de 2 armes différentes sont presque en même temps.

Cordialement,
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-31, 19:04    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonsoir J.Arrigoni et tout le Forum

Pour répondre à votre post çi-dessus et donner une confirmation à Nikos
un peu plus haut :

1ere / Tout le monde savait que l'USM1 du crime ( ce modèle en particulier )
ne tirait pas en rafale, mais il fallait cette mise au point puisque c'est vous
qui parlez de rafale.

2eme / Deux coups tirés presque simultanément ne suffisent pas à donner une
impression de" rafale " ( je suis au stand régulierement ) et les deux témoins
auditifs, Roche et Franco je crois, n'ont parlé que de coups légèrement
espacés.
Ils ont entendu un certain nombre de coups de feu. C'est tout.

Leur témoignage n'autorise aucune probabilité d'un 2 eme tireur, à mon avis.


Cordialement Picanto
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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-03-31, 22:43    Sujet du message: La carabine. Une rock Ola usm1 calibre 30 Répondre en citant

Bonsoir Picanto, bonsoir à tous,

Je suis d'accord avec vous à propos du terme "rafale". 2 coups légèrement espacés de 2 armes identiques ne donnent pas une impression de rafale pour des spécialistes, connaisseurs de surcroît comme au stand de tir, sauf une coïncidence extraordinaire de l'intervalle de temps entre 2 coups. Pour des témoins lambdas ce peut être différent.

2 personnes actives ne signifient pas forcément 2 tireurs mais ce peut être le cas aussi avec deux armes de calibres différents (c'est une supposition de Eric Guerrier concernant Lady Ann(e)).

Dans mon livre je parle de l'intonation des tirs entendus et pose l'interrogation sur le manque de précision des témoignages quant à la tonalité. Les témoins supposent une arme (une seule à priori) de guerre.

C'est la raison pour laquelle j'ai donné des explications des mesures des impacts d'une seule et même arme même si elles laissent supposer 2 calibres différents sur au moins 2 impacts ce qui pourrait être possible mais pas certain. A partir de cette probabilité, j'ai donné dans les hyptohèses des versions à 1 seul tireur seul ou avec une autre personne sans arme ou qui n'a pas tiré et des versions avec 2 tireurs et 2 armes différentes.

On a retrouvé une seule arme, l'usm1 en question et des douilles et cartouches de cette arme. Après demeure la version d'Eric Guerrier (pas de douilles car un revolver).

Cordialement,
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-01, 00:37    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour jarrigoni,
bonjour à tous,
salut picanto,
Picanto a ecrit :



Citation:


Leur témoignage n'autorise aucune probabilité d'un 2 eme tireur, à mon avis.









C'est en effet ce que nous en retirons comme conclusion .  Idem pour  les enquêteurs de l'époque ,
 y compris ceux de la contre -enquête .Les Dominici ont parlé aussi de "coups espacés" dès le lendemain
 et là encore la concordance est totale avec les témoignages de Franco et Roche de Dabisse. Jarrigoni a écrit :

Citation:


On a retrouvé une seule arme, l'usm1 en question et des douilles et cartouches de cette arme. Après demeure la version d'Eric Guerrier (pas de douilles car un revolver)



On voit toute la différence entre des hypothèses émises pour écrire un livre et celles pour convaincre
un auditoire (conférence) ou un forum.  Le manque de force de certains arguments est plus flagrant 
car  indociles dans le second cas . Indociles car la salle est réactive !
C'est un peu comme pour les latinistes la différence de difficulté entre la 'version' et le 'thème' .
Et quand on  a le courage d'affronter 'in vivo' les contradicteurs  on en ressort plus fort pour peu que chacun ose
se remettre en question à chaque obstacle non franchi . Du moins à mon avis .

