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Où étaient les chaussures d'Elisabeth ?

 
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-01-04, 12:13    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour,
Une question qui se pose assez souvent est de savoir où se trouvait Elisabeth au moment du drame : était-elle dehors avec ses parents ? ou alors était-elle seule dans la voiture, comme le pense l'accusation ? 
Il me semble que connaître l'emplacement de ces chaussures permettrait de savoir où se trouvait exactement Elisabeth.
En effet, l'on peut supposer que cette enfant de 10 ans était endormie au moment du drame, en tenue de nuit et pieds nus, mais avec ses chaussures proches d'elle.
Sauf erreur de ma part, les auteurs ne semble pas mentionner l'existence de chaussures appartenant à Elisabeth.
Ils mentionnent les "pantoufles de tennis" de Jack. D et une paire de sandales pour Ann. D. 
Est-ce que des chaussures d'enfants figurent dans l'inventaire des gendarmes ? Et dans l'affirmative, où se trouvaient-elles ?
Personnellement, je ne pense pas que la fillette ait pu courir pieds nus, de la voiture au lieu où elle a été découverte, sans que ses pieds portent des traces et blessures de cette course :
Il existe donc une alternative :
- soit elle a couru avec des chaussures, ce qui explique l'absence de trace et blessure, qui ont ensuite été enlevées et cachées par l'assassin (mais pourquoi ?)
- soit elle a été transportée pieds nus de la voiture vers le talus de la voie ferrée en vue d'être achevée à coup de crosse, ce qui explique également l'absence de trace et blessure.
Cette dernière solution a ma préférence, l'assassin souhaitant s'éloigner le plus possible de la route pour effectuer sa "besogne" en toute discrétion, mais, et cela a son importance, sans s'éloigner pour autant de la ferme des Dominici.
Merci par avance de votre participation à ce petit débat.
Justinelouis03
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MessagePosté le: 2009-01-04, 12:13    Sujet du message: Publicité

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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-04, 16:04    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour Justinelouis03,
Bonjour à tous,

Tout d'abord, bienvenue dans ce forum.

Sur l'emplacement des chaussures d' Elizabeth c'est, à ma connaissance, le flou le plus total. Aucune paire de chaussure n'est mentionnée près du cadavre et, a fortiori,comme chacun le sait, aux pieds du cadavre.  Nous sommes donc obligés de nous référer aux éléments contenus dans les différents bouquins.

Sur ce point précis, je ne sais pas si vous avez le livre d'Eric Guerrier. Si vous ne l'avez pas, je ne saurais trop vous recommander de l'acheter. Car quiconque veut approfondir ses connaissances sur l'affaire, sur le dossier de l'affaire, y trouve des éléments que l'on ne rencontre nulle part ailleurs. Cela étant dit, que les choses soient bien claires entre nous : je ne fais pas de pub pour Guerrier. D'ailleurs, à titre personnel, je n'approuve pas tout ce qui est avancé dans son livre. Mais il est certain que celui qui veut connaître l'affaire Dominici a intérêt, me semble-t-il, à lire les différents bouquins écrits à ce sujet. Ils ont chacun leurs qualités et parfois aussi, leurs défauts. Celui de Guerrier est le plus complet pour tout ce qui concerne les éléments précis du dossier. Et encore ! Il est loin de tout contenir.

Par conséquent, et pour en revenir à notre question de chaussures, je trouve chez Guerrier, page 275, une mention tirée d'un inventaire des objets découverts sur place. Il ne précise pas par qui a été fait cet inventaire (il y en a eu un par les gendarmes, un par la police, un par les gendarmes à Villefranche sur Mer, et enfin un quatrième, plus tard, par le juge Carrias à Digne). Concernant Elizabeth a donc été notée "une paire de sandales en raphia à semelles de crêpe". Mais rien n'est dit sur le lieu précis où se trouvait ladite paire de sandales.

On parle régulièrement d'une paire de chaussures dissimulée sous un coussin, le tout se trouvant dans le petit sentier qui menait du lieu du bivouac jusqu'au chemin conduisant au pont. Toujours selon Guerrier qui cite le PV des gendarmes, ces chaussures-là étaient  "des sandales de femme de marque Vinctian Manfield".

Voilà. Il faut faire avec ça. Cela dit, je partage votre point de vue quant à la probabilité d'un transport d'Elizabeth jusqu'au talus. Et cela pour plusieurs raisons. Simplement, il est probable que, dans ce cas, elle était inconsciente, soit évanouie, soit assommée. Sinon, comme l'avait fort justement noté le commissaire principal Constant dans un de ses rapports, elle ne se serait pas "couchée complaisamment" devant son meurtrier.
      

Cordialement.  
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-01-04, 19:40    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir et merci pour votre message.
Je possède le livre d'Eric Guerrier, que je trouve très précis et très détaillé, mais beaucoup trop critique en général et surtout pour les autres auteurs.
Je viens de finir celui de G. Domenech qui ne m'a paru pas si partial que certains peuvent le dire, et pour moi, c'est un bon livre.
Il me manque surtout celui du commissaire Sébeille et de Jean Laborde. Merci de m'indiquer si à votre avis, ils sont intéressants ?
Cordialement.
Justinelouis03
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-04, 20:38    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir,

Je confirme absolument le propos de Bonanza. Ces deux livres sont indispensables. Celui de Sébeille parce que, tout de même, c'est le livre d'un homme qui a été
un des principaux personnages de l'affaire Dominici. Il est incontournable. Celui de Laborde parce que, tout simplement, il est en tête du peloton. Dans son genre, c'est le meilleur livre écrit sur l'affaire.

Certes, il est moins précis que Guerrier mais, à l'évidence, il a eu accès à de nombreuses pièces du dossier. De plus, son livre est bien écrit, agréable à lire. Incontournable, lui aussi.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-04, 21:22    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir à tous et bienvenue a justinelouis03,

De concert avec bonanza et gorenflo, j'ajouterai simplement que Laborde a vécu l'affaire de l'intérieur .

Il a senti ,perçu tout ce qui nous manque aujourd'hui pour qu'on puisse se faire aussi notre" intime conviction ".

Laborde a connu Gaston ,Gustave ,Yvette et Sébeille . De ce fait il a capté l'indicible : un regard furtif ,une voix mal assurée sur une réponse génante ,un échange de regards entre les Dominici durant une interwieve.

Laborde ,qui est un honnête homme au sens 18eme S ,n'aurait jamais conclu à la culpabilité de Gaston si une certaine "tangibilité" de sa culpabilité ne s'était pas fortement faite sentir au moment des faits .
Et une chose est à noter tout de même ,c'est que parmi tous les journalistes qui ont assisté aux aveux ,de loin , et à la reconstitution ,de près , aucun n'a crié au scandale .

C'est que pour eux aussi, après deux ans de terrain et de contacts ,d'échanges de toutes sortes avec les protagonistes ,cette culpabilité trainait dans la rumeur ambiante parmi toutes ces langues qui peu à peu se mettaient sinon à parler ,du moins à sous-entendre...
C'est pourquoi, il est vrai, il faut accorder au livre de Laborde tout l'intérêt qu'il mérite.
 Du moins selon mon humble avis .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2011-09-18, 15:25; édité 3 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-04, 21:56    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Salut justinelouis ,

Bonsoir à tous ,

Juste un petit rappel d'une supposition toute imaginaire à propos des sandales trouvées sous l'oreiller .

