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La course de la fillette ?

 
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MessagePosté le: 2013-09-22, 12:12    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour !

Je pense plutôt aussi qu'Elizabeth dormait dans l'Hillman. Il n'y avait que 2 lits de camp. Il était plus 1h du matin.

Néanmoins, d'autres hypothèses me semblent aussi plausibles:
-Elizabeth dormait dehors avec sa mère...

Mais les Drummond dormaient-ils déjà vers 1 du matin ? J'en doute... (vu le va-et-vient aux alentours de leur bivouac ou le matage sexiste, etc.)

Ensuite, on a les 2 grandes hypothèses:
-Elizabeth s'est enfuie vers le talus.
-Elle a été portée sur le talus.

J'avoue que j'ai du mal à trancher entre ces 2 hypothèses: les 2 sont possibles.

Cordialement !
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E. RECLUS
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MessagePosté le: 2013-09-22, 12:12    Sujet du message: Publicité

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Nicolas


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MessagePosté le: 2013-09-25, 08:20    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour 





Citation:
-Elizabeth s'est enfuie vers le talus. -Elle a été portée sur le talus. 


Comme vous dites, les deux sont possibles ..mais si elle a été portée sur le talus depuis la voiture pour l'y achever , que de risques d'être vus depuis la route avec elle au clair de lune sur le chemin dégagé qui passe sur le pont .

Près du campement il y avait un chemin et un bosquet ...
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Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2013-09-25, 08:51    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour à tous, 


Oui, peut-être. Le chemin vers le pont est dégagé et cette nuit-là, il y avait clair de lune. Mais clair de lune, même s'il était beau, ça ne donne pas une lumière comme en plein jour, tant s'en faut. 
Difficile de dire si la petite Elizabeth a fui en courant où a été assommée et transportée vers le talus. Si on s'en tient à la déclaration de Gaston du 20 ou 21 décembre 1954 devant Chenevier, c'est 
Zézé qui portait la petite. Mais cette déclaration fut très éphémère. Gaston, quelques secondes plus tard, est revenu dessus. 


Pourquoi avait-il dit cela ? Il l'avait inventée (cette déclaration) de toutes pièces avant de faire marche arrière ou bien il s'est dit qu'il en disait trop et que ça allait les conduire, tous les trois, vers la catastrophe ? 


En revanche, ce qui paraît certain c'est que la petite Elizabeth, au moment où elle a été frappée sur le talus n'était plus consciente. Constant, dans un de ses rapports, l'avait bien formulé. Il avait bien 
dit que le réflexe de toute personne normalement constituée est de se protéger avec les bras en avant si des coups arrivent vers elle. Or, aucune trace de ces coups. Donc, Elizabeth, à ce moment, 
était inconsciente, assommée ou évanouie. Constant dit qu'elle ne se serait pas "couchée complaisamment" devant son agresseur. Ça paraît assez évident. 


Pour ma part, j'aurais plus tendance à penser qu'Elizabeth a été d'abord assommée sur le campement puis transportée jusqu'au talus où on savait qu'on serait à l'abri des regards et suffisamment loin 
de la route. Car, près de la route, certes on pouvait se dissimuler. Mais si quelqu'un s'était arrêté, ayant entendu les coups de feu ? 


Quant à la traversée du pont avec Elizabeth dans les bras, si elle a eu lieu, elle n'a pas dû durer bien longtemps. Si on imagine que quelqu'un donne le top - après avoir constaté qu'il n'y a aucune voiture
sur la route, aucun bruit - à celui qui transporte le corps, on peut estimer à vingt ou trente secondes, maximum, le temps nécessaire pour aller du campement au talus. Certes, pendant ce laps de temps, 
une voiture peut arriver et elle passera devant le chemin avant la fin de la traversée. Mais il faut aussi imaginer que le conducteur, en pleine nuit, ait soudain l'idée de quitter la route des yeux pour jeter 
un regard à droite ou à gauche, selon le sens. Ce n'est pas impossible mais ça paraît peu probable. 


Cordialement. 
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MessagePosté le: 2013-09-25, 12:46    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour !

Il me semble aussi qu'il faut tenir compte d'un autre élément: le talus devait être éclairé par la lune. Pas les bosquets et le ravin à côté de l'Hillman.
Mais ça, c'est dans l'hypothèse qu'elle est été transportée sur le talus pour mieux l'achever et l'on sait que les coups ont été très précis et assenés avec force.
Je pense également que dans ce cas-là, il n'a pas fallu très longtemps pour la transporter et qu'on devait entendre d'assez loin les véhicules arriver.
Il ne devait pas passer non plus des véhicules toutes les 30 secondes.
On devait pouvoir aussi se cacher assez rapidement sur les côtés du chemin au moindre bruit de moteur (dans la luzerne à droite ; derrière un arbre ou un taillis à gauche).

