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J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ?
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Auteur Message
Nicolas



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MessagePosté le: 2012-06-04, 19:55    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Revue du message précédent :

Suite ,
autre point de logique :

Pourquoi pour transporter Lady Anne Gustave était seul (ou pouvait n'être que ) pour la faire glisser, en la tenant par les pieds , vers le ravin , alors que pour Sir jack il aurait fallu être deux (et qui ?)et prendre de si gros risques INUTILES ? De plus, pour déposer Sir jack à un endroit aussi visible de tous et qui n'apportait rien de plus mais que des" moins" ? Shocked

Pour vouloir aller mettre le cadavre de sir Jack sur le côté opposé de la route et juste en bordure du bitume ,visible au point qu'il leur a fallu le recouvrir avec le lit de camp, il fallait avoir le cerveau déboulonné en vrac  et une envie de se faire remarquer défiant tous les paramètres narcissiques .
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MessagePosté le: 2012-06-04, 19:55    Sujet du message: Publicité

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Tom04


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Inscrit le: 01 Juin 2012
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MessagePosté le: 2012-06-04, 20:10    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Bonsoir , Votre post soulève des questions en effet . Tom04 écrit :
Citation:
Gustave + x déplace(nt) le corps de JD de l’autre côté de la route avec lit de camp dessusPourquoi ? Peut-être pour que Gustave puisse prétendre qu’il ne l’a pas vu en passant pour aller vérifier l’état de l’éboulement ? (« plus on le met loin, mieux c’est ». Mais où ? De l’autre côté de la route. Et puis on met le lit de camp dessus : pas pour le cacher aux yeux de tous, juste pour le cacher aux yeux d’un Gustave virtuel innocent
Juste une question . Dans votre hypothèse le corps de Drummond est enlevé du puisard où se trouve la grosse tache de sang pour être mis de l'autre côté de la route et ce , vers 7h/7h30 du matin "juste pour le cacher aux yeux d'un virtuel Gustave innocent " ? Soit ! Mais alors pourquoi ne pas avoir fait plus simple , avec moins de  risques  d'être surpris  pour les zélés porteurs, en faisant glisser tout simplement le corps dans le ravin situé à 1m du cadavre, du même côté de la route ? citation : "il avouera donc avoir déplacé le corps de AD. C’est moins grave,..." Pourquoi c'est moins grave ? et pourquoi cacherait -il le déplacement du cadavre de Jack Drummond et pas celui de Lady anne ?
il ne faut pas oublier que la position du cadavre de l'autre côté de la N96 correspond au déroulement du crime de Sir jack  que les tâches de sang sur la route allant decrescendo n'infirment pas, au contraire .
 Que vers 4h30 du matin des témoins ont vu le lit de camp passer devant le véhicule Hillman côté route après l'avoir vu devant le véhicule côté bivouac . Pourquoi l'auteur de cet exploit matinal a t-il fait passer le lit de camp du côté bivouac pour le mettre un instant debout contre la Hillman côté route , si ce n'est pour l'emmener sur le cadavre ?
 Le lit de camp n'a plus été vu par les passant suivants ***.  
(***en début de forum : la nuit du crime ; la chronologie des témoignages nocturnes .) 



 Votre objection concernant le lieu du meurtre de JD est juste et j'avais omis - c'est un tort de ma part - de préciser que je supposais que JD n'avait pas traversé la route de lui-même (autre et vaste débat, à ce que j'ai pu lire un peu partout, j'avoue n'avoir pas d'opinion bien arrêtée à ce sujet, comme toujours j'aime bien envisager tous les cas et le spousser au bout, simplement pour voir ce qu cela donne)  Concernant le "moins grave" : voici mon argumentatioin
    A partir du moment où l'on décide de modifier les lieux même après le passage de Ricard, c'est qu'on a un puissant motif pour le faire, ce motif étant communément admis comme le souci que Gustave ne puisse pas normalement voir qq chose de suspect en passant. Donc, nécessité de déplacer le corps qui se trouve près de la voiture, et que pourtant Ricard a vu.
   Mon idée (enfin, plus exactement, l'idée que j'examine, en fait je n'ai pas de thèse, je regarde en combinant les divers éléments dans tous les sens) est qu'on" a peut-être à ce moment commis une erreur en croyant pourtant "bien faire" : le corps qui se trouvait près de la voiture était celui de JD, déjà déplacé une première fois depuis le puisard pour le soustraire aux regards des automobilistes dans la nuit. Je pars bien sûr toujours du postulat que JD n'est pas abttu de l'autre côté de la route (encore une fois, je ne défends pas spécialement cette thèse, je réfléchis simplement et je choisis ce postulat, pour voir ce que cela donne).
  C'est donc le corps de JD que les cheminots voient au retour de la découverte de ED, et c'est ce même corps que voit Ricard (d'où le fait qu'il le voit chaussé, même s'il ne se prononce pas à ma connaissance sur son sexe dans sa déposition - j'ose à peine imaginer qu'on ait oublié de lui demander)
  Après le passage de Ricard, "on" juge que le corps est trop visible par Gustave, donc on le bouge (à deux, j'imagine). Ce choix "stratégique" n'est peut-être pas le meilleur, mais soit : c'est fait.

  Si ensuite, "on" se dit : c'était peut-être après tout une boulette de faire ça, si le campeur (Ricard) se manifeste, on va avoir 'lair malin.
 Dès lors, le danger est effectivement que Ricard vienne déposer, on découvrirait alors que le corps de JD a été portée au-delà de la route. Et là, impossible de justifier l'acte par quoi que ce soit d'autre qu'une intention précise de maquiller les lieux du crime. Impossible non plus si on se fait coincer par la police de prétendre l'avoir déplacé seul ( soit on est seul et on se souille forcément de sang, donc le sgens de la GT doiuvent s'en apercevoi et la police va leur pooser la question, s'ils mentent ce sera évident. Soit on est à deux et il faut dire avec qui on était)

Tandis que si on avoue avoir déplacé AD, les choses sont différentes, moins graves : la distance entre le corps qui était près de la voiture quand Ricard est passé et le corps de AD semble moindre, à la rigueur, on pourra toujours dire qu'on a voulu chercher des douilles, vérifier qu'elle était bien morte ou auytre. Cela étonnera la police évidemment qu'on l'ait déplacée de plusieurs mètres juste ppour cela, mais on pourra noyer le poisson, et au moins, cela, on peut l'avoir fait seul et sans se souiller de sang : donc pas d'incrimination possible de tiers. Et surtout, cet acte sera perçu, non comme le maquillage des lieux par un auteur criminel lui-même, mais par un parent accomplissant un acte de solidarité familiale (recherche des douilles compromettantes du vieux).

Donc,; devant le "risque Ricard", les gfaux aveux de Gustave concernant le déplacement de AD ont pu être , non désirés, certes, mais prévus, simplement réfléchis à l'avance, anticipés et préparés, au cas oùs Gustave étant trop "pressé" par la police, ils deviendraient nécessaires pour justifier les modifications faites après le passage de Ricard.


Votre autre objection quant au lit de camp balladeur la nuit est effectivement aussi intéressante et sérieuse : on voit mal qq le "ballader" pour le plaisir. dans la nuit, sans que ceci ait une utilité

Enfin, s'agissant du ravin, je n'ai pas d'explication : sur ce point, vous avez raison => le corps de JD étant à l'abri derrière la Hillman pour la nuit, cela se comprend, mais lui faire ensuite traverser la route au lieu de le mettre dans le ravin, c'est compliquer les choses. Mona rgument pour un non transport du corps de JD vers le secteur où se trouve AD tenait au fait qu' "on" pensait peut -être que Ricard, en fouinant, avait vu le corps de AD. Dans ce cas, si Ricard avait décrit (au cas de témoignage) un seul corps dans ce secteur, la police pouvait s'étonner d'en avoir trouvé deux. Mais je ne sais pas si ce ravin est proche d el'endroit où gisait AD. C'est le seula rgument que je puisse présenter pour le choix d el'autre côté d ela route, avec effectivement le risque insensé que cela représentait.

  Je dois dire que  ce ne sont que simples "cas" que je pousse au bout en demandant des objections justement, pour voir s'ils "tiennent la route" ou pas, à partir des arborescences logiques : ce ne sont donc pas mes thèses, même si chaque fois, je m'efforce de les défendre et de "résister" aux objections jusqu'à ce qu'elles l'emportent éventuellement, "fermant ainsi la porte" comme on dit.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-06-04, 22:39    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Hola !!!!!!!!! Au secours !!!! Au feu !!!!!!!!!!!

Il me semble avoir déjà lu cela quelque part. 


Pourquoi diable les Dominici seraient-ils allés s'emm ... à transporter le corps de sir Jack de l'autre côté de route ? Pour qu'un automobiliste de passage les voie en train de trimbaler avec difficulté un poids mort ? Car, c'est le cas de le dire, il se serait agi d'un poids mort. Et ce n'est pas facile à prendre et à déplacer, j'en ai fait l'expérience. 


Et les taches de sang qui partent du puisard et qui traversent la route vers ledit cadavre ? Elles auraient été faites lors du transport ? 


Et tout cela pourquoi ? Pour, comme certains l'ont écrit, embarquer les corps et les faire disparaître ?  Mais enfin, franchement, il eût été alors plus simple de dissimuler les corps coté ferme, les trois corps, afin de les regrouper. Enfin, il me semble. Ça me paraît tout de même plus logique. Or, les corps sont dispersés, c'est le moins que l'on puisse dire. 


