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La petite culotte trouvée sur la voie ferrée ..

 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-08-21, 13:42    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Un membre voudrait des précisions sur cette petite culotte . Je n'ai pas le temps cet après midi , mais je connais
un (des ) spécialiste qui pourrait répondre ..
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2012-08-22, 01:14; édité 1 fois
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MessagePosté le: 2012-08-21, 13:42    Sujet du message: Publicité

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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-08-21, 16:46    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Bonjour, 


Je ne sais pas si je fais partie des spécialistes mais je vais tenter de répondre là-dessus. 


La petite culotte est découverte, en effet, par la police, sur la voie ferrée. Comme pour pas mal d'autres éléments dans l'affaire, on remarque que ce n'était pas la grande rigueur qui étouffait les policiers de l'époque. 
En effet, cette petite culotte n'apparaît pas dans la procédure de Sébeille, elle n'est pas saisie et placée sous scellé. 


Ce qui fait que, du coup, on se demande bien pourquoi on l'a ramassée. 


La petite culotte refait surface, si je puis dire, lors de la contre-enquête : Gillard s'adresse au juge d'instruction en indiquant que selon un rapport du capitaine Albert, une culotte d'enfant, de marque anglaise et tachée 
de sang, aurait été découverte par les policiers de Sébeille. Il n'oublie pas de préciser qu'il n'était pas au courant de ce fait après avoir lu la procédure (ce qui revient donc à "balancer" la négligence de Sébeille auprès du 
juge d' Instruction et montre la qualité de l'ambiance). 


Gillard précise que, suite aux recherches effectuées, il apparaît que la culotte n'est pas dans les objets saisis et déposés au greffe. 


Inutile de dire que le juge Carrias n'apprécie pas outre mesure et qu'il demande des explications aux policiers de la 9ème brigade mobile. Il en profite d'ailleurs pour demander aussi des comptes sur le deuxième morceau 
de crosse découvert par Marcel Dominici (confirmé par  Esteve, son beau-frère) dans le sang coagulé qui se trouvait sous la tête d' Elizabeth, deuxième morceau découvert après l'enlèvement du corps. Il rajoute même, 
sur ce dernier point, que si personne ne souvient du morceau de crosse, il conviendra d'envoyer une photo de chaque policier présent pour que Marcel Dominici puisse éventuellement reconnaître celui à qui il a précisément 
remis l'objet. 
On voit très bien que le juge est mécontent et que, pour parler clair, il passe une avoinée au SRPJ de Marseille. 


Le SRPJ répond en envoyant les photos mais précise, pour la culotte, qu'il faudra attendre le retour de Ranchin qui est en congés. Autrement dit, c'est lui qui porte le chapeau. 


A son retour, Ranchin tape un rapport dans lequel il explique qu'il a découvert la culotte en compagnie de Culioli, le 6 août au matin. Il précise immédiatement que cette culotte n'a pas été découverte près de la Grand Terre
mais " à proximité de la gare de Lurs, dans un buisson, entre la voie ferrée et la rivière la Durance". Il indique que l'endroit se trouve à 450 mètres environ de l'emplacement du corps de la petite Elizabeth et, par conséquent, à 
trois cent mètres environ de la Grand Terre. 


Il ajoute que des vérifications ont bien été entreprises car la culotte avait une marque de consonance anglaise "Baby Roger's" et portait un chiffre 10 qui aurait pu correspondre à une taille d'en enfant de 10 ans. 


Les vérifications ont permis de s'assurer que l'article, malgré sa consonance, était de fabrication française et vendu en France. 
Aucun sous-vêtement des Drummond ne portait cette marque. Par ailleurs, Ranchin précise que la qualité de l'article est moyenne, sans rapport avec celle des vêtements des Drummond. 
Les vêtements des Drummond sont marqués d'une étiquette à leur nom. 
Le professeur Ollivier de Marseille a examiné la culotte qui était souillée, selon lui, de matière fécale et peut-être de sang, mais ne provenant pas d'une blessure.