Si elle a couru jusqu'au talus, elle s'est trouvée alors coincée comme dans une impasse.

Cordialement !
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Nicolas


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MessagePosté le: 2013-09-25, 15:44    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonsoir à tous .

Gorenflo écrit :

Citation:
Si on imagine que quelqu'un donne le top - après avoir constaté qu'il n'y a aucune voituresur la route, aucun bruit - à celui qui transporte le corps, on peut estimer à vingt ou trente secondes, maximum, le temps nécessaire pour aller du campement au talus .

Dans ce cas de figure tout à fait possible , on ne peut pas ne pas penser aux déclarations de Gaston mettant en cause Zézé et Gustave portant la fillette .. La vélocité était dans leurs camps pas dans celui du grand père ....Et si Gaston avait dit  la vérité sous le choc de la condamnation  à mort ?  Simplement pour s'exonerer du crime , il  fait dire par Yvette ce que lui a vu /

Chercheur écrit :

Citation:
Si elle a couru jusqu'au talus, elle s'est trouvée alors coincée comme dans une impasse.

C'est l'hypothèse qui rassemble le plus de  pièces connues du puzzle  , excepté les constatations sur la voute plantaire qui ne portait
 aucune trace significative . Rien dans cette affaire ne ferme jamais la deuxième porte ...

Encore une questions sur laquelle nos enquêteurs n'ont pas insisté .

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Cordialement .
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MessagePosté le: 2013-09-25, 16:13    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour !

Oui, mais on a aussi la démonstration de Jacqueline Dubois, fillette de 10 ans comme Elizabeth, qu'on a fait courir sur le même parcours et qui n'a rien eu aux pieds.
Et puis l'éraflure de balle dans le parapet du pont qui accréditerait la thèse de la course d'Elizabeth.

On a aussi une petite contradiction: le Dr Dragon dit qu'Elizabeth n'avait rien aux pieds et Sébeille dit qu'elle avait quelques traces... Qui a vraiment raison des 2 ? Rolling Eyes

D'un autre côté, -autre hypothèse- je vois bien aussi Zézé la porter sur son épaule, comme une carcasse (comme le font les apprentis bouchers, ce qu'il était à l'époque), voire assener les coups ensuite qui sont bien précis.

Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-09-25, 20:05    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonsoir chercheur , à la pertinence de vos remarques on comprend que vous vous êtes bien documenté depuis votre venue .

Quand  je dis que "les enquêteurs non pas insisté" , j'aurais dû préciser : " au cours des interrogatoires à partir des aveux . "

Ce sont des" détails" qui m'auraient intéressé à la place de Sébeille ..et non seulement car  ils auraient été bien gênants pour se rétracter ensuite avec crédibilté . 
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Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2013-09-25, 21:04    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Pour Jacqueline Dubois, il faut être prudent. L'affaire est montée par l'ineffable, l'inénarrable Chapus. C'est lui qui demande à la petite fille de courir sur le chemin et la chronomètre. Puis, il constate que ses pieds ne sont pas blessés. 
L'histoire est racontée par Laborde -page 107-


Cette expérience n'a jamais été faite par la police ou la gendarmerie (puisque les deux travaillaient sur l'affaire) et n'a donc fait l'objet d'aucun compte-rendu, rapport ou PV. Et dans tous les cas, on peut s'interroger sur la valeur de 
l'expérience. Comme cela a été dit par le docteur Dragon, si je me souviens bien, la petite Elizabeth aurait dû courir de nuit et avec quelqu'un qui la poursuivait pour la tuer. C'est du moins ce qu'elle aurait pu penser à ce moment 
puisqu'elle venait de voir mourir ses parents. 


Rien à voir entre les deux fillettes, notamment au niveau de l'état psychologique dans lequel elles se trouvaient : pour l'une il s'agissait d'une sorte de jeu. Pour l'autre, si les choses se sont passées ainsi, c'était autre chose ! Elle 
cherchait à sauver sa peau. De quoi l'inciter à courir différemment de la jeune Dubois. 


Cette "expérience chapusienne" ne présente pas un grand intérêt, me semble-t-il. Elle n'a pas de valeur probante. J'aurais bien voulu voir comment a couru la petite Jacqueline Dubois. 