Évidemment , c'est plus pratique pour expliquer le manque de douille au sol que ce soit un révolver
qui n'éjecte pas les douilles , mais alors que tous les coups furent entendus avec une identique intensité
 et que la fillette s'est enfuie à la barbe de ce second cow boy  on comprend mal qu'il ne l'ait pas rattrappée
aussitôt et achevée d'une balle à bout portant ?
Ou qu'il n'ait pas eu le réflexe de tirer lui aussi en même temps que l'homme à la rock ola ?

C'est curieux comme c'est toujours cette même arme qui a failli .Celle que personne ne peut prouver .
celle qui ne produit pas de douilles , pas d'autres coups de feu ailleurs que  sur Anne , un nombre
de coups de feu entendu  qui ne correspondent qu'aux impacts de la Rock Ola, ..
Révolver fantôme, arme qu'on va finir alors  par appeler" l'Arlesienne" tellement qu'elle brille par son absence .

Une absence qu'il est inutile de vouloir expliquer tellement les faits, tels que nous les connaissons au sujet
des tirs, sont clairs simples et concordants . Pourquoi attraper une méningite avec tant d'improbabilités ? 

Qu'on ne vienne pas nous dire que si le révolver a failli dans sa mission d'extermination c'était parce  qu'il
s'est enrayé car le propre du révolver c'est que par rapport au pistolet il est fiable.

 Alors il faudrait encore  encore colmater pour expliquer pourquoi celui ci a failli contre toute logique et
inventer une nouvelle logique pour expliquer ce manque de logique ..!

Spirale sans fin,spirale infernale . "Papa c'est loin l'Amérique ? Tais toi toto ,et nage !"
On voit de suite poindre  soit  au coin de la rue, soit la maison de repos soit l'opéra Bouffe  .

L'imagination (la folle du logis :Montaigne;) c'est comme un cheval, il faut  qu'on la dresse sinon elle
vous fait durement tomber après une folle course .


Mais encore une fois on ne demande qu'à être nourris d'arguments solides . Continuons ! Cette affaire est vertigineuse .

Ps / Guerrier ,comme on l'a cent fois répété, a écrit d'excellentes remarques et son mérite est d'avoir osé
 tout explorer en tentant d'étayer quitte à ne pas tout cautionner .
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Cordialement .


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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-04-01, 09:27    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonjour Nikos, bonjour à tous,

Pour ma part, j'ai posé dans mon livre les témoignages et les thèses opposés, volontairement. J'ai proposé des hypothèses seulement en fonction des éléments que j'ai considérés comme tels. Je dis ceci parce que j'aurai pu prendre d'emblée partie pour une version et la décomposer ou aussi imaginer des tas de suppositons supplémentaires (ex: déplacement de douilles et cartouches, enlèvement de certaines cartouches, mise en place de cartouches, déplacement du morceau de peau... à postériori).

Par exemple à propos de "rafale(s)", ce n'est pas moi qui connaît bien la question d'armement qui "parle" de rafale mais les témoignages de Panayotou et Gustave à un moment donné (je le précise d'ailleurs).

Pourquoi ceci : Pour mettre en oppositon une arme à répétition automatique (qui peut d'ailleurs aussi tirer du coup par coup...) et une arme à répétition soit semi-automatique soit à armement par la culasse. J'ai voulu considérer ces 3 possiblités par rapport à la version du complot ou d'une autre arme qui aurait pu être un fusil de guerre (Garant calibre 30 long). Je ne dis rien de plus, c'était à mon avis des éléments à examiner.

Vous connaissez ma conclusion quant au complot : Je n'y crois pas, pas sur le fond, c'était possible vu la personnalité de Sir Drummond, simplement sur la façon de procéder et je suis clair là-dessus.

Ce qui m'a simplement intrigué ce sont 2 choses : D'éventuelles différences de puissance d'impacts et 2 mesures d'orifices, l'un de 6 mm, l'autre de 6 à 7 mm. J'en ai donné mes explications. Eric Guerrier est plutôt pour la thèse d'une arme de plus petit calibre pour ces mesures : Je donne des explications autres en listant une certain nombre de paramètres.