A ceci, il convient d'ajouter que la petite Elizabeth était vêtue d'un pyjama et d'une culotte. On voit celle-ci sur la photo qui figure en première page de ce forum. 


Il est donc quasiment certain que cette culotte n'a rien à voir avec l'affaire. Mais il s'agit encore d'un élément qui a fait l'objet de recherches non formalisées par un procès-verbal ou un rapport. Autrement dit, la porte n'a pas 
été fermée et dans le cadre de la bonne ambiance qui devait régner autour de cette affaire, Ranchin est contraint de s'expliquer plus tard. Il n'est pas content de le faire mais, là-dessus, je me permets de dire qu'il a tort.


Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-08-21, 18:01    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Merci Gorenflo , voilà qui est dit avec maîtrise et expertise ! Okay
_________________
Cordialement .
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MARTY Gilbert


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MessagePosté le: 2012-08-23, 16:57    Sujet du message: Culotte d'enfant sur la voie ferrée Répondre en citant

Bonjour à toutes et tous......
Je m'adresse plus particulièrement à Gorenflo....

C'est moi qui avais posé la question sur la petite culotte d'enfant trouvée maculée de sang sur la voie ferrée...
Tout d'abord je dois vous remercier de votre réponse rapide et détaillée, mais un détail continue à m'interpeller...
Vous me dites que cette culotte a été trouvée près de la gare de Lurs, soit à peu près à 300 mètres de la GT...
Pourtant j'ai découvert sur un autre forum, et posté par quelqu'un sous le pseudo de Bonanza, une photo aérienne de la GT,
photo en Noir et Blanc évidemment sur laquelle on avait ajouté des annotations en Bleu et en Vert (le bivouac, les corps, etc...)
et la culotte était signalée sur la voie ferrée, ok, mais disons à peu près en face de la GT...
Donc à quelques mètres près, à 170/180 m. du corps de la malheureuse ED et non vers la gare de Lurs....
Vous faisant entièrement confiance quant à vos sources et vos explications, c'est cette annotation sur la photo qui m'a poussé
à poser cette question...
Je ne sais pas comment faire pour afficher cette photo ici, mais je pense qu'elle ne vous est pas inconnue ...
En tout cas, merci encore de vos précisions
Cordialement
Gilbert
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-08-23, 20:38    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Bonsoir Gilbert, Bonsoir à tous, 


Je n'enlève pas une lettre à ce que j'ai écrit dans la mesure où je me fonde sur ce qui est inscrit dans le dossier. 
Que d'autres aient jugé bon de produire d'autres documents, ça les regarde. 


Il faut tenir compte d'une chose essentielle lorsque l'on parle de l'affaire Dominici : il s'agit du nombre incalculable d'erreurs, 
d'approximations, d'affirmations de bonne foi nourries par des fantasmes (il y a longtemps que Freud nous a parlé de la place de l'inconscient), 
d'affirmations de mauvaise foi alimentées par une perversion de l'esprit, l'intérêt, l'envie de nuire, la pure "jobastrerie", etc, etc. 


Pour ce qui me concerne, ici, et je ne suis pas le seul dans ce cas, je m'appuie sur les éléments du dossier. Non pas que celui-ci soit parfait, 
et il nous arrive assez souvent de le critiquer. Mais enfin, qui mieux que Ranchin peut dire où a été découverte la petite culotte justement ramassée 
par le même Ranchin et Culioli ? Qui peut en parler plus savamment ? Gaston Dominici, Gustave, le capitaine Albert, le juge Periès, le juge Carrias ? 


Alors de deux choses l'une : ou bien Ranchin a découvert la culotte là où il le dit et l'affaire est entendue, ou bien il a menti. Pourquoi l'aurait-il fait, 
dans quel but, quel intérêt pouvait-il y trouver ? Cette culotte, si elle avait été considérée comme déterminante dans l'affaire, aurait été saisie, placée sous 
scellé et la question se serait ainsi réglée. 