Cordialement. 
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MessagePosté le: 2013-09-25, 22:13    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Bonsoir chercheur , à la pertinence de vos remarques on comprend que vous vous êtes bien documenté depuis votre venue .


Bonsoir Nicolas et toutes et tous !

Oui, vous avez raison. En fait, je m'intéresse à cette affaire depuis très longtemps mais je la survolais sans entrer trop dans les détails (J'ai été marqué par le film inachevé d'Orson Welles que j'admire en tant que cinéaste, j'ai lu il y a fort longtemps le bouquin de Sébeille, etc.)
Et puis je ne sais pas pourquoi (enfin si, je pense que ça provient du fait que je suis passé sur les lieux du crime il y a 3 ans -j'ai programmé d'ailleurs d'y repasser la semaine prochaine !) "comme une obssession" Wink, au cours du mois d'août dernier, j'ai commencé à faire des recherches assez poussés sur Internet. C'est d'ailleurs ainsi que je suis tombé sur votre forum et c'est un plaisir d'y venir.

Un autre petit fait aussi: j'ai lu dernièrement l'ouvrage de Maître Floriot "Les erreurs judiciaires" où il est question, entre autres, de l'affaire Dominici. Maître Floriot (grand avocat à l'époque) pense que Gaston est innocent... Il a d'ailleurs rendu visite à Gaston aux Baumettes. Mais son bouquin m'a déçu: il me semble qu'il survole pas mal d'affaires...

Bref, maintenant que j'ai mis le nez dans cette affaire Dominici, je suis devenu accroc...

Sinon, je suis aussi bien d'accord avec Gorenflo: il aurait fallu à la limite faire courir des dizaines de fillettes sur ce chemin pour avoir des stats et encore ça n'aurait pas prouvé indubitablement qu'Elizabeth est courue elle-même.
Quant à Chapus, j'ai lu quelques-uns de ses articles et c'est vraiment n'importe quoi: il brode grâve ! Il invente, il noircit du papier ! Je crois que l'article que j'ai lu de lui le plus loufoque, c'est celui où il dit que Gaston avait acheté une Vierge d'1 mètre 50 avant de devenir anarchiste ! Mort de Rire
(Si Gaston était anarchiste, moi je suis évêque ! Mr. Green )


Cordialement !
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Nicolas


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MessagePosté le: 2013-09-26, 08:55    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Gorenflo écrit :


Citation:
Cette "expérience chapusienne" ne présente pas un grand intérêt, me semble-t-il. Elle n'a pas de valeur probante. J'aurais bien voulu voir comment a couru la petite Jacqueline Dubois.
Qui a lu Chapus n'a rien lu ! S'il avait été tant soit peu pointu il aurait dû au moins faire une photographie en gros plan des voutes plantaires  et ce  devant plusieurs témoins , comme des confrères journalistes ,  à défaut de personnel assermenté !.
Melle Dubois qui a (aurait ?) 72 ans aujourd'hui et qui ne se souvient sans doute plus de ces détails .

Chercheur écrit : 


Citation:
Sinon, je suis aussi bien d'accord avec Gorenflo: il aurait fallu à la limite faire courir des dizaines de fillettes sur ce chemin pour avoir des stats et encore ça n'aurait pas prouvé indubitablement qu'Elizabeth est courue elle-même.Quant à Chapus, j'ai lu quelques-uns de ses articles et c'est vraiment n'importe quoi: il brode grâve ! Il invente, il noircit du papier ! Je crois que l'articl..............


Cela, plus des photos et des témoignages, l'affaire aurait tant soit  peu avancé sur ce point capital en paralllèle avec l'enquête officielle .
Encore une fois , on constate ici une des faiblesse de Sébeille qui montre peu de qualité à vérouiller les situations ambigues .
 Il appartenait à ce dernier de faire procéder à ce type d'expérience et non pas au grand escrogriffe de Chapus .
Comme dirait Gorenflo , au moins il aurait fermé une porte capitale et tranché d'avec le Dr Dragon .  


Tiens , encore un petit coup à Péries .
(Si Gaston était anarchiste, moi je suis évêque ! ) Et nous aurions dû aller à confesse ? Embarassed

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Cordialement .
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MessagePosté le: 2013-09-26, 12:39    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour !

Non, non, je vous rassure, je suis totalement athée

Quant à Gaston anarchiste, je n'y croie pas une seconde. J'ai même de sérieux doutes qu'il fut véritablement communiste car apparemment il était croyant (sa relation avec le Père Lorenzi) et son enterrement ne fut pas civil.