Voilà.

Cordialement,
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-01, 09:53    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous
bonjour jarrigoni,

Je comprends votre démarche ,même si j'ai du mal avec certaines hypothèses . Mais ce n'est pas le plus important .

Il faut surtout qu'on arrive de bonne foi à évacuer par éliminations successives les plus improblables .

Et j'avoue que lorsque vous dites :
Citation:
les témoignages de Panayotou et Gustave ..

Le fait que ce soient les deux plus menteurs de notre affaire me laisse très perplexe .

Bonne journée .
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Cordialement .
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jessy
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MessagePosté le: 2009-04-01, 18:21    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

bonsoir ,

a jarrigoni ..
Citation:
Vous connaissez ma conclusion quant au complot : Je n'y crois pas, pas sur le fond, c'était possible vu la personnalité de Sir Drummond, simplement sur la façon de procéder et je suis clair là-dessus.



je n'ai rien compris ?? pouvez vous etre encore un petit plus "clair" ??

merci
Bonsoir.
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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-04-01, 18:37    Sujet du message: L'usage de la carabine le nuit du crime Répondre en citant

Bonsoir Nikos, bonsoir à tous,

A propos de Panoyotou et Gustave, c'était pour dire que dans le livre je dis qu'ils ont parlé de "rafale". Pour le reste d'une part, je doute à la fois de leurs témoignages et de la sémantique du mot "rafale" tel qu'ils l'ont utilisé.

Un des problèmes pour les coups de feu, c'est qu'aucun témoin (à part eux deux) n'ont entendu le nombre exact et à fortiori, pas le "timing".

Pour ce qui est de mes hypothèses auxquelles vous avez du mal à adhérer : J'ai essayé d'expliquer les mesures considérées comme juste des 2 impacts dont un nettement inférieur au 7,62 mm. Comment expliquez-vous ces valeurs de 6 mm et 6-7 mm ?

Même si j'explique qu'il y a la possibité d'une autre arme, notez que j'ai privilégié l'explication de la seule Rock Ola et des paramètres indiqués dans le livre.

A ce propos, je vous donne ici une indication qui m'a "interrogée" : L'ogive du 30 short de l'USM1 est arrondie, celle du 30 long (un Garant par ex) est "pointue" (plus effilée disons) donc en principe, toutes autres choses étant considérées comme identiques par ailleurs, la mesure de l'orifice d'entrée du dernier apparaît comme plus petit (en réalité, il a le même diamètre mais son contour est moins "lisible"). C'est pour cela que j'ai émis une hyptohèse de ce cas sans plus l'approfondir.

Alors j'ai indiqué ici la possibilité du coup par coup avec une arme automatique : Ceci est possible avec certaines armes et par un spécialiste (j'ai vu un sous-officier de l'infanterie de marine tirer ainsi avec un PM). Dans le livre je n'ai pas considéré le cas du revolver (comme l'a fait Eric Guerrier) qui tire coup par coup que ce soit en simple ou double action.

Cordialement,
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jessy
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MessagePosté le: 2009-04-01, 18:52    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir ,
jarrigoni a écrit :

Citation:
 Comment expliquez-vous ces valeurs de 6 mm et 6-7 mm ?


Nikos a ecrit :


,
Citation:
comme on l'a dit, encore moins s'appuyer  sur la  différence de diamètre des orifices d'entrée .(en l'occurence sur Lady Anne)  .Cette différence si minime entre les trous n'est absolument pas significative aux dires d'experts . Le diamètre  peut varier en outre,  comme le disent encore les experts en la matière, avec la différence d'angle de pénétration, ou la différence d'élasticité des tissus. Cette liste n'étant pas limitative d'ailleurs

et voilà ! la difference est si minime en effet : 1 mm et ...mesuré sur ses tissus mous .


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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-04-01, 19:24    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir à tous.