Quant à dire que les différents témoins n'ont pas vu le corps de sir Jack et que, par conséquent, il convient d'en déduire que le cadavre n'était pas là, voilà qui me paraît pour le moins hasardeux. Le corps était situé face au puisard, c'est à dire légèrement en amont du véhicule pour les gens qui venaient de Peyruis. Et tous ces gens, tous les témoins, qu'il s'agisse des nombreux camionneurs qui ont été entendus par les gendarmes comme par les policiers disent la même chose : ils ont tous eu le regard attiré par la voiture Hillman et, quand il a fait jour, par le désordre qu'il y avait autour. 
Alors, avec les yeux sur la Hillman à gauche, il était difficile d'avoir en même temps un oeil à droite pour deviner qu'un corps dans un fossé était dissimulé sous un lit de camp. 


Quant aux témoignages que vous évoquez, Tom 04, je crois que vous faites légèrement erreur. 


Ricard n'a jamais parlé de pieds chaussés pour la personne qu'il a vue sous la couverture. Il dit que le corps était complètement recouvert sauf à partir des genoux. Il affirme que les pieds étaient nus et il lui semble, mais il n'est pas absolument formel, que les jambes étaient croisées et que la personne pouvait porter un pantalon. A mon avis, ce brave homme s'est trompé sur ce dernier point. Car, si on considère que c'était le corps de sir Jack (pantalon de pyjama) qui aurait été vu par Ricard, cela voudrait dire qu'avant de lui faire traverser la route, on lui aurait remis ses chaussures !!!!!!????? Non mais, là je commence à craquer. D'autant qu'à ce moment il est environ 07h00 du matin et que ce point essentiel va vous faire comprendre que cette histoire ne tient pas. 


Que dit Roure ? Qu'il a vu le lit de camp en remontant par le chemin après la découverte du corps d' Elizabeth et qu'il a vu des chaussures qui dépassaient. Il précise qu'à ce moment il était 06h45, donc c'était avant le passage de Ricard. Par conséquent, si l'on en croit Roure, à 06h45, un cadavre, chaussé, est sous son lit de camp. Je suppose que tout le monde admet que c'est probablement celui de sir Jack. Je vois mal comment ce corps aurait pu revenir sur le campement à 07h00 , pour le passage de Ricard. Concernant le cadavre sous la couverture, Roure indique que le corps est entièrement recouvert, de la tête aux pieds, parallèle au véhicule. 


Je n'ai pas le temps (car il faut faire dodo) de développer longuement tout cela mais, là, je crois que vous partez sur une piste glissante. Tout ceci n'est pas aussi alambiqué. 


Sir Jack a pris deux balles dans le dos, c'est attesté, il s'est évidemment écroulé dès la première qui lui avait traversé le poumon et il a nécessairement saigné (tache près du puisard). Puis il s'est péniblement relevé, a traversé la route pour fuir, tout bonnement, même si c'était déjà trop tard pour lui, et il est allé s'écrouler de l'autre côté de la route après avoir reçu le deuxième projectile. Qu'il soit alors tombé dans le fossé, derrière le genêt, de manière presque inespérée pour les Dominici, voilà qui paraît être un sacré coup de chance pour eux. Et là, qu'il ait été "arrangé" pour qu'on ne le voie pas, je veux bien. Mais imaginer un transport d'un cadavre à travers une route nationale, je dois dire que les bras m'en tombent. Je sais que ce point en fait discourir certains à perte de vue. Si ça les amuse ! 


Bonne nuit. 
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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-04, 23:20    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir,

Oui, c'est la limite de l'exercice : en l'absence d'accès direct aux PV initiaux, les actes de la procédure et rien qu'eux, on ne peut jamais être tout à fait sûr de ses sources.

Mais notez que je ne "pars" sur rien : je n'ai strictement aucune opinion sur tout ceci, et je ne me pose pas même la question de savoir si j'en ai une, cela n'aurait strictement aucun sens sans accès à la procédure complète, même si elle a des insuffisance. Je ne fais qu'explorer des possibles, à défaut d'avoir accès aux actes de base, et explorer ces "possibles" contradictoire ne me pose aucun problème, encore une fois je n'ai pas de thèse particulière, et si je présente une hypothèse c'est juste pour l'éprouver et qu'on puisse "taper"dessus pour voir si elle résiste ou pas, non parce que j'y crois spécialement, mais parce que c'est le seul moyen rationnel dont je dispose (comment faire autrement, sans les actes  source ? Et par actes sources, je ne parle pas d'extraits même très complets : je veux dire, toute la procédure).

Je pense enfin que l'argumentation entre qui peut accéder à cette procédure et qui ne le peut pas est nécessairement biaisée, et vous avez raison de le souligner par un exemple. J'aurai beau tenter de faire preuve de rigueur et de logique, l'insuffisance d'information pèsera toujours puisque jamais je ne serai sûr des sources et que je n'aurais pas le texte exact des auditions et des constatations, tandis que mon interlocuteur pourra en disposer. C'est bien pour cela que je m'interrogeais sur la nécessité qu'il y aurait de publier in extenso le dossier, de le rendre public et facilement accessible à tous, afin d'assurer une information saine sur cette pénible affaire. Tant que les actes de la procédure ne seront pas ainsi accessibles, ceux qui en disposent pourront exercer leur logique et tenter d'y voir un peu plus clair (tenter seulement, bien sûr, j'imagine que même avec le dossier, ce ne doit pas être simple). Mais les autres - dont je fais partie - devront se contenter de ce qu'ils ont : la logique neutre et dépassionnée, même si trop rigide, même si conduisant à des impasses qui semblent ridicules - et qui le sont sans doute - aux yeux de ceux qui ont accès aux sources, puisque les "possibles" sont nombreux et que seuls ces sources originelles (PV, rapports et autres) peuvent conduire à des discrimination saines parmi la multitude de faits.



Une numérisation des sources serait tout à fait souhaitable.

En ce qui concerne la question des cheminots et du lit de camp vu par eux, je vous précise encor que je ne "pars" pas sur une piste (qu'irai je y faire ?) : j'ai pris uniquement cette hypothèse pour voir ce que cela donnait : une hypothèse d'un "ajustement" de leurs déclarations  sur une situation modifiée par qq sur les lieux, ladite modification consistant en un déplacement de corps.

Cela vous hérisse, vous vous gaussez : Hola !!!!!!! Au secours !!!!! Au feu  !!!!! Mon brave, où allez-vous ainsi ? Certes, c'est humain et je le comprends puisque vous avez accès aux actes, votre capacité discriminante envers le réel est naturellement largement supérieure à la mienne, mes petits raisonnements ne font pas le poids : au mieux, je ne pourrai jamais compter que sur des extraits piochés dans des livres plus ou moins objectifs et fiables. C'est à dire rien de bien valable.

Pour revenir à l'hypothèse évoquée, je n'y crois pas spécialement, je cherchais juste - comme on réfléchirait à haute voix, avec d'autres personnes -  à voir où cela aboutissait logiquement. Il va de soi que si j'avais les actes source, la démarche serait beaucoup plus rigoureuse. Mais voilà : je ne les ai pas. J'espère qu'un jour les choses changeront, et qu'on s'avisera que ce "secret" pour une si vieille procédure ne fait qu'aider ceux qui ont pour unique désir de gagner de l'argent sur cette affaire en pondant "livre" sur livre avec sa vérité, alors qu'il serait si simple - et bien plus sain - de publier in extenso le dossier, brut de commentaires.

Pour finir, un simple exemple :
http://crimedelurs.xooit.com/t849-----toujours-le-sort-de-l'enfant.htm#p816…
Ici, il était question d'une blessure de ED sur l'oreille droite.
Quelqu'un de ce forum, Nicolas je crois, en a déduit que l'auteur du coup était un gaucher. Pourquoi pas ? Mais pour se faire une idée exacte, il faudrait savoir si le coup a été porté alors que l'enfant faisdait face à son agresseur, ou alors qu'elle lui tournait le dos, puisque dans ce dernier cas, un droitier peut aussi bien faire l'affaire. Si on n e discrimine pas les deux, la recherche est biaisée dès le départ.
Admettons que nous disposions d'un rapport d'autopsie précisant ce point, et que le rapport ne soit pas rendu public, ou que des extraits en soient publiés mais ne reprenant pas ce point de détail.
Toute personne souhaitant raisonner logiquement et ne disposant pas du rapport, devrait nécessairement envisager les deux cas de figure, alors que l'accès au rapport lui permettrait de discriminer immédiatement l'un des deux cas.
Or, l'affaire Dominici étant quand même assez compliquée, ce non accès aux sources transforme tout raisonnement logique en exercice quantique, il faut chaque fois envisager les cas de figure possible à défaut de disposer des actes. Multipliez le nb d'incertitude par le nombre de détails, et vous obteniez un magnifique b... dans lequel ceux qui ont accès au dossier peuvent à la rigueur surnager, les autres devant se contenter de ramer péniblement avec des données de seconde main, au risque de l'impasse et de l'hérésie. Ma foi, pourquoi pas. Ce que je fais avec constance et bonne humeur, sans me départir je l'espère de la logique, en rêvant de pouvoir puiser demain à des sources meilleures nées des  actes d'origine. Sur ce, bonne nuit à vous.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-05, 02:12    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

bonsoir Tom04,
bonsoir à tous ,
Tom04 écrit :




Citation:
Oui, c'est la limite de l'exercice : en l'absence d'accès direct aux PV initiaux, les actes de la procédure et rien qu'eux, on ne peut jamais être tout à fait sûr de ses source


Citation:
Je pense enfin que l'argumentation entre qui peut accéder à cette procédure et qui ne le peut pas est nécessairement biaisée, et vous avez raison de le souligner par un exemple. J'aurai beau tenter de faire preuve de rigueur et de logique, l'insuffisance d'information pèsera toujours puisquejamais je ne serai sûr des sources et que je n'aurais pas le texte exact des auditions et des constatations, tandis que mon interlocuteur pourra en disposer