Quant aux articles de Chapus, je trouve même que c'est pire que ceux des "Détective" de l'époque ! C'est dire !

Mais tout cela, ces quelques disgressions, ne résolvent pas le questionnement: Elizabeth a-t-elle courue ou a-t-elle été portée ?

Cordialement !
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lafarge


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MessagePosté le: 2014-07-08, 10:58    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour Gorenflo, Bonjour à tous,

gorenflo a écrit:

Comme cela a été dit par le docteur Dragon, si je me souviens bien, la petite Elizabeth aurait dû courir de nuit et avec quelqu'un qui la poursuivait pour la tuer. C'est du moins ce qu'elle aurait pu penser à ce moment 
puisqu'elle venait de voir mourir ses parents.  


J'ai quelques doutes quant à la course éperdue d'Elizabeth vers le talus. Elle ne connaissait pas ou peu la topographie des lieux. Après le pont le terrain présente une forte déclivité en direction de la Durance. Déclivité même sous un brillant clair de lune, et en tenant compte des ombrages camouflant cette dite déclivité, cette dernière ne devait pas être évidente, dans sa fuite, Elizabeth n'aurait pas put en tenir compte, dû à l'état de stress et de terreur et aurait probablement chutée et se blesser gravement, et se rompre les os !. Ce que je veux dire, elle ne pouvait pas s'arrêter nette dans sa course éperdue
dès la moindre déclivité du terrain.... enfin je suppose !
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MessagePosté le: 2014-07-08, 21:55    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonsoir !

Oui, mais elle a pu aussi être "rattrapée" juste à ce moment-là, voir le ravin et se sentir coincée. Tout cela est bien entendu dans l'hypothèse qu'elle est courue jusqu'au ravin.

D'un autre côté, si l'on se réfère aux hypothèses/analyses de l'éclairage de cette nuit, le ravin et le terre-plein où a été retrouvée Elizabeth était moins éclairé par la lune que d'autres endroits aux alentours.

Une simple réflexion basique (et de bon sens me semble-t-il) me turlupine un tantinet néanmoins:
-Si Elizabeth a été transportée, pourquoi l'avoir amené aussi loin (sachant qu'en plus, le ou les assassins connaissaient les lieux et ne pas l'avoir carrément jeté dans la Durance ? (comme la carabine).
De plus, des bosquets pentus sombres se trouvaient à proximité du campement: ça, c'est dans l'autre hypothèse qui dit qu'Elysabeth aurait pu être capturée et extraite de l'Hillman.

Cordialement !
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-07-09, 02:17    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

si l'on avait retrouvé quelques échymoses aux pieds , la thèse de la course me paraîtrait la plus plausible et ce  à plus d'un titre .

Le chemin du pont et sa direction coïncidait avec l'angle d'éclairage optimum de lune . Il se détachait mieux que tout autre au milieu des herbes .

Cette course se serait terminée là où elle ne pouvait aller plus loin . De plus elle aurait couru vers le talus dans le prolongement du chemin ce qui me parait "logique" pour une fillette qui a perdu sa raison et qui ne fonctionne plus que par reflexes .

Pour l'achever point n'était besoin d'aller se promener avec elle dans les bras le long d'un chemin visible de la route . D'autres endroits pouvaient faire l'affaire qui étaient
plus près , sauf dans l'hypothèse où elle aurait été ratrappée en route , sur le pont par exemple .

On peut tout imaginer et c'est bien là que le bât blesse . Si Périès avait fait son boulot correctement l'affaire Dominici serait déjà partie dans les oubliettes depuis longtemps tant la vérité aurait parue banale, on peut en être certains  .

En fait "l'affaire Dominici" c'est plus "l'affaire Périès /Sébeille", redoutable tandem  .
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Cordialement .
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MessagePosté le: 2014-07-09, 15:28    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour !

Jusqu'à maintenant, je n'avais pas pensé à la possibilité qu'Elizabeth ait pu être rattrapée sur le chemin entre le campement et le talus. Et donc portée sur une partie du parcours.
(Merci Nicolas pour cette hypothèse supplémentaire !)

Car, de toutes façons, soit elle a couru jusqu'au talus ou elle a y été portée.

Cordialement !
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-12-22, 21:23    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonsoir .

Il est bon de rappeler ce que le commissaire avait écrit dans son PV de constatation initial concernant les pieds de la fillette .
  http://www.sendspace.com/file/3ml6jn
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pascal


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MessagePosté le: 2014-12-22, 23:19    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonsoir à tous,
Vos différents commentaires m'amènent à évoquer d'autres hypothèses :
- la petite Elizabeth dormait peut-être entre ses parents dehors sur des sièges sortis de l'Hillman ;
- Ann Drummond a pu être touchée en tenant sa fille dans ses bras, celle-ci évanouie ou assommée transportée immédiatement ou plus tard pour y être achevée (source Déniau/Sultan et Guerrier) ;
- les médecins legistes ne font pas état d'écorchures sous les pieds de la fillette. Je pense qu'ils l'auraient signalé le cas échéant.
Cordialement.
Pascal.
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Amicalement vôtre
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MessagePosté le: 2014-12-23, 09:42    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour pascal ,



Citation:
la petite Elizabeth dormait peut-être entre ses parents dehors sur des sièges sortis de l'Hillman ;


Sur ce modèle les sièges arrières devaient être enlevés pour abaisser le dossier de la banquette arrière et pouvoir transformer le "coffre" en couchette . Sur les modèles suivants il n'était plus besoin de devoir sortir les coussins de la banquette arrière qui , cela dit en passant, étaient fort étroit et très "bombés" , de sorte qu'il aurait été pour le moins inconfortable de devoir y dormir dessus avec , comme on pourrait l'imaginer , interdiction de se retourner durant la nuit sous peine de tomber ....








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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-12-24, 01:43    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

suite .

Selon le schema ci- dessus on voit que le coussin mesurait 20 pouces soit un peu plus de 50 cms de large . Pas de quoi en faire vraiment un couchage .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2015-01-27, 03:36    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour ,

Pour donner un éclairage complémentaire à ce chapitre consacré à la mort de la fillette,il est nécessaire d'y rapporter ici  ce que nous avions déjà dit par ailleurs .
Le fillette a très bien pu rester enfermée dans l'auto ( Gorenflo me l'a rappelé récemment )faute de ne pouvoir ouvrir de l'intérieur ( traité au sous-chapitre "Hillman  " Chapitre : Avant l'arrivée des gendarmes .)
Elle y aurait alors été "capturée " et emmenée ensuite sur le talus à l'abri des regards pour y être tuée à coups de crosse( de la Rock Ola ),  comme ce "détail" a été avéré par la présence d'un morceau de celle-ci trouvé sous le crâne à la levée du cadavre de la petite . Mais c'est sans compter avec ce coup reçu à la tempe qui ne peut avoir été donné que lorsque Elyzabeth était encore en position verticale (comment aurait -elle pu recevoir ce coup si elle avait été dans la voiture ou en position couchée ? )
Ce coup à la tempe (la blessure au niveau de l'oreille  a laissé une plaie en longueur que l'on pourrait dire // au sol quand la victime est en position verticale !)a certainement été donné par  swing latéral pour l'assommer dans un premier temps avant de l'achever par ces coups si parfaitement symétriques sur les pariétaux, au- dessus et de côté de chaque orbite,et en forme de "V". Cela avec un précision de bûcheron et une "grande force" !(légistes dixint).
En "v", ce qui tendrait à montrer que le tueur qui l'a achevée s'est correctement positionné de part et d'autre du crâne supposant ainsi des geste très réfléchis  et une maîtrise digne d'un spécialiste des coups de hache . Comme déjà dit aussi .
Donc, à la phase de stress et de précipitation pour la séquence de la mort des parents , s'en est suivi une autre postérieure à cela et qui aurait découlé d'une décision
"forcée "qui rejoindrait cette réflexion qu'aurait tenue Gaston : " Pour qu'elle ne parle pas " .

La mort de la fillette a été soigneusement tenue imprécise , sinon très discrète et sans aucun détails, de la part de chacun des Dominici et ce, de conserve, y compris de la part de Clovis l'accusateur numéro 1 . Si discrète qu'on est amené à penser que Clovis a voulu épargner non pas son père qu'il a accusé sans cesse , mais son frère ou zézé . Gaston n'a pas voulu mimer l'assassinat de la petite lors de la reconstitution et a voulu sauter du pont pour éviter cela . Gustave et Clovis ne donnent jamais aucun détail sur la fin de la fillette au prétexte que Gaston n'a pas voulu en parler et du coup cela les rend amnésiques , pire , ignorants de ce qui s'est passé pour la tuer ! Qui peut croire qu'aucun des deux n'a pu ou voulu savoir les circonstances exactes de cette mort ? Eux, le font croire et on en saura pas plus . Si cette fin horrible a été occultée ce n'est donc pas pour sauver Gaston; quoiqu'ils auraient pu vouloir lui épargner le châtiment suprême en taisant des détails horribles sur la mort de l'enfant qui, de fait, ne pouvait qu'entraîner la Guillotine .
Etait-ce pour cela qu'ils ont tu les circonstance de la mort d'Elyzabeth , ou bien pour épargner d'autres acteurs impliqués dans cet assassinat , acteurs qui auraient été Gustave, déjà bien impliqué, et zézé qui n'a pu rester seul à la Serre alors que son oncle avait besoin de lui cette nuit- là ?
Et cette carabine, qui la tenait cette nuit de pleine lune , propice au braconnage ?
Comme dirait Laborde....  
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Romarin