Les sandales étaient rangées sous le coussin et le tout se trouvait sur le chemin qui va au pont en passant derrière le mûrier.

Pour être précis tout ceci n'a pu être mis par les Drummond la veille à cet endroit ,soit à 8 m de leur voiture .

Quelqu'un d'autre les a mis .

Qui ? Je ne vois que Gustave .

Pourquoi?
Parce que il les aurait  trouvés trop en vue, abandonnés sur le chemin pris par la fillette, partie l'oreiller à la main, comme pour se protéger, après avoir enfilé les sandales de sa mère laissées près de la Hillman et de son lit de camp . Sandales perdues en route car trop grandes .


Voilà le genre d'hypothèse ,qui d'ordinaire ferait grincer des dents ! Mais personne n'a pu ,jusqu'à présent donner une explication soutenue pour expliquer pourquoi et comment un oreiller va épouser une paire de sandales  la nuit d'un crime dans un lieu insolite pour eux deux ?..

Alors considérons que ce n'est qu'un amorçage plutôt qu'une hypothèse .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-01-05, 11:16; édité 1 fois
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-05, 10:53    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Seule chose certaine, ce sont les sandales de Lady Anne et pas celle de la fillette.
Puis, haute probabilité en effet, la mise en scène a dû être réalisée par Gustave. Mais ce n'est pas absolument certain.
Pour le reste, on peut tout imaginer, mais avec ce qui demeure dans les pièces, il n'est plus possible de baser quoi que ce soit sur aucun élément du dossier. Alors, à quoi bon ?
Cordialement.
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-05, 11:04    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour Justinelouis,
L'exposé d'une affaire criminelle est d'abord une question de méthode. Meric de votre avis sur mon travail, mais mes "critiques" ne concernent que la méthode de chacun des auteur et la validité des informations qu'il prétend apporter.
Le livre de Doménech a été composé avec ses propres notes et non avec les PV, même s'il a eu accès à la lecture rapide de certains. Tous les dialogues qu'il écrit sont inventés. C'est très vivant, mais ça n'a aucune valeur, car il mélange ses convictions aux faits dont il n'a, par ailleurs, qu'une connaissance partielle sinon inexacte (comme par exemple les autopsies).
Mais courage, lisez tous les auteurs, relisez, discutez…
Bine cordialement. EG
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-01-07, 21:43    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir Eric Guerrier et merci pour votre message,
Tout d'abord, je tiens à vous préciser que la petite critique formulée à l'encontre de votre ouvrage, n'est nullement une provocation de ma part ; en effet j'ignorai votre présence sur ce site.
Cependant, permettez-moi de préciser ma pensée sur cette petite critique. J'ai surtout été assez surpris de la place accordée dans votre ouvrage à l'hypothèse du "commando" de W. Reymond, surtout en laissant planer un certain doute. Je pense que si un auteur devait être critiqué plus que d'autres, c'était bien lui ! (je pense par exemple à son accusation contre Sébeille, d'avoir placé un mannequin sur le lieu du crime, en vue de prendre des photos. Pour info, nous retrouvons également une histoire de mannequin dans son premier livre sur JFK ! Tout cela est pathétique).
Certes, il convient de tout explorer, mais tout de même, il ne faut pas oublier que cette hypothèse a pour conséquence d'innocenter le clan Dominici.
Alors, au minimum, comment expliquer leurs mensonges continuels, leurs manoeuvres, leurs aveux, leurs contradictions, leurs rétractations suivies d'autres rétractations, leurs accusations exclusivement "inter-clan", etc ... il me semble que des gens innocents ne se seraient jamais comportés de cette manière, surtout sur tant d'années.
En outre, je pense que cette hypothèse est plus que douteuse. Par exemple, comment expliquer que ces tueurs soient partis de Suisse avec à eux tous 5 ou 6 balles environ et que l'un d'entre eux ait utilisé une vieille carabine rafistolée, graissée à l'huile d'olive, servant à l'occasion de matraque.
Bien entendu, il s'agit d'une réflexion toute personnelle.
Pourriez-vous me donner votre avis sur la question ?
Merci d'avance,
cordialement
justinelouis03


 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-07, 22:54    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir justinelouis 03,
Bonsoir le forum,
Citation:
Bien entendu, il s'agit d'une réflexion toute personnelle.
 

Rassurez vous c'est la nôtre aussi et Bonanza vient d'en faire un petit rappel à "UNE AUTRE PISTE " .

Autant nous apprécions l'ami guerrier pour l'énorme et bon travail de documentation minutieuse et croisée qu'il a fourni ,autant nous avons du mal à entrer avec lui sur  cette "piste féconde"..

On peut aussi apprécier la qualité de votre post .
_________________
Cordialement .
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-01-17, 09:37    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour Nicolas (et les autres)
Un merci tardif pour votre post du 7 courant.
Je m'aperçois sans déplaisir que ma vision sur l'affaire n'est pas trop isolée.
Cependant, je regrette l'absence de réponse d'Eric GUERRIER au sujet de mes doutes (et le mot est faible !!) relatifs à ce fameux "commando".
Franchement, j'attendais que cet auteur, d'un coup de plume, réduise à néant la pertinence de mes réflexions et interrogations sur le "commando" et le comportement des Dominici tout au long de l'affaire.
Rien de tout cela ! Dommage.
Cordialement.
Justinelouis03
 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-17, 10:55    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,
bonjour Justinelouis ,
Salut Bonanza,


Citation:
Cependant, je regrette l'absence de réponse d'Eric GUERRIER au sujet de mes doutes (et le mot est faible !!) relatifs à ce fameux "commando".Franchement, j'attendais que cet auteur, d'un coup de plume, réduise à néant la pertinence de mes réflexions et interrogations sur le "commando" et le comportement des Dominici tout au long de l'affaire

Pour ma part je crois comme vous que Guerrier aurait tout intérêt , à chaque fois qu'il le peut ,à rectifier le sentiment de malaise sur lequel nous restons après la lecture de son livre .Ce ne sont pas là des points négligeables à reléguer dans un placard .Ce forum lui est ouvert sans animosité au départ il peut en profiter s'il le veut bien .
Citation:

J'ai apprécié son livre et sans cette piste Barthowsky et la 2eme arme qui découle d'une interprétation desautopsies que chacun est libre d'admettre où pas, pour moi c'est l'ouvrage de référence qui apporte le maximum de détails et d'explications à la compréhension de cette affaire et de ses acteurs peu ordinaires.




Je suis d'accord seulement en partie avec ton "apologie intéressée aux futurs tirages" du nouveau Guerrier Illustré
et au cirage de pompes quotidien certes de bon aloi en ces temps de neige pour la protection des cuirs
.Il n' y a pas que sur les deux points, que tu mentionnes, où ils pousse un "peu la mémé dans les orties" ! Bien d'autres "interrogations" se posent sur la façon dont il voit la non -culpablité de Gaston, en particulier à partir des pages 700 et suivantes où,soudain, il dévoile ses atouts soigneusement dissimulés dans sa manche .
En cours de lecture on voit bien quelques cartes dépasser de sa manchette ,on en devine même souvent les numéros et voilà qu'on les retrouvent étalées sur la fin . Prestidigitation? Mais qui dit prestigitation dit forcemment manipulation .
Certes un livre est aussi un objet à visée alimentaire , il faut ratisser large pour vendre plus ; on dit alors que la faim justifie les moyens , mais ici
les moyens qui mènent à la fin ne méritent pas les moyens ni la moyenne .