Je crois que vous avez tout dit . Vous pouvez essayer de vous procurer sur le net le livre de Laborde : "Un matin d'été à Lurs " ou celui de E.Guerrier : "l'affaire Dominici ". Ce dernier contient pas mal de références aux PV . Tom04 écrit :

Citation:
Ici, il était question d'une blessure de ED sur l'oreille droite.Quelqu'un de ce forum, Nicolas je crois, en a déduit que l'auteur du coup était un gaucher

Non pas du tout :
Nicolas a écrit:
Qui était gaucher dans la famille ?
Je pose une question pas plus . Je ne mes souviens pas en avoir "déduit" 'définitivement " qu'il était gaucher . Je crois me souvenir  que c'était Bonanza (ses posts on été archivés à sa demande ) qui avait fourni en même temps une photo de zézé coupant du bois "comme un gaucher "et qui supposait cela  et moi ensuite je pose seulement la question . Si je suis (comme d'autres ) a peu près certain de voir des taches de sang sur le côté gauche du bras de la fillette , car là on a l'image en support , on ne peut rien affirmer, ou déduire , par contre, pour la blessure à la tempe  sans autres éléments.  Le coup a pu être  donné par un gaucher ou un droitier car même ce dernier  peut envoyer  un coup en swing sur le côté droit du crâne de l'enfant , à plus forte raison si cette dernière  tourne le dos à l'assassin .(Vous le dites , nous l'avions déjà dit. )  Un certain forum a ses spécialistes enthousiastes pour cela , pas ici , nous l'avons souvent écrit et réécrit .

((Avec les  mêmes de ce forum(pas tous ) mais avant sur un autre , il avait même été question d'une sorte de chasse à courre menée par Yvette(!)et les chiens de la ferme (!) amenés sur les lieux du crime pour retrouver l'enfant;  capturée, elle aurait été alors achevée SUR LA TABLE DE LA CUISINE de la Grand'terre !  Stop au délire .
 Toujours les mêmes qui parlent de déplacement de cadavres pour les enlever mais ...............en les dispersant
aux quatre points cardinaux ..C'est tellement plus pratique et discrêt !! C'est vrai qu'ils ont leur logique . ..

 Gorenflo et moi même , venons de  faire quelques petites objections à vos raisonnements qui, pour être de bonne foi, n'en sont pas moins  fondés que sur des dires de forum, souvent devenus obsolètes quelques lignes ou quelques posts plus loin ..après avoir été,parfois , déjà eronnés au départ ou carrement fantaisistes selon les auteurs .
Il est très difficile pour un nouveau , hélas, de pouvoir en refaire la chronologie élaguée des "scories " (dixit gorenflo), tant les posts sont nombreux et dispersés dans divers chapitres et sous- chapitres , ce qui complique fortement le travail de celui qui ne voudrait tout savoir qu'à partir des posts .
Analyser  sans le dossier , comment enlever l'ivraie du grain ? C'est déjà si difficile avec ....

En ce qui me concerne , comme animateur "prolifique" du forum , il faut savoir qu'il m'arrive souvent de me faire l'avocat du diable pour provoquer ou entretenir les débats . C'est aussi sous cet angle qu'il faut parfois considérer beaucoup des mes sujets , et puis, quand on écrit tant et aussi vite, ce ne peut toujours être pour le mieux  . Donc ... à prendre avec  précautions .

Gorenflo , que nous appelons parfois le "professeur ", 'pond' moins mais mieux que je ne le fais et puis il a une  maîtrise rare et sûre .

Si vous avez des questions ce sera avec plaisir que nous y répondrons si on le peut .











i
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-05-16, 08:18; édité 5 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-06-05, 06:49    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Tom04, 
Bonjour à tous, 


Vous insistez particulièrement sur les sources officielles de cette affaire. Je reconnais volontiers que, pour quelqu'un qui s'intéresse vraiment à l'affaire Dominici, elles peuvent être un outil précieux. Mais, il ne vous a pas échappé qu'elles ne peuvent être vues que sur autorisation délivrée par le Ministère de la Culture. C'est ainsi, c'est la Loi. Il appartient donc aux personnes qui le souhaitent d'adresser une demande. En cas d'accord, la consultation se fait aux Archives Départementales de Digne. Depuis un moment, ce n'est plus directement avec le dossier en main mais sur microfilm (en lettre blanches sur fond noir). La personne qui s'y présente peut prendre toutes les notes qu'elle veut et, par exemple, recopier le contenu des procès-verbaux. 


Il m'avait été dit par une responsable qu'ils avaient un projet de numérisation mais je ne sais pas où ça en est. Le dossier est énorme si on veut tout voir et il y faudrait des jours, des jours et des jours. Personnellement je dispose de notes nombreuses et certaines proviennent d'échanges avec d'autres qui disposent de l'autorisation. 


Il faut savoir aussi que la publication est soumise à des règles et qu'en cas, notamment, d'atteinte à la vie privée on peut être poursuivi par la Justice. Il ne s'agit donc pas de faire n'importe quoi. 


Cela étant dit, pour l'affaire qui nous intéresse, de nombreux extraits sont publiés dans différents livres dont notamment Domenech, William Reymond (les rapports d'autopsie) et surtout Eric Guerrier. Vous parlez aussi, vous-même, de Samuel Huet. Je crois avoir lu que vous ne souhaitiez pas vous polluer l'esprit avec les écrits des uns ou des autres. Cela me paraît pourtant indispensable. Chacun, comme vous l'avez souligné au départ, apporte sa vision personnelle, son éclairage. Ensuite, on prend ou on laisse ce que l'on veut, on passe le contenu au filtre de sa propre critique mais au moins on a disposé, pour partie, d'un bon matériau de base. Guerrier, notamment, donne de nombreuses références et je vois mal comment on peut parler de l'affaire sans avoir lu son bouquin. Même si, par ailleurs, on peut ne pas être d'accord avec certaines de ses inductions et ses hypothèses les plus fécondes. 


Vous dites que je me gausse. Point du tout. Simplement, depuis plusieurs années j'ai tellement lu d'hypothèses délirantes sur cette affaire que je suis devenu sensible sur le sujet. Le transport de sir Jack de l'autre côté de la route fait partie de celles-ci mais elle n'est pas la seule et, comme le rappelle Nicolas, elle est loin d'être la "pire". On a vu mieux avec, en effet, 1) une sorte de chasse à courre menée par Yvette parce qu'une femme ça effraie moins un enfant, 2) le chien Wash sur lequel il fallait absolument se prendre la tête alors que les gendarmes, eux-mêmes, écrivent que ses déambulations n'ont aucun sens, 3) les Drummond qui seraient allés, les premiers, chercher des histoires aux Dominici dans la cour de la Grand Terre 4) un passage de la petite Elizabeth à la même Grand Terre avant sa mise à mort (pour y être jugée ? On ne sait) 5) l'appareil photo des Drummond miraculeusement arrivé sur un rocher près de la Durance en compagnie d'un billet de 5000 francs placé sous un caillou, le tout en attente d'on ne sait quoi et récupéré par les parents d'un dénommé "le Catalan", etc, etc.....


Cette affaire, comme d'autres, suscite, chez certains, des fantasmes. Permettez-moi d'avoir mon point de vue là-dessus et de ne pas nécessairement y adhérer. Tenons nous en, me semble-t-il, aux considérations de bon sens qui, selon Descartes, serait la chose la mieux partagée du monde. Car cette affaire est déjà assez complexe comme cela avec les milliers de mensonges qui la constituent du début à la fin. 


L'hypothèse d'un déplacement des corps, nous en avons déjà parlé à plusieurs reprises. Je crois, pour ma part, que si cette affaire s'était déroulée dans un coin perdu, loin d'une route nationale, à l'abri de tous les regards, on peut penser qu'en effet, les Dominici auraient envisagé une telle solution. Mais, comme cela a été déjà dit, il aurait fallu aussi faire disparaître le véhicule, ou, tout au moins, le déplacer suffisamment loin avec, par exemple, les trois cadavres à l'intérieur. Pour cela, il aurait fallu commencer par regrouper les cadavres et non pas les disperser en commençant par un transport pénible de l'autre côté de ladite nationale. Enfin, cela paraît tout de même raisonnable, non ? 


Et même dans ce cas de figure, rien ne dit qu'ils auraient été tirés d'affaire pour autant. Car, au moment de la découverte des corps, la presse aurait nécessairement écrit et des témoignages seraient alors remontés pour faire état de la présence de la Hillman près de la Grand Terre. Et la police serait donc arrivée dans le secteur mais avec, je le reconnais, quelques jours ou heures de retard. 


Quant aux déplacements du lit de camp, remarqué par quelques témoins durant la nuit, ils interviennent, si je me souviens bien, vers les 04h00 du matin, à un moment où on se dit qu'il va bientôt faire jour et qu'un corps allongé au bord de la route, même dans un fossé, pourrait être repéré. Vous avez vu la photo de ce lit de camp prise par les gendarmes au matin, avant tout mouvement ? Elle figure dans le livre de Guerrier.  Là on peut dire que le corps est dissimulé et bien dissimulé. Que le lit de camp ait traversé la route pour aller recouvrir le corps de sir Jack, cela paraît être une évidence. Que cela se soit fait en plusieurs phases, puisque plusieurs témoins en parlent, cela paraît certain. Pourquoi ? Je ne sais pas. Nous sommes, une fois de plus, face à une situation extraordinaire pour des gens qui devaient être en plein stress. Et qui, dans le même temps, ne voulaient pas se faire repérer, qui devaient faire marche arrière dès qu'ils entendaient le bruit d'un moteur qui se pointait sur la route. 