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MessagePosté le: 2016-01-20, 14:31    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour

Concernant l'hypothétique course d'Elisabeth de la voiture vers le talus , existe-t-il un rapport détaillé de la nature du terrain ?
A-t-on noté la nature du minéral et du végétal ?
Si le sol est constitué de terre battue ,il se peut que les pieds ne soient pas blessés. Mieux encore ,si le terrain est un peu sablonneux (dû à l'érosion des sols par la pluie ) là aussi on n'a peu de chances de retrouver des marques. Par contre dans ce cas là ,il y aurait des traces de pas au sol mais nul doute que celles-ci auraient été effacées par les badauds Rolling Eyes

Par contre si le chemin est constitué de tout-venant ,il est fort possible de trouver des blessures (même légères) sous les pieds. Dans le tout-venant on trouve souvent des éclats de cailloux assez pointus qui sont mis à nu lorsque la pluie emporte le sable qui est le second constituant du tout-venant.

Point de vue végétal ,même si le terrain en était dépourvu ,il est quand même étonnant qu'aucune petite racine pointue à découvert n'ait pu blesser la peau de la plante des pieds.
Il y a particulièrement une plante à laquelle je pense qui pousse sur des sols pauvres et très répandue en Provence. On peut même la retrouver sur le goudron ,à condition qu'une petite faille lui laisse installer ses racines. Si j'ai pensé à cette plante ,c'est que tout ceux qui ont eu un vélo ont un jour rencontré cette plante. Elles ont occasionné des centaines de crevaison des pneus de mon vélo. A tel point que c'est grâce à elle que j'ai appris à réparer une crevaison. Mon père en avait marre de se coltiner les réparations quasi quotidiennes après son retour du travail. Un jour il y a eu convocation dans le garage pour ma sœur et moi pour apprentissage (démontage du pneu ,extraction de la chambre à air , mise sous l'eau de la chambre pour voir le spectacle des petites bulles et repérage du trou ,mise en place de la rustine ,etc).
Après on repartait ,jusqu'à la prochaine crevaison (parfois 1/2 heure plus tard)

Alors cette plante s'appelle Tribule terrestre (Tibulus Terrestris).C'est une plante rampante qui produit des petites boules constituées de piquant très pointus).

Marcher pieds nus là dessus , c'était fatal pour la tendre peau habituée au chaussure avec semelle qui la protège de tout.
De plus, je ne pense pas qu'une petite anglaise pouvait avoir l'habitude de marcher pieds-nus et la peau assez dure pour résister à un sol hostile. Même pour nous ,petits provençaux ,c'était difficile.
Le seuls endroits où les enfants marche naturellement pieds-nus se trouvent dans les pays peu où pas développés. Ayant joué au football avec des jeunes africains , je peux vous dire que les "petits blancs" avec chaussettes et chaussures en cuir ne faisaient ,bien souvent, pas le poids.

Non,pour moi,elle a été transportée.

Cordialement.



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Romarin


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MessagePosté le: 2016-01-20, 15:15    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Re ,
Ailleurs sur le forum,j'ai trouvé ce post de guerrier .