Nier la "particularité" de beaucoup de passages c'est en retour donner peu de crédit à ses propres propos .

On voit clairement où il veut nous entraîner et c'est pour le lecteur l'accident assuré s'il n' a pas le pied sur le frein en permanence .

Que son livre contienne des détails particulièrement recherchés et dignes d'intérêt ,c'est un lieu commun de le dire .

Mais pour celui ,parmi la grande majorité , qui y cherche une, ou la, vérité , le livre est dangereux et je le dis haut et fort .

D'autant que le silence dont parle Justinelouis ne joue pas en la faveur des thèse "fécondes "qui ne sont fécondes
que pour les amateurs de polars à sensations, étayées sur de l'imaginaire mais présentées comme du réel !.

Un autochtone contemporain du crime , ô combien digne de foi ,a bien dit comment ces dégâts collatéraux étaient préjudiciables à la vérité dans l'esprit des jeunes générations .

Bientôt il ne sera pas bon de s'appeller Drummond dans la 04 ! Mais où va -t-on ainsi si la victime devient honte et le coupable honneur ?

Eric se vante de tout expertiser avec minutie mais pour ses thèse fécondes il extrapole comme ça l"arrange .
Il cite le plus pervers dix fois par page :William Reymond ,voire Mossé !.

Moi je ne marche pas sur ce chemin sans davantage d'éclairage .

Sauf ,comme je l'ai dit , si on me persuade du bien fondé de certaines hypothèses !

Mais je crois qu'on pourra attendre longtemps et ce silence est assourdissant, tout comme pour les tirs interprétés avec "hardiesse " par notre vaillant Guerrier sur la pauvre soeur Anne .(2 tireurs ?!!)

Combien , après l'avoir lu ,ont cru dur comme fer au déplacement de Drummond par deux personnes et à
la morts de ANne par deux tireurs avec deux armes !!??.Ceci ayant été présenté comme étant indubitable et bien sûr "novateur" comme il le prétend souvent .

Combien ont cru par ce biais Gaston innocent et bientôt les Drummond coupables d'avoir été des espions et les
Dominici de bons agents du Smerch disciplinées et fidèles à la Cause ??


Je crois qu'il vient un moment où il faut savoir dire non à peu , pour ne pas avoir à dire non à tout ..

Cela n'empêche pas l'estime pour son travail et sa méthode d'investigation ,mais il faut considérer l'ensemble
et analyser le but de tout ce travail . Quid ? Fécondités perverses propres à noyer la flamèche de la vérité .

Tu ne peux nier que si Justinelouis, qui est "nouveau" dans cette affaire , et qui a desuite ressenti
une sorte de malaise à la lecture de certains passages , que cela n'est dû qu'aux seules qualités du livre ?

Les "deux seules étrangetés" de ce livre que tu mentionnes ne sont hélas pas isolées .

"La Bible" comme tu l"appelles , pour les détails, les pv et la chronologie ,nous sommes d'accord ,mais la messe qui s'en suit
je n'en suis pas .

En toutes choses il faut raison garder ,mais à trop vouloir encenser on arrive à l'effet contraire on asphyxie ! (tu me diras que c'était souvent le but , les pélerins qui arrivaient à Saint Jacques puaient tellement quil fallait tout l'encens salvateur du gros encensoir pendulaire !!)

Je ne suis pas un "anti-guerrier" ,je ne suis pas un"pro -guerrier"non plus , cela dépend de la force de l'exagération à rééquilibrer .

Mais peut-être justinelouis obtiendra -t-il un jour une réponse à sa question ?


Un billet d'humeur , il y avait longtemps qu'on en avait plus fait . C'est un signe de bonne santé .

Sans haine et sans méchanceté , juste pour la vérité . Le seul but et la seule raison d'être de ce forum comme vitrine .

_________________
Cordialement .


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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-01-25, 19:39    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir,

Je viens de terminer le livre de Laborde.
C'est pour moi un excellent livre. Mais je suis tout à fait d'accord avec Bonanza en ce qui concerne la chronologie : on passe du coq à l'âne tout au long du livre !
A la limite, je préfère le style "récité" de Sébeille.
Cependant, pour moi, il s'agit des deux livres de référence, surtout celui de Sébeille qui explique bien comment les Dominici sont passés aux aveux.
Un très bon livre également : celui de M. Sultan et ... (j'ai oublié le nom du co-auteur).
Cordialement.
Justinelouis03
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-25, 20:54    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir à tous,
bonsoir justinelouis.

...et Deniau qui n'est plus réédité ,malheureusement, actuellement.

Cependant tous apportent un éclairage intéressant .
Par exemple, celui moins lu et plus succinct de Madeleine Jacob qui relate avec une rare justesse d'expression  le vrai caractère de Roger Perrin .
Elle a su aller derrière la façade du personnage avec plus d'acuité et de perspicacité que beaucoup d'autres .

A propos de Deniau et Sultan ,au moment du tournage du mauvais film avec M.Blanc en commissaire Sébeille,(2003)
ils partirent pour enquêter avec l'idée que Gaston était innocent et que des espions .......
A la fin du tournage ,et à contre courant de la pensée ambiante ,ils furent convaincus du contraire !
 D'où le titre de leur bouquin :."... Une affaire de famille".

Chapus entr'autres , consulté par eux, a su leur donner quelques éclairages sur ce qu'il avait vécu comme témoin omniprésent .
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-03, 18:15    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Salut justinelouis
bonsoir à tous ,

Citation:
Cependant, pour moi, il s'agit des deux livres de référence, surtout celui de Sébeille qui explique bien comment les Dominici sont passés aux aveux.

 

Le seul de tous les auteurs à y avoir été .
Mais le seul aussi juge et partie .. Crying or Very sad
_________________
Cordialement .
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justinelouis03


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MessagePosté le: 2009-02-03, 20:53    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir Nicolas et merci pour ton message,
Bonsoir à tous,

Certes, Sebeille était juge et partie.
Cependant, il explique avec simplicité comment et pourquoi Gustave a fait des aveux après 15 mois d'enquête.
Il démontre que ces aveux ne sont pas un hasard, et que certains témoignages (Olivier, Ricard, Maillet) ont entraînés Gustave sur la voie d'une partie de la vérité. On comprend bien l'enchaînement.
Il ne faut pas oublier que ces témoins (surtout Olivier et Ricard) n'avaient aucune raison de mentir (Maillet connaissant déjà Gustave, c'est un peu différent).
C'est pourquoi, la réaction des avocats et des partisants de l'innocence des Dominici est peu crédible lorsqu'ils indiquent que les aveux ont été extorqués par la violence ou autre.