Cordialement. 


 
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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-05, 12:07    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant


Nous sommes, une fois de plus, face à une situation extraordinaire pour des gens qui devaient être en plein stress. Et qui, dans le même temps, ne voulaient pas se faire repérer, qui devaient faire marche arrière dès qu'ils entendaient le bruit d'un moteur qui se pointait sur la route. 
Fin de citation



Oui, je partage tout à fait ce point de vue : un crime paysan, "pendant" et "après". Il y aurait aussi un "avant" très intéressant à examiner, je crois. Mais vous êtes sans doute mieux qualifié que moi.

Ne pensez pas que mon "vous vous gaussez" concernait les objections, je les souhaitais bien au contraire, et je ne prétendrai jamais défendre une thèse contre une autre, simplement je réfléchissais comme on dit à voix haute (et je crois que c'est au fond un tort, mieux vaut réfléchir à voix basse).

Ce "vous vous gaussez" concernait simplement la forme, qui m'a surpris : ce  Au secours!!! Hola  !!!!, enfin, ce genre de chose, c'est un peu surprenant, pardonnez-moi. Mais je ne porte pas de jugement, naturellement. Cela ne va pas plus loin, je pense au contraire que l'objection est une saine chose (et encore une fois, examiner un cas dans une perspective intellectuelle logique n'est pas nécessairement adhérer à ce cas : l'esprit, pour fermer une porte, doit quand même accepter ne fût-ce qu'un instant, de regarder ce qu'il peut exister derrière, même si c'est une impasse).

Pour repreNdre l'exemple du sang : je pense qu'effectivement, il est propbable que du sang a pu se porter sur le pyjama de l'enfant. Mais en toute rigueur, il faut se baser pour l'affirmer :

* soit sur une expérience de scènes de crime (parfaitement recevable et même profitable, j'imagine qu'elle ne doit pas vous manquer, c'est toujours une bonne chose d'utiliser ses compétences dans le sens de la clarté, d ela rigueur et de l'honnêteté intellectuelle)
* soit sur le ou les PV de constatation de l'époque
* soit sur des photographies (plusieurs de préférence)

Je ne disais pas qu'il n'y avait pas de sang sur le pyjama : je n'y étais pas, je n'ai pas vu et je n'azi pas constaté présenc eou absence. Je disais simplement que j'aurais bien voulu lire le PV de constatations et qu'à l'examen de l'unique photo que j'aie vu, j'avais un doute sur les herbes. Je disais aussi que si le PV de constatation ne mentionne pas de tache de sang sur le pyjama, les seuls éléments dont nous disposons pour affirmer qu'il y en avait au  moins quelques unes sont : cette photo et l'expérience d'intervenants (ou tout autre éléments qui serait en votre possession et non en la mienne, auquel cas ce "différentiel" incontournable a déjà été évoqué)

Je juge légitime qu'un intervenant use de son expérience professionnelle, par exemple un ancien "Pjiste", c'est intéressant. Mais personne ne pourra "rajouter" du sang de manière affirmative et définitive sans base solide (je ne parle pas d'une probabilité émise, je parle d'une affirmation nette), et cela la logique, la rigueur et l'honnêteté intellectuelle le commandent, même si une expérience professionnelle incline à pencher vers l'un ou l'autre cas.

A ce titre, un autre professionnel pourrait aussi avoir la parole : un médecin par exemple, qui aurait lui aussi une longue carrière derrière lui, pourrait examiner le rapport d'autopsie et aider à sa compréhension, et/ou à mesurer ses lacunes.

Et de même pour d'autres professions.

Mais toujours avec prudence, je crois, en évitant le péremptoire. Réfléchir sur des impossibles conduit évidemment le plus souvent à des impasses, et encore une fois, réfléchir sur ce genre de cas ,n'est pas y adhérer, ne confondons pas réflexion et adhésion, c'est parfois fructueux (ce manque de distanciation sur les postures d'interrogation est d'ailleurs un mal bien français : là où un anglo-saxon n'y verra rien à redire, dès lors que les règles du débat sont posées, un latin considérera souvent qu'accepter d'examiner un fait jugé impossible par d'autres est forcément l'admettre comme possible : les latins n'aiment pas  le rôle d'avocat du Diable, rôle pourtant si utile quand il est mené avec rigueur, afin d'éliminer des hypothèses et fermer des portes, et interroger l'impossible devant un latin vous conduit souvent au bûcher pour hérésie. C'est confortable l'hiver, certes, mais en été, par chez nous, il fait bien trop chaud pour le brasier, donc fuyons).


En ce qui concerne le fait de ne pas me polluer l'esprit : je ne fais naturellement pas allusion aux écrits remarquables de SH et à la synthèse de ComDiv, que j'ai évidemment fort appréciés, documents établis manifestement sans intention de "profit" pécuniaire et avec une compétence, sérieux e tobjectivité. En revanche, j'ai du mal avec les ouvrages commerciaux, je trouve ce profit malsain et je pe préférerais une publication du dossier à frais coûtant (mais oui, c'est une utopie). Enfin, je note que ces ouvrages, pour défendre des thèses chères à leur auteur, sollicitent parfois un peu les sources : c'est unpetit travers humain bien sympathique, mais il est très désagré"able, quand on lit un ouvrage commercial, de se demander à chaque ligne si on est devant un fait brut ou un fait "sollicité". Sans même parler des erreurs de transcription, les "amputations" de documents, et autres.

Il va de soi que l'idéal serait d'avoir accès à la numérisation de l'ensemble du dossier, annotée (mais de manière visible et distincte) par quelqu'un comme ComDiv. Alors là, oui, un travail sérieux sur forum pourrait commencer, avec rigueur, transparence et clarté, en examinant tous le spossibles sans que cela dégénère tôt ou tard en "dogmes" incontestables : je fais partie de ces gens qui, jamais, ne considèrent quoi que ce soit comme acquis, le doute  objectif et la curiosité distanciée envers les hypothèses (y compris les impasses supposées, au moins pour fermer le sportes après argumentation) sont deux outils fort utiles.

Sur ces quelques considérations, je vous souhaite bonne continuation dans vos cogitations Domiciniennes.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-05, 17:09    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir tom04

Citation:
en examinant tous les possibles sans que cela dégénère tôt ou tard en "dogmes" incontestables : j



Vous l'avez constaté ! Si l'hypothèse du "transport du corps" de Sir jack à 7h da matin , devenait un dogme on nagerait dans un univers Kafkaien .

Mieux vaut éliminer les plus farfelues d'abord .
Le doute prédigéré évite bien des vomissures , vous en conviendrez .


Bonne continuation pareillement sur des bases de granit .. Razz
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2012-07-04, 08:25; édité 1 fois
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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-05, 20:08    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Eliminer : vous avez trouvé le mot juste, Nicolas, pour définir ce qui nous sépare. Je n'élimine jamais rien, je ferme des portes  (même hérétiques) par l'argumentation/objection, ce qui n'est pas la même chose. Ce qui est éliminé est considéré comme définitivement rejeté, tandis qu'une porte simplement fermée par une raison non dogmatique après objections logiques acceptées peut toujours être ré-ouverte un jour par la même raison, ne serait-ce que pour examiner son propre doute et corriger ses éventuelles erreurs, un auto-contrôle en quelque sorte, ce qui me semble être la base de toute démarche rigoureuse et intellectuellement honnête.

Bonne continuation de même à vous, dans la voie heureuse qu'exprime votre petit smiley, même si moi je préfère le titane au granit, c'est tout aussi résistant mais bien plus souple. Naturellement, c'est plus rare. Il y a aussi le marbre, pour graver, ce n'est pas mal non plus, disons très définitif.


 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-05, 21:57    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant


Bonsoir tom04 , Nous ne donnons pas aux mots la même signification cher Tom04 :

éliminer : ex - liminis (le seuil ) = faire partir du seuil , libérer le passage : écarter !
Pas tuer !


Citation:
Ce qui est éliminé est considéré comme définitivement rejeté, tandis qu'une porte simplement fermée par une raison non dogmatique après objections logiques acceptées




Pas forcemment enlever définitivement . Mais enlever du seuil pour pouvoir passer. (à autre chose) . Ah! l'influence des polars sur la sémantique .
          Crying or Very sad On perd du temps a jouer sur les mots tandis que la mort de la fillette n'est pas tout à fait résolue ..Diantre !

Mais que pensez vous plutôt de l'état de ses pieds tels qu'on les a constatés: sans une égratignure après avoir courru 70 m ? Parceque pour le moment on a fermé aucune porte malgré toutes nos méthodes rationnelles ..comme quoi il y a loin de coupe aux lèvres et que les 35 mots de Gaston valent toujours plus que toutes nos bibliothèques et nos savoirs ; comme quoi encore , contre toute logique, c'est lui qui a gagné et qui nous a fermé ses portes au nez ... Laughing
    Courage! arrêtons de platiner sur place ..Bigre !
_________________
Cordialement .


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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-06, 12:03    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Tiens, oui, vous avez raison : je vais réfléchir sur cette question des pieds.


En attendant, je vous livre le dernier état de mes interrogations. J'imagine que je vais (peut-être) m'attirer une nouvelle fois un Holla !!!! Au secours !!! Au feu !!!

Mais qu'importe, je tente de réfléchir aussi objectivement que possible, et je prends en compte ce qui m'a été dit.


______________________________________________________________________________
  
Voici, présenté globalement, une  mini-synthèse résumant les questions que je me pose, sans poser aucune hypothèse ou thèse, je n’en ai aucune et je ne me sens pas qualifié pour trancher, j’essaie simplement de me représenter les différents cas possibles, en bonne logique, disons en « honnête homme » . J’imagine que j’enfonce des portes ouvertes, mais voilà les questions que, me semble-t-il peuvent se poser à qui s’interroge avec  le bon sens . Je ne me prononce pas, je regarde simplement ce que ma raison me présente).