S'il n'y a qu'une seule arme la Rockola, pas de probléme, la famille Dominici est concernée à 100%

S'il y a deux armes, il ne faut plus parler des Dominici pour le meurtre des parents, seulement pour l'assassinat de la petite Elisabeth.

C'est tres simple!

Faites votre choix!


Salutations.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-01, 19:27    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
bonsoir jarrigoni ,

Je ne dispose pas de beaucoup de temps .

Une simple précision  qui a son importance .

Au sujet des orifices d'entrée voici ce que dit le rapport d'autopsie concernant ANNe :

" .......Lady Drummond a été blessée par arme à feu , chargée à balles de gros calibre (7 à 8 mm)".........

.......".La plupart des plaie d'entrée se situent en effet entre 6 et 7 et une seule Ovale se situe entre 7et 8 mm. Celle au bras gauche ".............

la différence se situent bien comme vous le dites entre 6 et 7 mm qui correspondent au calibre décrit plus haut .
Ce qui ne signifie nullement que plusieurs calibres sont intervenus .Ce fut une arme de gros calibre aux dires
d'experts plus crédibles que nos dires fantaisistes pour n'avoir rien vu !

On ne voit pas encore poindre une seconde arme et surtout de petit calibre ,comme il est supposé ailleurs, dont la balle
serait restée coincée du fait donc de sa faible puissance dans une vertèbre .

Je peux me tromper ,mais je ne fais que lire les rapports officiels que nous avons .

A suivre
à+++ 
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Cordialement .


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MessagePosté le: 2009-04-02, 10:00    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous ,

je me permets de remettre en avant cet excellent post de Guerrier de façon a ce qu'on ne perde pas de vue les fondamentaux .

Guerrier à ecrit :



Citation:
CONCLUSIONSÀ cause du défaut de poinçon, il n’est pas soutenable que Gaston ou Gustave ait pu acheter la carabine à l’armée américaine en 1944. Et lors de la perquisition de 1948, aucune carabine n’a été trouvée à la GT.

À cause l’absence de réparation de la hausse, l’arme de guerre vue par le Dr Morin chez Gustave en été 1951, ne peut pas être la carabine US.Au vu des expertises, il est matériellement prouvé que la carabine était lubrifiée avec le même mélange que les autres armes de Clovis, différent de lubrifiant utilisé à la GT.Il est donc probable que la carabine a été récupérée par Maillet lors d’un parachutage ; qu’il l’a ensuite passée à Clovis qui l’entreposait à La Serre ; qu’elle a été ramenée par Gustave et Zézé au soir.

Il a été formellement établi par la contre-enquête que Clovis et Gustave s’était entendus pour désigner l’étagère du bas et que les policiers avaient maladroitement utilisé l’argument en donnant cette localisation à Gaston. Et que Clovis avait tenté de changer d’étagère en apprenant que son père avait désigné celle du haut.

Il apparaît donc que la carabine n’a sans doute jamais été entreposée dans le hangar.
Bien sûr, demeure la question de savoir pourquoi Gaston a fait des aveux en reprenant le scénario des policiers, y compris sur la localisation de la carabine, qui ne correspondent pas matériellement à ce qu’il s’est réellement passé.
 Là se trouve la clé de l’énigme, bien sûr.
Mais, déjà, la logique de Gaston n’était sûrement pas la nôtre.

Nota bene : ceux qui croient que mes argumentations sont subrepticement destinées à valider l’hypothèse du commando, noteront que je démontre que cette carabine n’aurait pas pu être amenée par ledit commando, et a donc été utilisée par l’un des Dominici présents cette nuit-là à la GT.
Mais elle n’a sans doute jamais été dans le hangar ni appartenu à Gaston. Et, sur ce point, la contre-enquête a parfaitement établi un « complot » deux frères à l’instigation de Clovis.
Je rappelle également que cette appartenance de la carabine à Gaston et sa localisation dans le hangar sont les seules preuves matérielles accablant Gaston. Alors, si elles ne tiennent pas…
Cordialement à tous