Une question annexe : certains auteurs prétendent que Gaston n'aurait jamais pris une arme (la rock-ola) qu'il connaissait mal, et qu'il aurait pris son fusil gras.
Est-ce que quelqu'un sait si ce dernier était à un ou plusieurs coups ?
S'il était à un coup, cela pourrait justifier le choix de Gaston pour une arme à répétition en vue de tuer les 3 personnes en question (suite à une altercation par exemple).
En effet, on l'imagine mal tuer 3 personnes avec une arme à un coup, qu'il faut recharger en pleine nuit. Il est bien évident qu'après le 1er coup tiré, les deux survivants seraient partis en courant le plus loin possible.

Cordialement.
Justinelouis
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-03, 22:00    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Bonsoir justinelouis ,

On ne peut que souscrire à vos remarques . Surtout qu'après avoir tellement accusé ce pauvre sébeille de tous les maux de la création un antidote pro-sébeille ce n'est pas de refus pour retrouver le point médian .

En effet , pour vous ,comme pour moi , il avait bien l'intention de tuer et je partage votre avis . L'histoire de partir au blaireau ,voire au sanglier c'est la version choisie pour faire passer la moitié de la pilule, pour l'autre moitié (la fillette ) ils ont eu beau se creuser les méninges ,rien ne pouvait atténuer le geste .
Que dire ? Que la fillette l'a agressé ? Qu'elle était dangereuse ?  

Rien au monde ne pouvait les aider à atténuer l'indicible . et vous avez lu chez Sébeille que  les premiers mots murmurés par Gaston sur le point d'avouer concernaientla fillette :"cette petite ,cette petite "..Comment expliquer ce geste ? Devait-il se dire avant de se jeter à l'eau .

Et le fait ,comme vous le soulignez , que son fusil gras soit resté au râtelier contre une carabine automatique ,dénote une intention meurtrière .
(Sauf, comme on a pu le dire ,si la carabine au moment de la dispute avec Drummond, était déjà dehors entre les mains de zézé ou de Gustave .
Mais il y a t-il eu d'abord une dispute ? vaste sujet .)

En ce qui concerne le fusil gras je vous mets dans " Annexe" en bas du forum  un document prouvant que votre raisonnement tient . C'est bien un fusil à un coup .

Bonne soirée .
_________________
Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-03, 22:16    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être écrit. Rien ne permet d'affirmer que Gaston, dès le départ, voulait tuer. On peut penser aussi qu'il prend la première arme qui lui tombe sous la main, qu'il veut "foutre la trouille" aux Drummond, les faire déguerpir. Mais là, il est fort possible que Drummond se rebiffe. Et l'affaire dégénère car Gaston qui était déjà dans une colère noire ne supporte pas que l'Anglais se permette de résister.

La folie passagère prend le pas sur la colère.

Une explication comme une autre.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-03, 22:32    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir gorenflo ,
bonsoir à tous ,

Il faut en effet être prudents .L'intention de tuer y était .(peut-être) . Mais est -il revenu à la maison prendre la carabine ?
Si après son coup de sang il revient jusqu'à la maison et choisit la carabine plutôt que le fusil gras le raisonnement de justinelouis peut tenir : il voulait tuer .

Mais si tout se passe la haut comme tu le dis :


Citation:
La folie passagère prend le pas sur la colère.  

a Voir ..demain .lol .

Ce soir je commence à fatiguer ...et je vais passer à travers ,je le sens venir ... Embarassed

Bonne nuit à tous .
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Cordialement .
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MessagePosté le: 2013-08-20, 02:21    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir !

C'est dommage, ça partait bien ce topic sur l'interrogation de chaussures d'ED ou non.
Et puis, tout le reste du topic s'égare ensuite sur des considérations du bouquin de un tel ou untel^^
Entretemps, les pompes d'ED ont disparues...

Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-08-20, 08:21    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour chercheur ,

Citation:
Entretemps, les pompes d'ED ont disparues...




Vous devriez relire vos classiques Embarassed : "les pompes" , comme vous dites , de Lady Anne , furent trouvées cachées sous un oreiller dans le petit chemin sous le bivouac ..

Wink
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MessagePosté le: 2013-08-20, 16:28    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour !

Oui, ça je le sais que les chaussures d'AD ont été retrouvées sous un coussin.
Moi je parle des chaussures d'ED ! Où étaient-elles ?

Je sais qu'il y a une hypothèse comme quoi ED aurait utilisé les chaussures de sa mère mais ça reste une hypothèse non ?

Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-08-20, 19:46    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir Chercheur ,

Merci de donner les noms en entier pour la compréhension de tous et des visiteurs .

Pour Elyzabeth : Une paire de sandales en raffia à semelles crèpe trouvée dans l'auto .
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MessagePosté le: 2013-12-18, 00:52    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir .

Les sandales étaient donc dans l'auto, là où elle dormait .
Il me vient soudain "un flash" que je ne peux pas ne pas dire .

Un désordre indescriptible dans la voiture a impressionné journalistes et enquêteurs le matin du crime ..Il faut croire qu'il était de nature à questionnement et que ce n’était pas un désordre commun .

Elizabeth n'a pas pris ses sandales pour s'enfuir .. mais s'est elle enfuie comme l'a déclaré Gaston au bout de 16 mois de réflexion et de recul ? Je ne le pense plus , car je l'ai pensé contrairement à d'autres ici et à Gorenflo en particulier .

Elle a tout vu depuis l'intérieur de la voiture , tout entendu : les coups de feu , les cris de ses parents et la mort des ces derniers : la totale.
Nul doute qu'elle s'est mise à hurler, à paniquer, et qu'elle n'a pas osé sortir mais plutôt qu'elle a dû chercher refuge dans le plus petit recoin de l'auto , son seul rempart avec l’extérieur où était le danger , la mort ..
Je pense qu'elle a dû être capturée dans l'auto pour être emmenée sur le talus à l'abri des regards pour y être achevée , non pas par Gaston mais par Gustave . Elle s'est donc débattue de toutes ses forces .

On peut aisément imaginer la fillette, cherchant à éviter les assassins de ses parents, qui, gesticulant avec l'énergie du désespoir, met ainsi un désordre indescriptible à l'intérieur du véhicule entraînant avec son rapt , papiers et objets divers pareillement vers l'extérieur .
Car le désordre était partout, dedans et à l'extérieur derrière la voiture .

Elle est donc capturée et emmenée sur le lieu de son exécution . C'est le là "grand blanc " de toutes les versions dominitiennes car cela, même Clovis, ne peut le dire au risque d'y perdre, malgré tout ses efforts pour s'en distinguer , son honneur pour le fait, simplement, d'appartenir alors à une telle  famille d'auteurs de telles monstruosités inénarrables .

Gaston se souvenant des derniers instants d'Elizabeth s'est mis quelques fois à pleurer et il en fit une fixation ..la chose a de quoi hanter les mémoires , elle est simplement indigeste pour qui a élevé une famille avec de nombreux enfants .. 