I/ – Concernant le « départ » du drame, deux grandes options semblent envisageables :


  A/ Soit un « accident » (ou disons plus exactement, un tir non intentionnel) né d’un malentendu (quel qu’il soit), avec effet additionné de l’alcool chez le tireur :
           
             Ceci suppose qu’au moins un des meurtres (celui de JD ou de AD, je ne me prononce pas) a été commis par « accident », suite à méprise ou malentendu.
           


             On aura donc eu soit un tir instinctif de défense, soit un tir non volontaire provoqué par un faux mouvement du tireur pendant une courte mêlée. 


            Dans les deux cas, une cartouche doit avoir été déjà présente dans la chambre (*).


             Ce qui implique :
    
               * soit que la carabine était stockée avec en permanence une cartouche dans la chambre 
               * soit que l’auteur du tir est venu sur le bivouac avec la carabine + cartouche dans la chambre : l’arme aura dans ce cas été armée juste avant de venir au bivouac, ou bien elle l’aura  été  à l’approche immédiate du bivouac ou en entrant sur celui-ci.


            Mais je me demande alors : pourquoi armer ainsi une carabine à l’avance, puisque par définition (l’hypothèse) on tirera ensuite sans le vouloir vraiment ? On doit quand même bien se douter, si l’on n’a pas d’intentions agressives déterminées et précises à ce moment qu’approcher des gens avec une carabine armée est dangereux. Mais peut-être l’alcool peut-il avoir ici influé et perturbé le jugement ? Ou de (mauvaises, car un chasseur expérimenté et responsable ne ferait pas ceci) habitudes de chasseur ?








    (*) En effet, si la carabine n’est pas déjà armée au moment du « malentendu », il est difficile de considérer qu’elle le soit si promptement dans le feu de l’action : armer une carabine ou un fusil n’est pas aussi rapide ni simple que d’appuyer sur une détente ou même d’armer une arme de poing (un pistolet semi-automatique).
     Je vais prendre le cas d’un droitier (pour un  gaucher, ce serait la même chose inversée pour un gaucher : armer une arme de poing suppose simplement d’incliner légèrement l’arme vers la gauche dans le plan vertical tout en la ramenant légèrement vers la gauche dans le plan horizontal,  puis, avec le pouce et la surface latérale de l’index replié, de former une pince qui fait reculer la culasse pour engager une cartouche dans la chambre. La main droite se chargeant dans le même temps de tenir fermement la crosse, de bloquer l’arme à la foi longitudinalement et latéralement.
   La même opération avec une arme d’épaule implique également de bloquer l’arme à la fois   dans le sens longitudinal et dans le sens latéral : dans le sens longitudinal pour pouvoir tirer la culasse sans faire reculer en même temps l’ensemble de l’arme, dans le sens latéral pour pouvoir prendre prise correcte sur le levier de culasse (ou, s'agissant d'une arme d'épaule semi-automatique, ce qu'on nomme aussi parfois "bouton de culasse" mais c'est la même chose) et éviter que l’arme ne tombe latéralement. La carabine ou le fusil doit donc être bloquée, généralement crosse contre le côté de hanche ou le flanc du tireur, avec parfois légère pression du gras intérieur de l’avant bras ou du coude (selon morphologie) pour renforcer l’effet de blocage sur l’avant de la crosse, affût du canon tenu fermement en main gauche, main droite actionnant le levier de culasse (ou bouton de culasse) en arrière pour armer et faire monter une cartouche dans la chambre. Pour cette opération, il est généralement plus facile d’incliner légèrement l’arme vers le sol, afin que la main qui actionne la culasse ait plus de force, agissant dans un plan moins perpendiculaire au corps du porteur de l’arme. Ce n’est cependant pas strictement indispensable à qui possède une grande habitude de la manœuvre, une certaine force de pression dans la main gauche (celle qui tient l’affût) ou encore des bras longs lui permettant de bloquer carrément la crosse contre l’os sa hanche pour allonger le bras et tirer le levier de culasse, geste cependant moins pratique. Dans ces deux cas particuliers (force/habitude ou bras longs), la carabine ou le fusil est armé quasiment en position horizontale.
   Quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas d’un acte si rapide et si commode que d’armer un pistolet semi-automatique. En outre, il implique plus de gestes (ou disons des gestes impliquant une plus grande dépense d'énergie), et nécessite un peu plus d’ampleur d’espace disponible. Toutefois, contre cette idée, on peut cependant objecter qu’un chasseur est par nature habitué à armer très vite, dans l’instant, disons à « armer d’instinct ». Ne connaissant pas le type de carabine utilisée, ni les aptitudes du tireur, je n’ai pas de réponse possible.





  B/ Soit un acte « volontaire » provoqué par une poussée extraordinaire de rage (avec l’effet de l’alcool en addition)


     Deux cas me semblent envisageables :


               1/  L’origine de la rage, la poussée de rage et le tir sont tous trois concomitants : l’auteur  a alors déjà l’arme en main (une cartouche déjà engagée ou bien la carabine armée à ce moment) ; le tir est immédiat, la colère et la rage se soulagent.
               2/  L’origine de la rage peut être dissociée (même un court instant) de la poussée de rage et des tirs : l’auteur n’a pas l’arme en main lorsque tout commence (par exemple une altercation ?). Il va la chercher dans un endroit proche tandis que monte encore sa rage, celle-ci étant à son paroxysme au moment où il revient sur le bivouac armé ; il procède alors aux tirs.






II/ Concernant les corps et d’une manière générale la disposition de la scène du crime :


  Quatre options doivent être examinées (en logique rigoureuse, même si l’une ou l’autre sont considérées comme « hérétiques » ou impossibles) par les tenants de telle ou telle thèse :


          * Aucun des corps n’a été bougé : JD et AD ont été abattus là où on les a trouvés
          * Les deux corps ont été bougés : AD et JD n’ont pas été abattus exactement là où on les a trouvés, mais sur un autre emplacement du bivouac
         * Un seul des deux corps a été bougé, celui de JD ou celui de AD.
 
            
La première semble assez improbable : on a la preuve par le témoin Ricard qu’un corps, à un moment donné, s’est trouvé posé près de la voiture. Si ce corps avait été abattu là, près de la voiture, des traces de sang y auraient été trouvées (au moins quelques unes) et sans doute aurait-on trouvé des traces d’impact sur le véhicule lui-même. Or, s’il n’a pas été abattu près de la voiture, c’est qu’il y avait été amené.
   D’autre part, même si cette supposition est fausse (ce qui reste après tout possible), et donc si ce corps a été abattu près de la voiture, force est de constater  qu’il a quand même déplacé au moins une fois ensuite, puisque lors de l’arrivé des gendarmes il n’y était plus.



  Au moins un des corps a donc été déplacé : soit un seul, soit les deux à la fois.





         
     A/ Examinons le cas de JD : le motif le plus vraisemblable d’un déplacement, dans l’affolement des premiers instants, est celui de la dissimulation (pour éviter qu’un témoin passant dans la nuit sur la route ne le voit) : on va donc essayer d’aller mettre le corps ailleurs. (que personne ne tire sur le pianiste, svp, je ne me prononce pas, je ne fais que « dérouler » un cas pour examen) :


          Globalement, 4 endroits de dissimulation immédiate semblent possibles


                        1 - le ravin situé derrière
                        2 - les herbes où a été trouvé AD (légère déclivité du terrain + herbes)
                        3-  derrière la voiture
                        3- de l’autre côté de la route

       1  semble pouvoir être écarté :  aucun corps n’a été vu ou trouvé à cet endroit (rien ne prouve qu’aucun des corps n’y ait séjourné, bien sûr, mais dans ce cas pourquoi aurait-on porté un corps vers le ravin pour l’en ressortir ensuite ? Et cela aurait laissé quelques traces, j’imagine, sang ou autre)
    
      2  semble pouvoir être écarté, puisqu’on n’a trouvé qu’un seul corps, celui de AD à cet endroit. A moins de supposer que le corps de JD y ait été porté à un moment puis remis ailleurs. Là encore, une telle « stratégie » paraît absurde : le corps était bien caché là, avec celui de AD, pourquoi venir ensuite l’en retirer ? Au surplus, il paraissait logique qu’un couple se repose côte à côte, ou au moins proches, ne fût ce que par habitude de la vie familiale.




    3  Près de la voiture  reste possible : On ne peut pas qualifier de prime abord cette stratégie d’irrationnelle. Cependant, elle se heurte à de sérieuses objections logiques :


                        * JD ayant été blessé sur face postérieure, du sang se serait forcément écoulé en une certaine quantité s’il avait été placé sur le dos là pendant un long moment. Or, c’est très exactement dans cette position que le témoin Ricard a vu un corps (non déterminé) étendu près de la voiture. Comment JD n’aurait-il pas saigné dans cette position, même au moins un peu, avec deux blessures ? A moins de supposer qu’ayant été « tiré » sur l’arrière, les gros dégâts soient plutôt sur l’avant du corps ? Mais même ainsi, il aurait quand même été bien étonnant que du sang ne coule pas, compte tenu de la nature de ces blessures. Cependant, la rigueur intellectuelle de raisonnement oblige à observer ceci : quelle que soit l’identité du corps vu par Ricard près de la voiture, celui-ci n’y a pas saigné de manière abondante, sinon  des traces de sang à cet endroit auraient attiré l’attention (du moins, on l’espère). Et pourtant, ce corps a bel et bien été à un moment près de la voiture, soit qu’il ait peu laissé de traces (de par sa position et/ou de par ses blessures ?), soit qu’il y ait été porté à un moment ou le saignement était plus réduit (tardivement, donc).
                         