Mais c'est bien tout le problème de cette affaire. Elle est polluée par de multiples informations sans véritable fondement. Et à partir de là, toutes les affirmations
ou, pire, suppositions non développées mais juste suggérées, sont permises. Et on peut ainsi voyager très loin. Ce n'est pas ma démarche, vous l'avez bien compris. 


Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de votre question car il est certain que pour s'appuyer sur le dossier, encore faut-il y avoir accès. Et je comprends tout à fait que 
des interrogations puissent exister à la lecture d'éléments plus ou moins fondés. Mais si vous vous intéressez à cette affaire, acceptez ce conseil d'ami : méfiance 
avec les thèses "exotiques" qui reposent sur du vent.


Cordialement. 
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MARTY Gilbert


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MessagePosté le: 2012-08-24, 09:18    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Bonjour Gorenflo,
Bonjour à tous ....

Vous avez parfaitement raison lorsque vous écrivez qu'il faut vérifier ses sources...
C'est la raison pour laquelle je me suis inscrit sur ce forum que je trouve très enrichissant  par le travail de recherche
accompli par la plupart des membres.
Certes, il n'est pas toujours facile pour le commun des mortels de se faire ouvrir telle ou telle porte ou d'accéder
à tel ou tel dossier, et je rends hommage aux personnes qui ont pu le faire qui ont contribué à démêler tous les jours un peu
plus l'écheveau de cette extraordinaire affaire...

Ceci dit d'autant plus sincèrement que je ne sais pas jouer du violon, ni me servir d'une brosse à reluire !!!!!!

Lorsqu'on est seul avec ses bouquins, on arrive à se forger une idée, mais lorsqu'on lit tel messages d'untel ou d'un autre, on arrive
à s'apercevoir que l'on a pu faire fausse route ....

Merci encore à tous et bonne journée

Gilbert
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-08-24, 09:25    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Merci à vous Marty Gilbert pour l'intérêt que vous apportez à nos modestes travaux .

Ils servent aux esprits éclairés qui ne sont pas les plus nombreux à s'intéresser sous cet angle à ce type d'affaire .
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-08-24, 10:49    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Bonjour à tous, 


Pour être complet sur cette question de culotte, il faut revenir un peu dans le détail. 


En effet, Chenevier dans son livre " la Grande Maison", produit un plan des lieux sur lequel figure (n° 13) l'emplacement de la découverte de la petite culotte. 
Et cet emplacement est bien situé à la hauteur de la Grand' Terre. 


Mais lorsqu'on considère les choses de plus près, il apparaît que ce plan fait partie de tout un travail qui a été effectué par des policiers du Service Central d' Identification 
au Ministère de l'Intérieur. Autrement dit, il ne s'agit pas de policiers du SRPJ de Marseille mais de la Sûreté Nationale dont Chenevier est un des patrons puisqu'à l'époque
il est chargé de la Sous-Direction des Affaires Criminelles. 


Le travail en question a été fait par deux Inspecteurs sous les ordres de Chenevier et en compagnie ... du capitaine Albert. Autrement dit, on s'est appuyé sur les installations
de la gendarmerie pour les travaux (ceci est bien spécifié dans le rapport) et aussi sur leurs constatations. L'ensemble du rapport est achevé le 18 août 1955. 


Mais à cette date, RANCHIN ne s'est pas encore expliqué sur l'histoire de la petite culotte. Il le fait le 25 août. 


Conclusion : l'équipe Chenevier a établi un plan et désigné un emplacement pour ce sous-vêtement sur la base des informations gendarmiques. C'est bien gentil mais, dans 
ces conditions, pourquoi avoir ensuite fait demander des explications aux policiers de Marseille ? Explications qui, lorsqu'elles arrivent à la fin août, ne donnent pas le même 
emplacement. Ce qui n'empêche pas que ledit plan reste en l'état. 