La mort de cette enfant "pour qu'elle ne parle pas " a donc bien  hanté sa mémoire et les a terrifiés quant aux conséquences terribles pour tous si cela s'était su . Plus aucune excuse , ni indulgence de la part d'un jury ..c'était en effet un plus grand malheur pour la Grand' terre qui serait arrivé, complices compris cette fois- ci ..Mais cela Clovis l'avait bien senti et bien dit et aussi dans les mêmes termes ..Ce n’était pas pour rien . 
Zézé aurait échappé à la guillotine vu son age ..mais pas les autres . Et le père Barth n'aurait pas aimé que sa fille soit à la fois veuve , déshonorée et rejetée avec ses enfants à la vindicte populaire !  
Tous ont bien cogité  la version la moins destructrice et Gustave a bien récité ses leçons grâce à la "trouille" plus qu'à son génie .
 
Le scénario mis au point pour une version "à minima" est plus édulcoré ..mais à constater soit "le blanc" général de la part de la famille sur les circonstances de cette mort , soit le remord retenu, mais visible par moment, des uns et des autres à la Grand'terre,on comprend que cela  dut être bien plus horrible que la version officielle familiale mise au point de concert après moult réflexions, lectures des journaux et avis autorisés !! ..
On comprend aussi pourquoi Gaston a commencé une de ses premières confidences aux gardiens qui les ont recueillies , par cette réflexion:

" cette petite, ô cette petite " la larme sur la joue .........................................

Lui , le grand père à la dizaine de petits enfants, ne peut se résoudre d'avoir dû commettre cet acte abominable par une horrible nécessité
d' une logique d'assassinat, infernale !
D'ailleurs, c'est ce qu'il a dit lui-même plongé dans ses souvenirs , toujours devant son gardien .....
.
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MessagePosté le: 2013-12-18, 04:20    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir !

Oui, c'est bien entendu une version plausible de l'assassinat d'Elizabeth et qui expliquerait le désordre dans l'Hillman (voire à l'extérieur, autour de celle-ci et surtout à l'arrière de celle-ci) bien que tout ce désordre peut être expliqué aussi par une mise en scène de la scène du crime ou par la recherche d'objets de valeur afin de les voler...

Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-12-18, 09:44    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour chercheur , bonjour à tous .


Citation:
ce désordre peut être expliqué aussi par une mise en scène de la scène du crime ou par la recherche d'objets de valeur afin de les voler...


C'est une des théories avancées . On ne peut la négliger en effet . Mais alors quelle stupidité d'aller recouvrir le cadavre de Sir Jack avec un lit de camp pour un voleur de passage ; de dire à Sébeille  qu'on croyait que c'étaient les parents qui avaient fait le coup ... Mais après tout tout est possible dans un scénario improvisé et qui a dû évoluer dans le courant de la nuit ...
La stupeur passée , l'ébauche de scénario mis au point, on comprend que ce soit vers 4h30 que tout a commencé à être chamboulé
sur le bivouac en vue de l'arrivée de la clarté du jour et de celle des autorités qu'il faudra bien avertir enfin .
Le conseil de famille a fonctionné à plein régime toute la nuit et Gustave a dû faire bien des allers-retours entre la ferme et le bivouac .
 Mais pourquoi a t-il raconté qu'il avait vu le bras de fillette remuer et qu'elle "ronronnait " encore ?  
Je ne vois pas bien la stratégie sous- jacente à cette déclaration "confidentielle" à son (encore )ami Maillet ?






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MessagePosté le: 2013-12-18, 14:17    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour !

A propos des révélations de Gustave à Maillet, je pense que Gustave, à un moment s'est lâché, s'est laissé allé... Et puis, il devait penser que Maillet ne le répéterait pas...

Pour le reste, une paire de chaussures d'Elizabeth (sandales en raffia à semelles crèpe) ont été retrouvées dans l'Hillman.
A partir de là, on retombe sur les 2 hypothèses:
-soit elle s'est enfuie pieds nus vers le talus.
-soit elle y a été transportée.



Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-12-18, 22:07    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir chercheur ,
Citation:
Et puis, il devait penser que Maillet ne le répéterait pas...


Ou qu'il le répéterait pour desserrer l’étau qui se refermait sur lui seul à ce moment- là , mais pas à la police, aux camarades de la gare de Lurs où les doutes se murmuraient ... et pour les Maillet qui n'en pensaient pas moins sur lui . Maillet venait prendre 11kgs de pommes de terre le jour de ces confidences..Venait -il que pour les pommes de terre ou pour flairer de plus près l’atmosphère étrange de la grand'terre .....?
Ce qu'Yvette avait dû sentir de l'attitude de Maillet depuis le crime laquelle Yvette s'est absentée bien opportunément laissant ainsi à Gustave le temps de faire passer le message sous forme de confidence .
Les cancans de la gare ne devaient pas échapper au père d'Yvette Mr Barth qui y avait ses antennes, ses camarades "de guerre". Ce que barth devait savoir c'est que ça jazzait sur le mari de sa fille et qu'il fallait une parade ...Quelle meilleure parade pour faire taire la rumeur que d'allumer un contre-feu :Gustave ne peut être l'assassin puisqu'il a entendu les cris et a vu la fillette encore en vie ....

Bien entendu je ne me fonde sur aucun document "du dossier" pour émettre cette hypothèse ..mais compte tenu ...
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MessagePosté le: 2013-12-19, 12:48    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour !

Oui, ça a pu aussi se passer comme vous le décrivez.

"Compte tenu..." de quoi ???

Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-12-19, 15:51    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

de mon imagination que j'essaie de brider malgré tout ..Lol .
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MessagePosté le: 2013-12-19, 19:34    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir !

Ah OK ! Wink

Une petite réflexion de ma part pour en revenir au thème du topic:
-Elizabeth a dans l'Hillman, près d'elle (si l'on convient qu'elle était bien dans la voiture au moment où ses parents se font canarder) ses sandales à semelles de crèpe (type de chaussures vite enfilées).
Prise de panique (on le serait à moins !) elle tente de s'enfuir, sans ses chaussures, sur un terrain qu'elle ne connaît pas (ou très peu) ainsi...
Tout est possible bien entendu ! Manque de temps, panique, etc.

Mais je ne sais pas pourquoi, il me semble qu'avant de sortir, machinalement, elle aurait du enfiler ses chaussures...

Bien entendu en disant cela et en me faisant cette réflexion, l'image qui me vient alors est donc qu'Elizabeth a été plutôt extraite de l'Hilmann (peut-être non sans mal d'où le charivari dans et autour de l'auto et ce qui pourrait l'expliquer en partie) et transportée sur le talus où elle a été achevée (cela en plusieurs temps semble-t-il aussi^^).

Reste néanmoins ensuite le fameux "Et pan ! Une dans le pont !" de Gaston (propos en outre semble-t-il non véritablement avéré) mais comment peut-on inventer également un tel propos ? (Je sais bien que des journalistes de l'époque comme Jacques Chapus par exemple ont pu être très prolixes et inventer des choses mais bon...)

Je sais bien aussi, que dans cette affaire, le fait qu'Elizabeth se soit enfuie ou qu'elle ait été transportée sur le talus est l'une des énigmes les plus symptomatiques de celle-ci.


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MessagePosté le: 2013-12-19, 23:16    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

BonsoirChercheur ,

Comme vous l'avez senti aucune des deux versions ne prend le pas sur l'autre . Si seulement Sébeille avait fait avouer ces messieurs quand ils étaient au plus bas au cours des aveux de Digne en nov 53 ..!!