                       * JD ayant été abattu ailleurs que près de la voiture (par hypothèse), et assez vraisemblablement non loin du puisard ( ?), pourquoi ne pas l’avoir porté dans le ravin proche ?  C’était plus simple, plus rapide, et surtout plus définitif : on n’avait pas ensuite à le re-déplacer ailleurs. On peut objecter ceci : porter le corps dans le ravin aurait peut-être fait trop « mise en scène » . Mais que dire alors d’un corps porté près de la voiture, sans aucune trace d’impact sur celle-ci, et laissé « tranquillement » étendu là sur le dos : une position à l’évidence trop « sage » pour qui a été abattu, puisqu’il aurait fallu supposer que la victime  se fasse abattre bien droite, en position de dormeur. La mise en scène aurait été tout aussi évidente, et bien plus encore que si le corps avait été basculé dans le ravin : JD pouvait avoir chuté dan le ravin après tirs. Cette objection contre le ravin est trop fragile, et la question reste : si on a voulu cacher le corps de JD en le déplaçant, pourquoi ne pas l’avoir mis dans le ravin proche ?


   4 – de l’autre côté de la route.
      
                De sérieuses objections peuvent également être présentées contre cette idée :

                 * Première objection : d’une part, JD a pu se déplacer lui-même, après avoir reçu le premier tir, auquel cas il aurait reçu le second alors qu’il avait déjà traversé : il se serait alors effondré de l’autre côté de la route. Pour combattre ceci, il faudrait prouver médicalement de manière absolument nette  et formelle que JD n’a pas pu, dans un ultime effort, se déplacer après avoir reçu le premier tir. Cette preuve est-elle possible ?  Je ne suis pas médecin, naturellement, donc je n’ai pas de réponse. Quid des traces de sang sur la route ? Viennent-elles d’un homme blessé qui trouve un ultime sursaut pour tenter de fuir, traverse la route et se fait abattre de l’autre côté ? Viennent-elles d’un corps que l’on porte ? J’ai une objection à élever contre le corps qu’on porte : par définition, si le corps vu par Ricard au petit matin près de la voiture est celui de JD, le transport s’est fait de jour, donc forcément par le chemin le plus court. Si tel avait été le cas, les traces de sang seraient tombées sur la route en suivant une « ligne » plus proche de la voiture que du puisard. Or, la « ligne pointillée » de traces sang (je mets le terme entre guillemets, simple commodité de langage) a été trouvée plus près du puisard que de la voiture. Il faudrait alors supposer que le ou les transporteurs (je pense plutôt « les ») auraient décidé de « repasser » par le puisard pour faire le transport. Mais pourquoi agir ainsi ? C’est absurde et cela revient à gaspiller du temps alors qu’il faut par définition faire très vite : les gendarmes vont arriver, c’est le jour, des voitures peuvent passer. On peut objecter qu’il y a eu d’abord intention d’aller porter le corps dans le ravin, ce qui supposait un passage près du puisard (peut-être ?) et qu’on a brusquement changé d’avis en traversant la route. Mais alors, pourquoi ne pas avoir été porter le corps dans le ravin pendant la nuit ? C’était quand même plus simple. Et entre le ravin et l’autre côté de la route, le choix le plus logique reste le ravin, avec moindre risque.  Mais peut-être quelqu’un aura-t- il d’autres objections ou contre objections.


  


                 *  Seconde objection : si un déplacement a eu lieu, soit il a eu lieu dans la nuit, soit il a eu lieu au matin.
                                  1/ Si le déplacement a eu lieu dans la nuit, il faudra alors supposer que le corps vu par Ricard au matin près de la voiture est celui de AD. Mais pourquoi aller porter le corps de JD de l’autre côté de la route en pleine nuit pour le cacher alors qu’il était peut-être plus simple de le porter dans le ravin ? (donc toujours la même question que supra)


                                 2/ Si le déplacement a eu lieu au matin ?


                                 On peut élever de sérieuses objections contre cette hypothèse :


                                         * un lit de camp s’est semble-il « promené » un peu pendant la nuit. Pourquoi attendre le petit matin pour qu’il serve ?                                 
                                      A cette objection, on peut cependant répondre ceci : si le lit de camp a été placé dans la nuit, comment se fait-il que Roure, Boyer et Clovis, et plus tard Ricard, ne l'aient pas vu au matin, en passant devant ? (je ne parle pas du corps sous le lit de camp, mais du lit de camp lui-même,en tant qu'objet insolite, sans même me poser la question de ce qui peut être dessous). Etait-il oui ou non visible depuis la route (encore une fois, en tant que lit de camp, pint) ? Est-il possible matériellement que les cheminots, Clovis, puis Ricard ne le voient pas en arrivant  ? Je dis bien en arrivant, pour être précis. Il est quand même sur le côté droit de la route, et que ce soit à vélo ou en mobylette, on roule généralement à droite. Se peut-il que tous aient été distraits par le campement, en regardant à gauche ? Mais alors, distraits par quoi ? Par le désordre ? Ont-ils parlé de ce désordre dans leurs dépositions, s'ils l'ont rmarqué, comme Ricard l'a fait ? Peut-être pas, ils n'ont fait que passer, quand Ricard est allé voir. Mais alors, qu'est ce qui pourrait avoir distraits leurs regards du lit de camp (encore une fois, je parle du lit de camp lui-même, et point). Je n'ai pas de réponse à ces questions, d'autres que moi le pourront sans doute.  

                                *  déplacer un corps de cette façon suppose d’être au moins deux pour ne pas se souiller (se souiller était dangereux et aurait impliqué de se changer ensuite très vite, et aurait en outre nécessité une « lessive » supplémentaire très tardive, juste avant l’arrivée imminente des gendarmes : improbable). Or, on n’a jamais « vu » qu’une seule personne sur le bivouac. La présence d’autres, si elle reste possible, n’est pas établie formellement.





                               * déplacer un corps en lui faisant traverser la route à cette heure représentait un risque énorme. Et l’on ne pouvait l’ignorer, puisque justement, un témoin (Ricard) venait de passer. D’autres pouvaient survenir d’un instant à l’autre. Et se faire surprendre à ce moment équivalait à prendre un aller simple en direction des ennuis. Pourquoi avoir pris un tel risque ?
                              * le ravin restait là encore une meilleure solution (plus rapide, moins risqué)




Conclusion de B/ : beaucoup d’objections logiques existent au déplacement du corps de JD. En saine logique, on ne peut pas absolument exclure ce déplacement, puisqu’il reste matériellement possible, mais les objections rationnelles et tout aussi logiques ne manquent pas. Je ne me prononce pas (je n’ai aucune compétence pour le faire), je constate simplement une situation au terme d’un examen que j’espère rigoureux et honnête sur le plan intellectuel (s’il ne l’est pas, toutes objections sont bienvenues).












B/ Examinons le cas de AD :



         1°/   Si AD a été abattue là où on l’a trouvée, donc si elle n’a pas bougé : quel est alors le corps vu par Ricard près de la voiture ? Celui de JD ? Mais on retombe alors sur les nombreuses objections vues plus haut, concernant l’hypothèse d’un déplacement de JD. Ou bien Ricard se serait-il trompé à ce point, si lourdement, en déclarant le corps près de la voiture alors qu’il en était en fait plus éloigné ? Il aurait alors bel et bien vu le corps de AD, mais se serait trompé sur sa position exacte par rapport à la voiture ? Mais dans ce cas, pourquoi Gustave aurait-il avoué avoir bougé AD ? Pourquoi aller avouer un acte suspect qu’il n’a pas du tout commis ?  Il aurait menti en « avouant » ? Mais mentir pour se mettre dans les ennuis, c’est difficile à envisager, puisqu’on ment généralement pour se les éviter.
    Il aurait menti pour éviter d’avouer que le corps déplacé était celui de JD ? On revient alors aux objections sérieuses élevées contre le déplacement du corps de JD (voir plus haut)




         2°/  Si AD a été abattue là où on l’a trouvée, et si son corps est celui que Ricard a vu près de la voiture, il faudrait alors supposer  qu’on l’a portée ensuite près de la voiture, pour ensuite, au petit matin, la reporter de nouveau à l’endroit initial. Pourquoi une telle manœuvre puisqu’elle était déjà bien cachée dans les herbes ?


        3°/ Si AD n’a pas été abattue là où on l’a trouvée, mais depuis un endroit inconnu (disons quelque part sur le bivouac), on l’aurait portée près de la voiture, là où Ricard l’aurait vue, puis ensuite placée là où on l’a trouvée. Le séjour près de la voiture aurait été un simple transit, plus ou moins long. Quel serait le but d’une telle manœuvre ?


      Là, une explication est éventuellement possible (je ne défends pas l’hypothèse, encore une fois je ne fais qu’examiner un cas en me faisant l’avocat du Diable) : considérons que AD soit abattue dans un endroit trop « en vue » (près du puisard où elle se serait précipitée pour porter secours à son mari, AD se trouvant alors dans un plan horizontal « plus bas » que le tireur : agenouillée près de son mari, ou autre). Il faudrait alors supposer le scénario suivant (je ne sais pas si c’est possible techniquement, je ne fais qu’envisager): Une première balle atteint JD qui tombe près du puisard. Son épouse se précipite, affolée, pour le secourir. Au moment où JD, dans un ultime sursaut, parvient à se relever pour tenter de fuir en traversant la route, son épouse reste à terre ou est en train d’essayer de se relever. On tire sur elle de «  haut » et elles ‘effondre, pour rediriger ensuite immédiatement le tir contre JD, qui a traversé la route et s’effondre de l’autre côté. AD étant au sol, on voit qu’elle vit encore et on l’achève.
     Il faut alors de toute urgence cacher le corps de AD, donc on la transporte près de la voiture. Ensuite, au matin, comme elle est jugée trop « visible » par un Gustave innocent, on la porte dans les herbes où elle a été trouvée. On pourrait envisager alors qu’on place dans la nuit ce fameux lit de camp sur le corps de JD pour le dissimuler lui aussi, dans la crainte de prendre le risque d’un transport via la route, au cas où une voiture passerait ( ?)