On va retrouver ce post au chapitre Les interrogatoires, les Aveux... : sous chapitre .."Quand la justice a besoin ...l'étagère" si l'on veut reparler de l'affaire de l'étagère . à+
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Très cordialement .
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jarrigoni


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MessagePosté le: 2009-04-02, 15:15    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime Répondre en citant

Bonjour jessy, bonjour à tous,

C'est ce que je dis (à propos des dimensions) en détaillant la plupart des paramètres dans mon livre : Mais Nikos semblait avoir du mal avec ces hypohèses. Mais attention, ce n'est pas aussi simple qu'on peut l'imaginer : La version d'Eric Guerrier d'un autre calibre fait aussi partie de l'explication des différences de mesures (si elles sont bonnes). D'ailleurs l'étude de ces différences oblige à poser des hypothèses, quant à les résoudre, ce n'est pas gagné.

Même si je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'a écrit Eric Guerrier et je lui en ai fait part, on ne peut pas rejeter son hypothèse que je considère plausible sous la réserve qu'il émet de la balle qui resterait dans le corps de Lady Ann(e).

D'ailleurs, c'est un peu pareil pour un 8-9 mm "d'entrée": Ce peut être du 7,62 mm, du 8 ou du 9 mm voir du 38...

J'adhère avec ce que nous rappelle l'administrateur pour ce qui concerne la carabine, sa provenance, son appartenance, le lieu où elle était rangée habituellement...

Bonanza nous fait la remarque de "la louche" et "du palmer" : En dehors de la satire, en 1952 un policier de la réputation de Sébeille aurait pu demander de sortir "le palmer"et de faire vérifier les angles... Surtout dans une affaire si peu claire.

Cordialement,
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-02, 18:32    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonsoir à tous
et bonsoir jarrigoni,

On ne peut en dire plus sur ce sujet de peur de trop digresser. Car, matériellement parlant, avec le diamètre des orifices d'entrée on peut toujours trouver quelque chose à dire .
 Mais c'est comme en peinture ,le plus dur pour l'artiste peintre c'est de savoir quand son tableau est fini .

Dans un post plus haut il est écrit :

Citation:


Je rappelle également que cette appartenance de la carabine à Gaston et sa localisation dans le hangar sont les seules preuves matérielles accablant Gaston. Alors, si elles ne tiennent pas…



Alors si elle ne tiennent pas ?
Ce qui ne tient pas pour l'innocenter c'est que Gaston ait accepté comme un mouton de dire que la carabine était dans la remise .
Que Gustave et Clovis aient décidé de dire la même chose .

Que Gaston ait accusé Clovis de l'avoir réparée .
Qu'Augusta Caillat sa fille dise qu'elle était chez clovis et non pas nulle part chez eux !
Que celle ci fut graissée avec l'huile de Clovis .
et que comme ,le dit Guerrier ,cette arme a bien du venir de la Serre ..avec zézé.
On ne sait pas en effet si elle était vraiment dans la remise ,mais ce que l'on sait c'est qu'il ont accepté tous
 de faire comme si ..Donc, à moins que ce furent trois masochistes, on peut être surs que la carabine était bien à eux . 

 Je pense aussi  que Clovis a voulu rester en dehors du coup en tant que fournisseur non coupable de l'arme du crime et écarter Zézé de cette moulinette et spirale infernale dans laquelle si on y met un doigt on ne sait pas ce qu'elle va happer ensuite .

Mais très objectivement ,je ne pense pas ,avec d'autres, que cela puisse jeter un doute sur l'appartenance de la USM1 au clan .
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Cordialement .


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Grantie
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MessagePosté le: 2009-04-06, 11:13    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

bonjour  ,
bonjour jarrigoni.

Citation:
 D'ailleurs l'étude de ces différences oblige à poser des hypothèses, quant à les résoudre, ce n'est pas gagné.

 

Bonne attitude ,comme justinelouis . Au bord du gouffre on est encore bien ,mais un pas de plus c'est le pas de trop ..