L'affaire Dominici est à la fois la réussite mais encore plus l' échec de l'appareil judiciaire . Et dire qu'ils avaient le ou les assassins entre leurs mains et qu'ils sont passé à côté du travail fini .

Moralité : on ne confie pas une telle enquête à un juge pour litiges de voisinages dans les ex-Basses Alpes en 52 .

C'est comme confier la construction d'un gratte-ciel à un constructeur de cabanes en bois . En fait c'est de la faute à la hiéarchie de Périès qui n'a pas su passer la vitesse supérieure en dessesissant ce brâve juge pour confier le dossier à une "pointure " des affaires criminelles .
Ce n'est pas un point de vue d'expert mais une impression tenace .
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MessagePosté le: 2013-12-20, 00:05    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir !

Oui, bien sûr, les manquements et les erreurs de la justice et même des enquêteurs (à certains moments) dans cette affaire sont ... flagrants (l'histoire des pantalons qui séchaient à la Grand'Terre, le coup de maillet au procès de Digne, etc.)

Pour moi, Périès and co sont fantomatiques dans cette affaire. Ce fut juste des pontes de la poulaille de l'époque, bien assis dans leurs fauteuils.

J'ai curieusement un peu plus d'estime pour Carrias (mais trop jeune à l'époque pour véritablement prendre à bras-le-corps cette affaire semble-t-il) et ayant stupidement bridé Chenèvier et Gillard (qui eux étaient des pointures et des limiers de premier ordre).
Carrias bridé semble-t-il également, in fine, par une hiérarchie ventripotente^^

C'est vrai qu'on reste assez confondu par soit la naïveté de la justice des années 50 (il faut aussi se replonger dans l'époque ; m'enfin...) ou soit par le fait qu'il suffisait qu'un coupable soit tout trouvé (Gaston -soyons clairs: je pense qu'il a participé au triple crime mais il n'était peut-être pas le seul...) et que pour sauver la face aux yeux de l'opinion publique rivée sur cette affaire depuis des années, il fallait en rester à cette "version".
Car la police et la flicaille et la Justice commençaient à se ridiculiser aux yeux justement de cette opinion publique, de n'avoir toujours pas résolu cette affaire !


Gaston a bien entendu la bouille pour avoir participé à ce triple crime. Mais Gustave et Zézé aussi !

C'est ça l'affaire Dominici pour moi: qui a fait quoi ou n'a pas fait de ces 3 personnages dans ce triple crime ! ? Quand on aura indubitablement établi (si tant faire ce peut - je le souhaite évidemment de tout coeur !) qui a fait quoi de ces 3 personnages durant cette nuit tragique (il y a des éléments mais il manque des morceaux dans l'emploi du temps cette nuit-là de ceux-ci.) il y a de fortes chances que l'affaire de Lurs sera résolue.

Tiens ! Peut-être, en posant le problème à l'envers, "que n'ont pas pu faire Gaston, Gustave et Zézé cette nuit-là ?", ça pourrait apporter des éléments au puzzle ,...
Sait-on jamais ?

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MessagePosté le: 2013-12-20, 08:59    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour à tous , bonjour chercheur .




Citation:
Carrias (mais trop jeune à l'époque pour véritablement prendre à bras-le-corps cette affaire semble-t-il) et ayant stupidement bridé Chenèvier et Gillard (qui eux étaient des pointures et des limiers de premier ordre).

Je ne  vois pas la chose comme cela pour ma part . Carrias fut en effet un très jeune juge de moins de trente ans ....envoyé à Digne par décision des Magistrats d'Aix , Aix où régnait le proc Orsatelli, celui qui représentait le parquet omni- puissant dans cette enquête et c'est lui  qui a annoncé à Carrias  sa nomination !!!. Carrias n'a pas été nommé, comme cela aurait dû être, par la Hiéarchie parisienne , le Conseil Supérieur de la Magistrature , mais par une autre démarche Aixoise !!! La ficelle est un peu grosse qui liait ce petit juge aux magistrats Aixois . D'où son obstruction, que l'on devine "sur ordre ", à la contre -enquête qui venait déranger le dossier ainsi ficellé de concert avec Orsatelli, of course,  durant le mois de nov 53 . Même le Président Bousquet a eu quelques coups de maillet dans le sens la ficelle .
C'est une grande maison solidaire que la magistrature .C'est Chenevier lui-même qui l'écrivait  avec ses termes de grand flic .





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MessagePosté le: 2013-12-20, 10:44    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour à tous, 


je ne sais pas si on peut avancer que la nomination de Carrias aurait été faite de manière "atypique". Ce n'est pas parce que Orsatelli lui a annoncé sa mutation qu'il était ipso facto celui qui en était à l'origine. 


En attendant, on peut regretter certains manquements, c'est vrai. Mais comment imaginer qu'on déssaisisse le juge dès le début des investigations ? Au prétexte qu'il n'aurait pas l'habitude des grosses affaires ? Ce serait avouer que l'on met en place des magistrats qui ne font pas la maille. Moi je veux bien  mais alors, selon le magistrat affecté à tel ou tel endroit, il y aurait une inégalité flagrante dans le traitement des citoyens en face de leur justice. Et cela, un État ne l'avouera pas. 


Il faudrait imaginer un système carrément différent, par exemple des juges d'instructions spécialisés dans les affaires criminelles sensibles et qui auraient une compétence nationale ou, a minima, sur le ressort de la cour d' Appel. C'est un peu le cas, aujourd'hui avec les JIRS  qui regroupent des magistrats chargés d'affaires complexes et portant sur la criminalités organisée. Mais en 1952, on n'en était pas là. Et puis, dans tous les cas, quel que soit le juge, en face il y avait les Dominici ! Avec leurs mensonges incroyables, leur capacité de dissimulation, leur volonté farouche d'échapper à leurs responsabilités, sans parler de l'aide reçue d'un entourage parfois bienveillant, notamment au début pour tout ce qui gravitait autour du PC. Les Sébeille, Constant, Chenevier et compagnie ne pouvaient tout de même les passer à la gégène. Et pourtant, c'est bien Carrias qui a écrit, me semble-t-il qu'il avait eu envie de gifler Gustave ! 


Pour en revenir à notre question des chaussures, l'affaire est assez complexe (comme souvent dans cette affaire). Car, des paires de chaussures, il y en avait ! Pour cela, il faut se référer à l'inventaire qui a été établi par Carrias, justement, en fin d'investigations. A ce moment, les affaires des Drummond ont été regroupées et rangées, pour partie, dans des cartons. C'est l'inventaire le plus précis. 


Déjà, nous savons que sir Jack avait des tennis aux pieds lorsque son cadavre fut découvert. De même, ont été découvertes, sous le coussin, des "sandales femme, semelle en crêpe, marque Vinctian Manfield". 