Et voilà comment, en effet, on peut entretenir de la confusion dans les esprits. 


Voilà aussi comment on prend Chenevier and Co en flagrant délit de "moindre rigueur". Et pourtant, c'est un reproche que lui-même fait abondamment à Sébeille. 


Et voilà enfin comment des questions a priori déjà évoquées permettent d'aller plus loin. Merci Gilbert. 


Cordialement. 


P.S : Je joins le plan tiré de la Grande Maison. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-08-24, 20:17    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Bonsoir Gorenflo ,

comme souvent ce post était passé à la trappe , car un autre sujet était venu le couvrir .
Très instructif .
Fais  ce que je dis mais pas ce que je fais .
_________________
Cordialement .
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Tartarin
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MessagePosté le: 2012-09-13, 19:04    Sujet du message: La petite culotte trouvée Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je reviens sur ce sujet fort peu abordé dans cette affaire pour prolonger le post de Gorenflo.

Je remet le croquis du livre de Chenevier "La grande maison" avec un surlignage en pointillés jaunes du tracé au crayon à peine visible.



Il y aurait plusieurs raisons à cela ?

De ce qui m'avait été rapporté et non de ce que j'ai j'aurai pu lire dans le dossier.

- Que Chenevier a posé beaucoup de questions sur le chemin parcouru par le chien Wash (Quand j'étais commando au Tchad mon chien s'appelait Watch !)
- Que Chenevier était persuadé que des allées et venues entre la Grande Terre et la Cassine se faisaient par le sentier qui longe la voie de chemin de fer.

Je ne sais pas à quoi correspond ce trait de crayon sur le croquis du livre de Chenevier ?

Ce qui est aussi intéressant, c'est le même dessin dans son livre sur l'affaire de Lurs (Le petit livre jaune):



La culotte d'enfant est biffée au crayon dans la légende et le chiffre 13 est biffé lui aussi !

On peut comparer aussi les deux croquis des lieux du crime dont un figure par exemple dans le livre de Chenevier et l'autre dans le livre de W.R.
Ce croquis figure bien sûr dans le dossier.

Mais pourquoi avoir modifié ces croquis et non pas les avoir reportés dans leur intégralité ?

Or, le livre jaune de Chenevier est de 1973 et celui sur la grande maison est de 1976 ???

TARTARIN
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-09-13, 20:53    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Bonsoir à tous , bonsoir tartarin

Gorenflo écrit :


Citation:
Voilà aussi comment on prend Chenevier and Co en flagrant délit de "moindre rigueur". Et pourtant, c'est un reproche que lui-même fait abondamment à Sébeille.

En effet , si l'on se penche sur certains passages on est même confondus par la manque de précision assez fréquent pour un enquêteur qui avait tout le recul nécessaire .
Tartarin écrit :


Citation:
Que Chenevier était persuadé que des allées et venues entre la Grande Terre et la Cassine se faisaient par le sentier qui longe la voie de chemin de fer.
Plutôt entre la grand ' terre et la Serre où étaient les Perrin roger .On peut imaginer, en effet, que si zézé est bien revenu au petit matin à la Serre c'aurait pu -t- être par ce chemin discret .
Quant à l'histoire de la petite culotte tachée , on a du mal à lui trouver une place dans le déroulement du crime , car Elizabeth portait la sienne
sous son pyjama ..à mon humble il faut "zapper " ce détail une bonne fois pour toute ..
Mais dans l'hiver , pour les lectures au coin du feu , nous reviendrons sur les approximations du" grand" de Parisss .

On en a eu une idée à propos du scénario qu'il a imaginé pour faire un film réalité, etc,sur l'Affaire, en réponse au film avec son ennemi intime Borniche ! 

Tartarin, votre reproduction est très nette , aussi nous allons la mettre dans le 1er chapitre .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2012-09-13, 21:36; édité 1 fois
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Tartarin
Invité

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MessagePosté le: 2012-09-13, 21:19    Sujet du message: La petite culotte trouvée... Répondre en citant

Re,

Oui je me suis gourré, ce n'est pas la CASSINE mais la SERRE !!!