     Voyons s’il est possible d’élever des objections contre ce cas :


       * On peut d’abord élever l’objection du ravin pour AD, exactement comme pour JD plus haut : pourquoi avoir transporté AD près de la voiture, quand il était si simple de la porter dans le ravin ? Cette objection est –elle moins ou autant déterminante que pour le cas de JD. Je n’ai pas de réponse à cette question. Si quelqu’un peut le faire, ce sera bienvenu, je n’ai pas d’idée.


            * Ensuite, si le corps avait séjourné près de la voiture, il aurait saigné, or il ne semble pas qu’on ait relevé à cet endroit des traces de sang ( ?). Cependant, la rigueur intellectuelle de raisonnement oblige à observer ceci, comme on l’a fait en examinant le cas de JD : un corps au moins a séjourné (un moment au moins) près de la voiture, quelle que soit l’identité de ce corps, puisque Ricard l’a vu de ses yeux.  On ne peut donc pas déduire de cette absence de traces de sang ( ?) qu’aucun corps ne s’est trouvé près de la voiture puisque Ricard en a vu un (sauf à supposer qu’il ment, mais pourquoi mentirait-il ?). Donc cette objection n’est pas déterminante.


           * On peut objecter enfin que ces manipulations successives de AD auraient laissé des traces de sang un peu partout dans l’herbe. Quid ? Je ne sais pas si de telles traces ont été trouvées, il faudrait pouvoir lire le PV de constatations en intégralité.


 Conclusion de B/ : Le corps de AD a pu logiquement être déplacé, on ne peut pas l’exclure. Par ailleurs, beaucoup moins d’objection sont possibles contre ce déplacement que contre un déplacement du corps de JD. Enfin, il est à noter qu’une des objections contre le déplacement de AD est identique à une des objections contre le déplacement de JD, et cette question est dans les deux cas : pourquoi avoir porté le corps déplacé près de la voiture au lieu de le porter dans le ravin proche ? La réponse qui vient aux lèvres immédiatement est la suivante : « on » n’y a pas pensé, parce qu’on croyait avoir une solution plus facile.



Si le corps de JD était celui vu près de la voiture et s’il a été transporté de l’autre côté de la route : entre le ravin et l’autre côté de la route, quelle était la solution la plus facile ? Le ravin. Pourquoi   prendre la solution la plus difficile ?


Si le corps de AD était celui vu près de la voiture par Ricard et s’il a été transporté dans les herbes derrière la voiture ; quelle était la solution la plus facile ; le ravin ou les herbes derrière la voiture ? Les herbes derrière la voiture. Pourquoi prendre la solution la plus facile ? Parce que justement, c’est la plus facile.


Conclusion de A et B : au vu des objections disponibles, après avoir examiné rationnellement, et logiquement, avec le plus d’honnêteté intellectuelle qu’il m’est possible, et sans jeter aucun anathème ou raillerie déplacée sur qui ne penserait pas comme moi, je crois vraisemblable que le corps vu près de la voiture est celui de AD. Mais je préfère arriver à cette idée par le raisonnement que par un « suivisme » gobé sur une idée d’autrui que je partagerais par intuition. Quoi qu’on en dise, la logique reste le plus sûr outil, et elle implique de ne jamais refuser d’envisager une hypothèse même si jugée hérétique et suscitant le courroux.






   Reste le témoignage de Ricard : s’il a fourni un indice quelconque et fiable (donc exempt de risque d’erreur) permettant de  déterminer le sexe du corps, cela poserait pb. Mais est-ce le cas ? Et même dans ce cas, s’il a été entendu longtemps après, ne peut-on supposer une possible confusion de sa part, son esprit ayant été « pollué » par ce qu’il a appris de l’enquête via la presse et la radio ?


                  
Naturellement, si vous jugez que je piétine sur place, n'hésitez pas à me le dire,  je me sauverai, je pense qu'il ne manque pas de farfelus dans mon genre pour peupler les forums sur cette affaire. J'essaie simplement de raisonner avec un minimum de rigueur, en essayant de faire évoluer mes questions au fil de ce que j'apprends de l'affaire.
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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-06, 18:01    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Il faudrait alors supposer le scénario suivant (je ne sais pas si c’est possible techniquement, je ne fais qu’envisager): Une première balle atteint JD qui tombe près du puisard. Son épouse se précipite, affolée, pour le secourir. Au moment où JD, dans un ultime sursaut, parvient à se relever pour tenter de fuir en traversant la route, son épouse reste à terre ou est en train d’essayer de se relever. On tire sur elle de «  haut » et elle
s‘effondre, pour rediriger ensuite immédiatement le tir contre JD, qui a traversé la route et s’effondre de l’autre côté. AD étant au sol, on voit qu’elle vit encore et on l’achève.

Fin de citation---



Si je reprends  ce cas (mentionné dans le post plus haut), pour l'examiner plus en détail :




Que penser du processus suivant ?



1/ Un premier tir est effectué sur JD qui tente de fuir en ayant compris les intentions de son adversaire (ou simplement compris que celui-ci ne se contrôlait plus)
2/ JD tombe près du puisard et s'y appuie
3/ Sa femme intervient pour lui porter secours, venant des herbes où elle était allongée
Elle s'agenouille près de son mari blessé, affolée et en cris.
Elle est à ce moment dans un plan inférieur à celui du tireur (plus bas) et lui présente sans doute le côté gauche de son corps, ou au moins de 3/4. Elle crie, appele au secours. Elle peut se tourner à un moment vers le tireur, toujours étant en position plus basse que lui, et peut éventuellement faire mine de se redresser pour faire face, aller vers lui, qui tient l'arme et peut tirer encore sur son mari. En ce cas, sa position serait de 3/4 face au tireur, en position basse par rapport à celui-ci. Le meurtrier lui tire alors dessus deux fois.
4/ Ceci a donné le temps à JD,  dans un ultime sursaut, de se redresser depuis le puisard, sur lequel il s'appuie (le puisard est asssez haut) et de tenter de fuir.
5/ Le tireur pivote légèrement ou se déplace un peu et tire une seconde fois sur JD, plié en deux par la douleur de sa première blessure ; JD s'effondre de l'autre côté de la route.
6/ AD continuant de crier de panique (ou simplement encore en vie et criant de douleur), étendue sur le flanc gauche de son corps, bas du corps vers le puisard, le tireur se retourne et lui tire une dernière balle (celle qui perce le bras et le flanc droit, AD étant étendue à demi sur son flanc gauche).
7/ L'enfant sort de la voiture
8/ ? Ensuite, nous sortons du cadre précis du bivouac, c'est autre chose.

Encore une fois, ce n'est pas une thèse, juste le "déroulé" détaillé du cas observé et examiné.
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-06-06, 21:11    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous, 
Bonsoir Tom04,


Ben dis donc ! Je ne vais pas pousser des "Hola" et autres "Au secours" mais, sincèrement, je vais vous poser une question. Vous pensez qu'il est nécessaire de se torturer les méninges à ce point ? Que vous vouliez arriver à des opinions précises ou, disons, les moins imprécises possible, et en vous appuyant sur la logique, je vous l'ai déjà écrit, je trouve cela positif. Et je signale d'ailleurs que nous sommes nombreux dans ce cas. Mais je crois que, pour y arriver, vous prenez des chemins vraiment tortueux. 


En ce qui me concerne, je n'ai pas d'opinion absolument arrêtée sur de nombreux points et, comme je l'ai écrit à plusieurs reprises, je suis prêt à tout entendre. Tout. Y compris que Gaston Dominici était un pauvre innocent injustement condamné. Simplement, je demande alors qu'on avance des arguments sérieux. 


Pour en revenir à votre interrogation sur les corps de Jack et Anne Drummond et les déplacements qu'ils auraient pu connaître, je me permets, sans vouloir vous offenser, de vous rappeler que vous avez indiqué lors de votre arrivée que vous regrettiez de ne pas disposer d'éléments précis du dossier. Je vous en ai communiqué certains et vous n'en tenez pas compte. Je n'irai pas jusqu'à dire que je me sens vexé  Wink   mais, franchement, ça sert à quoi de discuter dans ces conditions ? 


Vous revenez sur ce qu'ont pu voir ou ne pas voir les cheminots au matin. Je vais vous répondre sur ce point. Mais je vous ai dit que Roure avait déclaré avoir aperçu des pieds chaussés dépassant du lit de camp au moment où il est remonté du talus. Il était alors 06h45. Vous admettez, je suppose, qu'il s'agissait du cadavre de sir Jack ? Puisque ce cadavre, lors des constatations, a bien été décrit comme porteur de "tennis" non lacées. Ou alors, il faudrait supposer qu'à 06h45, le cadavre chaussé sous le lit de camp était celui de Anne qui, par la suite, aurait été déchaussé et transporté à travers la route pour être déposé où il a été découvert à 07h30, à l'arrivée des gendarmes. Vous conviendrez avec moi, j'imagine, qu'une telle "valse" relèverait alors d'une agitation frénétique et démentielle de la part des transporteurs. D'autant que Roure dit bien aussi, qu'il a vu la forme d'un corps sous une couverture, parallèlement à la voiture et complètement recouvert. Il faudrait alors admettre que le corps de Jack Drummond qui était sous la couverture est parti remplacer celui de Anne sous le lit de camp et réciproquement. 