Dans l'inventaire du juge on nous dit ceci : 


- Une paire de sandales en raphia à semelles de crêpe (taille 6). ( La taille 6 UK correspond à notre pointure 39. En l'occurrence, il s'agit très certainement des sandales Vinctian Manfield que l'on peut attribuer à lady Anne.) 
- Une paire d'espadrilles rouges à semelles de corde, plus grandes que les précédentes. ( On peut supposer que ces espadrilles étaient à sir Jack. )
- Une paire d'espadrilles rouges à semelles de corde plus petite que les deux précédentes.  (Probablement à Elizabeth)
- Une paire de sandales en cuir de même taille que la précédente (donc, toujours à Elizabeth)
- Une paire de sandalettes en toile noire et à semelles de caoutchouc de même taille que les deux précédentes (inscriptions figurant sur la semelle 512-3 made in Czekhoslovaquie) (Elizabeth)


Donc, si on ajoute à cette liste les tennis de sir Jack, on constate qu'il y avait en tout six paires de chaussures dont trois pour la seule Elizabeth. Et, sauf erreur de ma part, il n'est écrit nulle part quel était l'emplacement de ces chaussures sur la scène de crime. On sait seulement que le cadavre de Jack avait des tennis aux pieds et que la paire de sandales pour femme était sous le coussin. 


Eh oui, là aussi, de bonnes photos bien nettes et bien précises, des constatations bien détaillées, tout cela n'aurait pas été de trop. Mais voilà, à l'époque ce n'était pas comme aujourd'hui. Et encore ! il ne faut pas non plus exagérer. Le PV de Sébeille, par exemple, est nettement plus complet que celui des gendarmes qui savaient qu'ils ne seraient pas saisis de l'affaire. 


Cordialement. 
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MessagePosté le: 2013-12-20, 11:50    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour à tous , bonjour Gorenflo ,

Oui bien sûr que le mot "dessaisir" ,n'est ni juste ni ne correspond à une action logique en cours d'instruction , bien entendu . Ce que je voulais signifier c'est l'erreur d'aiguillage au départ d'une affaire criminelle sur un juge peu expert en la matière . On a vu le résultat .

Comme tu dis bien , il faudrait un système plus souple et adapté au niveau national à certains types d'enquêtes .

Quant à la nomination de Carrias je continue , pour ma part , de partager l'étonnement de Chenevier sur la procédure qui y a présidé .
Certes Orsatelli n'est pas de fait en l'avertissant , l'auteur de celle -ci , mais cela démontre un pied de mis dans celle -ci , comme un signe .
On a vu, là aussi, que le juge Carrias n'a pas déçu sa hiérarchie ..qu'il n'a pas contrariée du tout . ... 
L'attitude du juge au cours de la contre -enquête ne donne pas tort, non plus, au Divisionnaire . S'il n'a pas mis des bâtons dans les roues , il a glissé quelques peaux de bananes (téléguidées )comme ces commissions rogatoires trop longues à venir de sa part et pourquoi une telle retenue pour une contre -enquête qui réclamait diligence , rapidité et percussion dans le milieu Dominicien ?

Mais je comprends ta prudence de mise qui est une sage barrière aux débordements sur ce forum qui se veut sérieux , rationnel et cadré .

Amicalement .



  
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MessagePosté le: 2013-12-20, 19:07    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir !

Très intéressant cette inventaire des chaussures (merci Gorenflo !):
-On voit tout d'abord que les fameuses sandales en raphia à semelles de crèpe appartiennent à Lady Ann et non pas à Elizabeth ! (mais peut-être qu'Elizabeth a utilisée les chaussures de sa mère...?)
-On voit ensuite qu'Elizabeth possédait 3 paires de chaussures ! (dont aucune en raphia à semelles de crèpe).

On peut imaginer que ces 3 paires de chaussures d'Elizabeth n'étaient pas toutes en dehors de l'Hilmann.
L'on sait aussi qu'il n'y avait que 2 lits de camp ce qui laisse supposer qu'Elizabeth dormait dans la voiture.

En fait, il y a 2 choses énigmatiques dans cette affaire par rapport aux chaussures:
-Elizabeth est pieds nus sur le talus.
-On a retrouvé sous un coussin, sur le chemin entre l'Hillman et le pont, les chaussures de Lady Ann.

Ces chaussures sous un coussin, à cet endroit, -celles de Lady Ann vraisemblablement- que font-elles là ainsi ? Car c'est pour le moins curieux !
Maquillage de la scène de crime, mise en scène: c'est bien sûr ce qui saute à l'esprit. Voire maquillage et mise en scène inachevée...

Petit récapitulatif:
-3 paires pour Elizabeth.
-2 pour Sir Jack
-1 seulement pour Lady Ann.
(Je suis un peu étonné qu'une femme du rang de Lady Ann ne voyage qu'avec une seule paire de pompes mais bon^^)

Il y a tant de choses étonnantes dans cette affaire !

Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-12-20, 20:01    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

Tiens , tiens ..une paire de chaussure à semelle crèpe pointure 39 ..cela ne vous rappelle rien ?

Alors voyons . Gustave le matin du crime insiste pour que l'on retienne l'empreinte près du cadavre de la fillette : une pointure 39  à semelles crèpe .

Il dit le matin à Sébeille , "je croyais que c'était les parents qui avaient fait le coup" .. étrange coincidence qui pourrait faire penser à une mise en scène ..si les semelles retrouvées avaient trois ronds en dessous ? mais je pense que la pJ avait dû y penser ...
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MessagePosté le: 2013-12-20, 20:44    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir !

Oui, ce qui accrédite bien évidemment la mise en scène des chaussures sous le coussin entre l'Hilmann et le pont.

Et également la thèse qu'Elizabeth est pris les chaussures de sa mère pour s'enfuir (ca reste curieux quand même mais bon...)

Qui a mis sous un coussin ces pompes (celles manifestement de Lady Ann) ? A cet endroit précis en plus ?

Pour moi, à l'heure actuelle, ça ressemble à du taf inachevé de Gustave plus qu'à autre chose: cleanage et maquillage de la triple scène de crime (tout comme le lit de camp sur Sir Jack).

Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-12-20, 21:00    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bon, je ne voudrais pas jouer les professeurs mais sur les traces de pas remarquées par Gustave et pour lesquelles il a insisté auprès des gendarmes, nous avons déjà parlé de la question de savoir si on avait comparé avec 
les semelles des chaussures des Drummond. 
Le capitaine Albert a écrit que la comparaison avait été faite et qu'il n'y avait pas de similitude. J'espère qu'il ne s'agissait pas d'une simple affirmation gratuite pour "fermer une porte" a posteriori. 


Quant à la position des chaussures de lady Anne sous le coussin, nous en avons parlé aussi, me semble-t-il. Difficile de dire pourquoi et comment elles se sont trouvées sous le coussin. On pourrait supposer qu'elles étaient aux pieds de lady Anne lorsque Gustave a tiré le corps et que les chaussures seraient tombées. Mais alors, pourquoi les placer en un lieu aussi incongru ? Il suffisait de les jeter dans l'herbe où de les laisser près du corps. 


Cela dit, quand ça a été fait, il se peut que l'auteur de ce camouflage n'ait pas été au top de ses capacités et qu'il ait donc fait un peu n'importe quoi. Car, dans tous les cas, ce détail ne change pas grand-chose, me semble-t-il, à notre affaire. 