D'ailleurs Guerrier a bien pris soin en préambule de dire qu'il ne privilégiait aucune piste sans pour autant en omettre aucune .
Il ne s'engage que sur des suppositions et cherche toujours une certitude matérielle pour convaincre et se convaincre .
Quand il affirme c'est quelque fois pour faire passer en force une incertitude justement . Renforcer une faiblesse.
Donner de l'élan à une hypothèse pour la faire passer comme preuve incontournable .
 Mais rien à ce jour ne peut établir avec certitude que ce fut comme ci et non comme cela ..même Guerrier qui a tout fouillé ,c'est dire .
Vous l'avez dit ,pour tout le monde il est difficile de séloigner ds sentiers battus au risque du ridicule de se perdre dans le bois de Sigonce ..

Bonne journée .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-06, 17:30    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

salut Bonanza ,
bonjour à tous ,



Citation:
Quand je pense que Sébeille a fait son enquête à la fourche, à la louche et que certains se servent du Palmer,cette affaire n'est pas prête à être résolue!



Elle m'avait échappé mais elle est bonne . En effet c'est comme si on voulait faire du tir de précision à 100 m avec un tromblon ..Mais regarde avec un peu de chance tu as un plomb qui va dans la durance retrouver la carabine ,un autre qui part vers la "maréchale "  qui attrape Maillet et  tous les ricochets qui reviennent à la grand terre .

C'est de l'art avec un tromblon.
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-04-15, 01:00    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Salut Bonanza,

Je n'avais pas vu ton post plus tôt car occupé avec un quidam...

Je te remercie pour ce petit rappel et je me souviens que le collier que nous voyons sur
la carabine dans le livre de Guerrier présente bien une vis de serrage en saillie ,comme le pv le précise bien .
 Sans loupe on peut y  voir le système de serrage .(cf ami picanto Wink )

Nul doute que ce collier existait bien dès la sortie de l'eau  de la carabine contrairement à ce
que les révisionnistes sont en train de raconter !

Comment penser que la police ait pu faire  tant de recherches sur l'origine de ce fameux collier ,
ait vérifié tous les vélos et leurs plaques dans le pays de Peyruis et qu'elle soit remontée
jusqu'à ce fameux marchant de plaques sur  marché du samedi à Apt si elle avait posé ce collier elle.même ?

Que cette même police avait appris de ce marchant que Gilbert Dominici le fils de Clovis ,
lui avait effectivement acheté une plaque (Guerrier)en mai 52  et tout ça dans le cas de figure
 où ce serait elle qui aurait truqué les choses en le mette sur la carabine àprès coup !!?

Une police aussi rocambolesque même en 52 il n'y en avait plus !

Allez je vous l'ai dit on n'en a pas fini avec tous ces farfelus .

Qui se ressemblent, s'assemblent ! 
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-04-15, 06:09    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime . Répondre en citant

Bonjour à tous,
Nikos a écrit:
Nul doute que ce collier existait bien dès la sortie de l'eau  de la carabine contrairement à ce
que les révisionnistes sont en train de raconter !

Comment penser que la police ait pu faire  tant de recherches sur l'origine de ce fameux collier ,
ait vérifié tous les vélos et leurs plaques dans le pays de Peyruis et qu'elle soit remontée
jusqu'à ce fameux marchant de plaques sur  marché du samedi à Apt si elle avait posé ce collier elle.même ?



Incroyable ! Certains pensent que la police sort la carabine de l'eau dans l'après-midi du 5 août, qu'elle l'exhibe dès le lendemain, et que, dans la nuit, elle aurait elle-même, fixé un collier en duralumin de manière à pouvoir, plus d'un an plus tard, accuser les Dominici ?

Si on est là, c'est grave docteur ! N'importe quoi ! Vraiment.

Cordialement.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:26    Sujet du message: L'usage de la carabine la nuit du crime .

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