http://crimedelurs.xooit.com/t145-Regardez-bien-la-photo.htm

Citation:
Bonjour Grantie,
La nature du sol entre le bivouac et le talus n'est pas "hasardeuses suppositions". On en trouve maintes mentions chez tout le monde, lors du procès, etc.
Il se divise en cinq tronçons:
1° tronçon, sur la "décharge" autour de la voiture, un sol en gravillons concassés, reste de l'entrepôt des matériaux pour route.
2° tronçon, un sol argilo-caillouteux très sec comme dans le coin aujourd'hui, avec, à l'époque, une végétation herbacée également sèche dont des chardons.
3° tronçon, le chemin du pont était très semblable à ce qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire en tout venant assez agressif.
4° tronçon, une zone sableuse ou poussiéreuse où les gendarmes vont relever les empreintes de semelles, mais pais celles de pieds d'enfant.
5° tronçon, le talus de la Durance qu'on voit bien sur les photos avec des pierres et de hautes herbacées sèches à l'époque.
La peau de la plante des pieds d'un enfant est plus souple, certes, mais sûrement pas plus résistante qu'une couenne d'adulte ! Comme en courant avec frénésie on attaque le sol du talon, il serait peu probable que ceux-ci n'aient pris appui que sur des zones de sol sans caillou et sans herbacées agressives. Quoi qu'il en soit, cette question demeurera sans doute toujours conjecturale… mais on peut tout imaginer. Le problème n'est jamais d'échafauder des hypothèses, c'est de les étayer autrement que par des convictions.
Cordialement.
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pascal


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MessagePosté le: 2016-01-20, 17:17    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour à tous,
Bonjour Romarin,


Cette hypothèse selon laquelle la fillette ait été tranportée a encore de "beaux jours". Ni les policiers, ni les juges, ni les avocats, ni les médecins (pourtant évoquée par de dr Dragon), ni les légistes dans leur rapport, n'ont pu le démontrer. Tout au moins la question a été posée, mais superficiellement, car aux assises seule la plante de pieds a été évoquée (livre de Guerrier page 329).


Toutefois, imaginons qu'elle fuit sur le chemin du pont, pieds nus, dans l'affolement, sans savoir où elle va, paniquée (et le mot est faible), épouvantée. Est il concevable  :


- qu'elle laisse ses pieds sans mini ecchymoses, plantes des pieds extrêmement sensibles, en marchant sur les herbes dont vous faites allusion Romarin, les cailloux plus ou moins coupants.
- qu'elle ne trébuche ni ne chute, après le pont, avec un fort dénivelé sans laisser de traces sur le pyjama, fibres déchirées, traces de poussière, de terre, d'herbes, ronces... Tiens le pyjama ! A t il été analysé ? Existe t il un rapport sur les observations effectuées ?
- qu'elle se dirige, la nuit, même par pleine lune, ne connaissant pas les lieux, à son instinct sans tomber. Et quand on tombe, le premier réflexe est de se protéger avec les mains. Les mains ? Etaient elles sales ? Propres ?
- qu'elle fuit, chaussée, admettons dans le cas où les Drummond s'apprêtaient à lever le camp, hypothèse envisagée. Que sont devenues ses sandales ? Pas retrouvées.


Décidément, je crois qu'elle a bel et bien été transportée, comme vous le pensez Romarin, comme d'autres de ce forum. Par qui ? Pour l'achever ? C'est un autre débat.


Amicalement vôtre.



Pascal
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Amicalement vôtre
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gorenflo


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MessagePosté le: 2016-01-20, 18:51    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonsoir à tous, 


Selon les témoignages délivrés lors du procès, notamment par le maréchal des logis-chef Romanet, il y avait sur le chemin " des touffes d'herbe et des ornières". Dans le dossier, sauf erreur de ma part, on ne trouve pas trace d'un examen précis du dit chemin qui décrirait exactement la nature du sol. Constant, dans un de ses rapports, avait parlé du "pont du chemin de fer couvert de pierres à arêtes tranchantes". 


Il paraît donc difficile d'admettre que la petite ait pu courir, paniquée et on le serait à moins, sur ce chemin sans qu'il y ait la moindre égratignure, la moindre déchirure du pyjama. Idem si on considère qu'elle a descendu le talus sur une dizaine de mètres. Tout cela n'est pas absolument impossible mais ça fait beaucoup de coïncidences. 


Aujourd'hui, sur ce même chemin qui n'est tout de même pas parcouru tous les jours, surtout après l'été, il y a peu d'herbe visible. Au niveau du pont, elle pousse au pied des parapets, de chaque côté. 


Pas d'examen précis, non plus, du pyjama de la petite comme d'ailleurs des vêtements des parents. Tout ceci n'a fait l'objet d'aucune saisie ce qui, aujourd'hui, serait inimaginable. 