La mémoire défaille...

Pour ce qui est de la reproduction ou autres liés à Internet, j'ai du matos tout neuf et un peu de savoir en la matière.

TARTARIN
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-09-13, 21:38    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

oui , mais je l'avais bien compris ainsi . merci pour vos photos et autres ..
Bonne soirée .
_________________
Cordialement .
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pascal


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MessagePosté le: 2015-02-24, 03:08    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Bonsoir à tous,
A la lecture des propos tenus ci-dessus, des interrogations me viennent à l'esprit concernant cette petite culotte :


- la police la découvre sur la voie ferrée (à quelle date ?), à hauteur de la GT, alors que le schéma la situe près du chemin entre la Durance et la voie ferrée. Existe t'il des PV de cette découverte ? Par qui exactement ? A quelle heure ? Qu'en a t'on fait ? Était-elle véritablement ensanglantée ? Curieux tout de même !


- la culotte malgré sa marque à consonance anglaise ne pouvait appartenir aux Drummond. Ah bon ! Même de qualité moyenne, ces derniers auraient très pu l'acheter en France.


- puis Ranchin précise qu'il l'a trouvée pres de la gare de Lurs le 6 août au matin. La même ? Une autre ?

J'ai franchement le sentiment que personne ne s'est préoccupé de ces contradictions.

Enfin une information que je découvre totalement est le deuxième morceau de crosse découvert par Marcel Dominici (qui est-il ?) dans le sang coagulé qui se trouvait sous la tête d' Elizabeth, deuxième morceau découvert après l'enlèvement du corps. Je n'aî pas souvenance d'avoir lu ce fait.




Je vous avoue rester perplexe devant de telles affirmations à moins de me prouver le contraire.


Bien cordialement.
Pascal
_________________
Amicalement vôtre
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gorenflo


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MessagePosté le: 2015-02-27, 11:05    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée .. Répondre en citant

Bonjour à tous, 


Il me semble que pas mal de réponses ont déjà été données à propos de la culotte qui d'ailleurs, d'après  Ranchin, n'était même pas une culotte entière mais un morceau de culotte dont l'entrejambe était découpé. Elle a été découverte dès le 6 août, conservée par les policiers et n'est apparue dans aucun procès-verbal. Ce qui montre la manière de travailler de l'époque. Confiée au professeur Ollivier pour un examen sommaire, il est apparu qu'elle était souillée de matières fécales et peut-être de sang mais "ne provenant pas de blessure". 


En fait, ce morceau de tissu avait été certainement oublié. C'est le capitaine Albert qui en a reparlé dans son rapport du 1er mai 1955. Ranchin n'était pas content de devoir s'expliquer là-dessus. Mais il avait tort. Quand on saisit un objet quelconque, dans une affaire de cette importance, il faut "fermer la porte" et dire ce qu'il en est. Même si ça ne sert à rien. 


Répétons tout de même que, contrairement au plan de Chenevier, le morceau de culotte était à 450 mètres du corps d'Eilzabeth et plus de trois cents mètres de la Grand Terre. Aurait-elle pu être achetée en France, par les Drummond ? La question s'est posée, en effet. Mme Marrian a répondu qu'à sa connaissance, il n'y avait pas eu d'achat de cet ordre à Villefranche sur Mer. 


Quant au deuxième morceau de crosse, il a bien été signalé par Marcel Dominici. Et jamais retrouvé. On lui a présenté les photos des policiers, il n'a pas reconnu celui à qui il l'avait remis. Du coup, il n'est même pas certain qu'il ait confié ce petit bout de bois à un policier ! 


Approximations de cette journée et, plus largement, de cette époque. 


Cordialement. 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:43    Sujet du message: La petite culotte trouvée sur la voie ferrée ..

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