Cordialement. 
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MessagePosté le: 2013-12-21, 23:32    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

Citation:
Mais alors, pourquoi les placer en un lieu aussi incongru ? Il suffisait de les jeter dans l'herbe où de les laisser près du corps.
Hypothèse : lorsque Gustave eut déplacé Lady Anne il restait à récupérer les chaussures tombées durant l'opération et le coussin sur lequel elle dormait qui avait dû rester en chemin ou près de la voiture  . Ces deux indices incongrus pouvaient montrer que le cadavre avait été déplacé .
Gustave les prend pour les mettre avec Anne , mais il voit Ricard de loin ,il se met à plat- ventre dans le chemin de replis et abandonne au sol coussin et chaussures avant de s'éclipser dans les taillis sans doute en rempant ou accroupi ..

Simple Hypothèse .


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Cordialement .
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MessagePosté le: 2013-12-22, 00:46    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonsoir !

Oui, c'est un peu aussi ce que je pense et comme je l'ait dit plus haut: Gustave n'a pas eu le temps d'achever le maquillage de la scène de crime.

A moins que ces chaussures sous un coussin sur le chemin entre l'Hillman et le pont fassent partie de la mise en scène mais dans quel but ?

On peut comprendre, à la limite, qu'à un moment, par exemple, avant le lever du jour, un lit de camp soit mis sur Sir Jack pour mieux dissimuler son cadavre, ou que Lady Ann soit déplacée pour être moins visible, mais difficile d'expliquer la logique de mettre les chaussures de Lady Ann sous un coussin... (en plein milieu en plus d'un chemin emblématique)

Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-12-22, 08:52    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour Chercheur ,
bonjour à tous ,




Citation:
mais difficile d'expliquer la logique de mettre les chaussures de Lady Ann sous un coussin... (en plein milieu en plus d'un chemin emblématique)



On n' a jamais pu rattacher ces objets, laissés là,à une tactique ou à une mise en scène ..la seule explication qui pourrait tenir serait que ces objets furent abandonnés dans la précipitaion comme nous l'avons déjà exprimé . Gustave a dû devoir prendre la fuite à la hâte , peut-être voyant les gendarmes arriver ? Je me souviens d'un détail noté par ces mêmes gendarmes ,arrivés sur le lieux vers 7h30; en arrivant ils n'ont vu personne et Gustave est arrivé soudain
dans leur dos sans qu'on ne l'ait aperçu venir de la ferme ... je parie fort qu'il n'était pas très loin, en aval, descendu sur la voie ferrée et revenu du côté du pont , celui qui  porte la marque de la balle ...
Ce diable- là est encore sorti de sa boite à ce moment là ! Décidément ....

Hypothèse mais en collant aux faits .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2013-12-23, 00:06; édité 4 fois
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MessagePosté le: 2013-12-22, 13:23    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour !

Oui, oui, c'est ce que je pense aussi !

Gustave a traînaillé certainement sur la scène de crime à maquiller, à bouger des choses (jusqu'à bouger même le corps de Lady Ann ! -c'est à ce moment-là d'ailleurs qu'est émise l'hypothèse que les chaussures de Lady Ann soient tombées-) jusqu'au petit matin.
Et il a du être dérangé par Ricard notamment. Des voitures qui passaient peut-être. Et puis la venue ensuite des ouvriers de la voie ferrée venus voir l'éboulement, etc.

C'est comme le coup de mettre un des lits de camp sur le corps de Sir Jack: le jour se levant, le cadavre de celui-ci, au bord de la route, devenait éventuellement trop visible.

Et comme vous le dites, à l'arrivée des gendarmes, Gustave a surgi derrière eux. Il était donc bien dans les parages.
Tout comme le fait (bien établi celui-ci) qu'il a surgi de derrière l'Hilmann pour héler le témoin Olivier.

Alors, bien entendu, il y a une bonne part d'hypothèses dans ce que je dis mais...

Cordialement !
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MessagePosté le: 2013-12-23, 00:57    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ? Répondre en citant

Bonjour Chercheur , bonjour à tous .

Ordre d'arrivée des intervenants le matin du crime .

Vers 6h 15 Olivier est arrêté par Gustave pour donner l’alerte .

Les cheminots arrivent peu de temps après .

Ils restent un moment puis s'en vont vers 6h45 à la gare de Lurs prendre leur service .

Clovis s'attarde à la Grand 'terre et arrive en retard à la gare de Lurs ........................

Cependant , Roure repart à Peyruis avertir par l'unique cabine téléphonique que la ligne de téléphone est endommagée par l'éboulement .Il avertit sans doute aussi les journalistes de Digne : Teyssier de "la Marseillaise" et Roger Autheville de" l'Allobroge" .

Ricard passe sur le bivouac vers 7h .

Les gendarmes arrivent vers 7h15 .

8h, Roure revient de Peyruis et Gaston revient de garder ses chèvres .


Donc, entre l'arrivée de  Ricard  et le moment où les gendarmes arrivent il ne se passe que très peu de temps .


 Cela ne doit pas être suffisant à Gustave pour peaufiner la mise en scène commencée juste avant 7h au moment où Ricard passe à pied et s'attarde un moment sur les lieux du crime ..L'hypothèse ci-dessus entre alors bien dans la pièce du puzzle . Gustave a été surpris par l'arrivée des gendarmes et s'est éclipsé, abandonnant à plat -ventre coussin et sandales de lady Anne avant de se glisser dans les fourrés adjacents , descendre sur le ballast puis de  remonter le long du parapet côté ferme pour surgir sur le chemin à 10 m du mûrier . Les gendarmes, occupés à examiner lady Anne, l'on senti en effet arriver dans leur dos . Ce qui correspond .

Pourtant Yvette avait tout fait pour retarder tout le monde afin de laisser du temps à Gustave pour les derniers détails ( vus avec Clovis sans doute ).
Enceinte , elle était partie à vélo (de l'époque ) dans la côte de Gyropée (ça monte !) pour arrêter du moins retarder ceux qui venaient à la Grand terre ..

Et là, un détail survient qui a son importance et que je me permets de soulever ici ; Le gendarme Romanet voyant l'importance du drame vers 7 h30  qu'il ne soupçonnait pas du tout en partant de la gendarmerie de Forcalquier , emprunte le vélo de Mme Perrin , repart vers Gyropée et téléphone de chez Sylve pour appeler sa hiérarchie .
 Cela a son importance quant au vélo emprunté . 
Si le gendarme Romanet emprunte le vélo de Mme Perrin c'est que le vélo aperçu par le cne Albert un peu plus tard , appuyé contre le mûrier, n'était pas venu avec Gustave avant 7h pour maquiller à la hâte la scène du crime et ce donc , avant l’arrivée des gendarmes , mais plutôt avec Roger Perrin à 8h .
Sinon Romanet aurait pris le vélo qui était appuyé au mûrier et qui portait la plaque au nom de Gustave Dominici . Et ce même vélo aurait figuré sur le dessin d'inventaire fait au début par ces mêmes gendarmes qui ne le mentionnent nullement !

Ce fameux  vélo a dû servir au même zézé pour repartir à la Serre au petit matin .

On a vu l'embarras de Gaston avec la présence de zézé ce matin- là sur les lieux du crime . ...présence sans doute peu souhaitée car
zézé était un élément incontrôlable , de suite baptisé par Gaston "d'enfantouillasse" et "de menteur " des fois que ...
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Cordialement .
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:26    Sujet du message: Où étaient les chaussures d'Elisabeth ?

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