Cordialement. 
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FRANCOIS


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MessagePosté le: 2016-08-30, 11:28    Sujet du message: Crime sur Elisabeth... Répondre en citant

Bonjour à tous,
Bonjour Gorenflo,


              Si nous partons du fait que c'est Gaston qui a achevé la petite avec la crosse de la carabine, il lui a fallu courir après la petite (10 ans !!) à partir du bivouac et donc la rattraper sur le talus. En était-il CAPABLE à 76 ans ? Nous l'avons vu courir à la reconstitution, l'année après le crime. D'après les observateurs, à ce moment-là, chacun le dit encore apte à courir mais de là à refaire son retard, j'ai des doutes car la petite a du s'enfuir assez vite du lieu du carnage. Quel est votre avis à ce sujet, mr le Divisionnaire ? Et vous, Nicolas ?


                  Merci de vos réponses.              A+                        Cordialement.                  L. Fr
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Nicolas


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MessagePosté le: 2016-08-30, 17:35    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour François .


Pour répondre sans répondre avec assurance ce qui n'est pas de mise en l'occurrence  . 


Le pyjama n'était pas sale comme si elle n'avait que touché le sol endormie pour être y assommée sans résistance . Elle ne s'est pas protégée, non plus ,  avec les bras qui sont sans trace d'ecchymose .
Les pieds pas abimés ..même si on ne peut en déduire qu'elle n'a pas couru avec certitude cela ne peut laisser croire qu'elle a couru , en tous cas .


Elle fut assommée à mort avec précision et symétrie dans les coups portés au front  . Cela ne se peut sur un être vivant qui se débat ou qui bouge .


Elle avait une blessure dans la région de l'oreille suffisante pour l'avoir d'abord étourdie .


De là à en déduire quelle fut étourdie sur le bivouac puis transportée sur le talus pour y être achevée ...C'est un avis , ce n'est pas une certitude . 


Nous touchons là à la légèreté des enquêteurs au moment des aveux qui n'ont pas su presser le citron entièrement . Cela est une faute de mon humble  point de vue. 
 
 
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Cordialement .
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FRANCOIS


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MessagePosté le: 2016-08-30, 22:16    Sujet du message: La course de la petite Elisab. Répondre en citant

Cher Nicolas,


                   Merci de ta aimable et éclairante réponse. 
           
            J'en déduis donc que l'un des 3 (Zézé ou Gustave ou Gaston)  après avoir massacré Elisabeth à coup de crosse , l'aurait donc transportée sur le talus versant de la Durance afin qu'on ne  puisse pas la voir de la route. OK. Et quid du morceau de crosse sous la tête alors ? Comment expliquer sa présence là-bas, sous la tête ??  Difficile cela cher Nicolas...Je n'ai pas encore tout vu (loin de là) sur votre forum mais il y a peut-être eu un échange à ce sujet. Pourriez-vous, svp, me signaler ce chapitre sur ce forum ? Merci.
          (La suite).  Alors après, on jette la carabine en vitesse dans un trou de 70 cms de la Durance et tout ce petit monde retourne au lit jusqu'à 4HOO environ. OK. Le jour commençant à poindre, Gustave est chargé de faire le ménage (les douilles, les cadavres déplacés, etc...) sur la scène du crime, Zézé retournant chez lui et Gaston allant cuver avec ses biquettes. Après, c'est l'épisode Olivier et puis tout le reste que nous connaissons. C'est le scénario, à peu près non ?


                      Bien cordialement.             A+            L. Fr
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Nicolas


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MessagePosté le: 2016-09-01, 08:20    Sujet du message: La course de la fillette ? Répondre en citant

Bonjour François , il est vrai que le forum est devenu un véritable jeu de construction et qu'il faut de la patience pour réunir les pièces . 
Voici un lien qui vous sera utile pour savoir ce qui a été dit sur la mort de la fillette. 


     http://www.affaire-dominici-crime-de-lurs.com/f12-Les-Drummond-Elisabeth.htm




Comme toujours dans cette affaire on ne peut rien affirmer à ce sujet.  Ce que l'on peut affirmer c'est qu'elle fut achevée sur ce talus avec la crosse de la USM1 dont au moins un morceau fut 
retrouvé sous son crane lors de la levée du corps, vers les 16 h. Chose confirmée par les employés municipaux de Forcalquier qui procédèrent à la manipulation du cadavre . 


Vous trouverez des précisons chez Vincent dans son bouquin .....


Bien cordialement .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2016-09-01, 16:46; édité 1 fois
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FRANCOIS


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MessagePosté le: 2016-09-01, 10:24    Sujet du message: Elisabeth... Répondre en citant

Cher Nicolas,

Merci beaucoup du renseignement concernant ce site. J'y cours...

Cordialement. L. Fr
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:59    Sujet du message: La course de la fillette ?

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