Donc, nous pouvons considérer logiquement que le cadavre de sir Jack est sous le lit de camp à 06h45. Ricard passe à 07h00. Il déclare qu'il voit un corps allongé sous une couverture, sur le dos, recouvert de la tête jusqu'aux genoux, les pieds nus. Il se demande si les jambes n'étaient pas croisées et si le corps ne portait pas un pantalon. A 07H00. 


Donc, en toute logique, Ricard voit à 07h00 le corps de lady Anne sous la couverture. Pourquoi le corps est-il découvert des genoux aux pieds ? Gustave a donné une explication. Il avait l'intention de déplacer le corps de Anne  mais a dû interrompre sa tâche lorsqu'il a entendu les bruits de pas sur la route. Les bruits de pas de Ricard. Il a donc arrêté son "travail" et s'est dissimulé dans le ravin, le temps que l'autre s'en aille. Par la suite, il a déplacé Anne. C'est lui qui a déclaré cela lors de ses auditions de Novembre 1953. Il me semble que l'on peut raisonnablement le croire, sur ce point. 


Le déplacement de Jack : je répète ma question de l'autre jour : pourquoi diable les Dominici qui n'étaient pas assez ennuyés durant cette nuit, seraient-ils allés se "simplifier" la vie en transportant un cadavre à travers une route, au risque d'être vus ? Pourquoi ? Pour le dissimuler ? Non mais, on rêve ! Il suffisait, tout bonnement de l'allonger parallèlement à la voiture comme cela a été fait pour Anne et l'affaire était réglée, la voiture faisant écran. Quant au ravin, la manœuvre, là aussi, eût été compliquée. D'autant que si l'idée est de le dissimuler, elle n'est pas terrible puisqu'il faut ajouter un lit de camp pour recouvrir le corps afin de le rendre invisible. Tu parles d'une trouvaille ! Je crois, sérieusement, que si tel avait été le but recherché, il y aurait eu mieux à faire. 


Le déplacement de Anne : Je veux bien croire, comme vous l'écrivez, que son corps a peut-être connu deux déplacements successifs, le premier de l'emplacement où elle a été abattue et qui peut se situer près de ravin ( Sébeille et les gendarmes parlent de deux taches de sang situées à l'arrière de la voiture, l'une près du puisard et l'autre près du ravin) à la position parallèle à la voiture et le second de cet endroit jusqu'aux herbes à cinq mètres du véhicule. Ça c'est fort probable, le premier déplacement étant motivé par le fait que l'on veut justement éviter que le cadavre ne soit vu et que, du coup, on utilise la voiture comme écran, le second étant peut-être motivé par la recherche de douilles et aussi le fait que l'on veut pouvoir dire qu'en passant on n'a pas vu le corps au milieu des herbes.


Mais, au bout du compte, quel est le véritable intérêt de savoir si le corps de Jack a ou non traversé la route par l'effet d'un transport à bras d'hommes ? Une réponse, quelle qu'elle soit, ne nous donnera pas la clé de l'affaire pour autant. Tout au plus, dans cette hypothèse -délirante à mon avis- on pourrait se dire qu'il a fallu être au moins à deux pour agir ainsi. Point. Me semble-t-il. 


Concernant vos interrogations sur la possibilité que l'arme ait été "chambrée" dès le départ, je crois qu'on aura du mal à répondre. J'aurais tendance à penser, à titre personnel, qu'une cartouche était engagée dans la chambre mais cela ne veut pas dire pour autant que son porteur voulait tuer. Tout d'abord, il ne faut pas écarter l'hypothèse d'une carabine armée dans la soirée pour un "tour de chasse". Deuxièmement, rien ne dit que le porteur n'avait pas l'intention, le cas échéant, de tirer un coup de feu en l'air pour effrayer les Anglais et les faire déguerpir. Mais je vois mal comment on pourrait, par le raisonnement, arriver à une conclusion. 


Pour votre scénario sur le déroulement de l'action, il me paraît tout à fait plausible. On peut, en effet, imaginer que Anne approche de son mari blessé et au sol en hurlant et que le criminel enragé lui tire dessus pour la faire taire. Mais bon, comment savoir ? 


Sur ce, et avant d'en finir, chose promise, chose due (mais ça m'oblige à de nombreuses recherches) . 


Roure : " En arrivant au dernier tournant à une soixantaine de mètres des lieux, j'ai tout d'abord aperçu la voiture Hillman stationnant en bordure de la route. En face de cette voiture et de l'autre côté de la route, côté droit en direction de la Brillanne, j'ai aperçu un lit de camp. Je n'ai rien vu d'autre.  Je me suis rendu à l'éboulement ......"


Drac : " Après avoir franchi un virage, le dernier avant d'arriver à la Grand Terre, j'ai aperçu une voiture automobile sur le côté gauche de la route, dans un renfoncement, sans prêter autrement attention. "


Pas de précisions apportées, à ma connaissance, par Clovis et Boyer. 


Cordialement.  
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-06, 21:23    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir Tom04 ,
vos suppositions sont un bon exercice intelletuel , mais le déplacement des corps ne pose aucun problème de cohérence pour ceux qui connaissent bien ce dossier .

C'est  se créer des problèmes là où il n' y en pas . On pourrait aussi bien se poser ensuite la question de la résurrection des corps si l'on suit le délire de certains .

Les points qui ne sont pas demeurés  très clairs sont très peu nombreux en réalité , mais obsédants .




Citation:
Nous avons le lieu où la fillette a reçu le premier coup et le fait de savoir si elle a  été transportée au talus ou si elle y est allée par elle -même ? En fait si elle s'est rendu au talus seule , nous avons une idée précise du scénario .
Le fait de savoir si zézé et Gustave ont eu une part active dans les crimes et qui a "fini" Elizabeth , si quelqu'un l'a fait ?


point .




Les autres questions en suspens, sont mineures par rapport à l'essentiel que nous savons avec une quasi certitude . On peut tout remettre en question , mais le déroulement des meurtes de S. jack et de L.Anne sont à peu près clairs pour nous et nous en avons largement débattu .Ne pas oublier l'aponévrose qui parle ..et qui nous aide à comprendre le départ accidentel du crime . L'arme du crime nous la connaissons . Il n' y en a qu'une ! L'heure du crime aussi . Le lieu n'en parlons pas , mais lui, parle de par sa proximité avec la ferme .

Que Gaston soit coupable cela ne fait aucun doute . Clovis en est la meilleure preuve .
Gustave , zézé , Maillet font converger le faisceau sur le même .


Alors pourquoi continuer , direz vous ? Parce que les deux questions en suspens ci-dessus méritent une réponse plus précise qui fut négligée , volontairement ou non,
par l'enquête ..
Ce qui paraît surréaliste c'est de savoir que ces questions sont restées sans réponse à l'époque ...MAIS si on grossit un peu le silence qui est derrière les questions
restés silencieuses , on y retrouve qui ? Zézé , Gustave , Clovis ....Ils ont été épargnés .

Tiens ? Zézé qui ment sur ses deux emplois du temps liés au crime mais qui jette des accusations graves sur les siens  ;
 Gustave qui accuse le père et sur qui la police comptera jusqu'au procès , et que l'on doit épargner ....et Clovis qui accusera jusqu'au bout , mais à qui
on ne demandera pas de comptes sur la carabine entretenue par lui et dont on épargnera le frère et le neveu pour lesquels il s'est tant démené afin
 qu'ils ne soient pas pris dans la spirale judiciaire .

Voilà un sujet de réflexion bien plus central pour comprendre l'affaire Dominici que de savoir si les corps ont été ou non déplacés car de toute façons on sait
qu'ils sont bien les victimes du triple crime ..

Et que de savoir le contraire de ce qui ne pose pas de problèmes .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2012-06-07, 02:47; édité 4 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-06, 21:34    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Désolé gorenflo nos posts se sont croisés . Je pense tout à fait la même chose que dans ton exposé .
 Tu nous apportes un précieux détail : ROURE avait vu le lit de camp en arrivant !
Amicalement .
Gorenflo écrit :

Citation:

Concernant vos interrogations sur la possibilité que l'arme
ait été "chambrée" dès le départ, je crois qu'on aura du mal à répondre.
J'aurais tendance à penser, à titre personnel, qu'une cartouche était engagée
dans la chambre mais cela ne veut pas dire pour autant que son porteur voulait
tuer. Tout d'abord, il ne faut pas écarter l'hypothèse d'une carabine armée dans
la soirée pour un "tour de chasse". Deuxièmement, rien ne dit que le porteur
n'avait pas l'intention, le cas échéant, de tirer un coup de feu en l'air pour
effrayer les Anglais et les faire déguerpir. Mais je vois mal comment on
pourrait, par le raisonnement, arriver à une conclusion.

Oui , et puis pour engager une cartouche dans la chambre d'une semi-automatique il faut si peu de chose .


_________________
Cordialement .
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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-06, 22:34    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Tout d'abord, merci Gorenflo, effectivement, d'apporter cette précision qui n'avait encore pas été donnée et dont Nicolas souligne à juste titre la nouveauté intéressante : le fait que Faustin ROURE ait déclaré avoir formellement vu le lit de camp à son arrivée.

Il m'avait été effectivement dit ici que ROURE avait déclaré avoir vu le lit de camp, mais il s'agissait du retour, ce qui n'est quand même pas tout à fait la même chose, et pour cette raison, je m'étonnais qu'au moins un des intéressés n'ait pas vu à l'aller ce qu'ils voient au retour, d'où mes interrogations. 

A partir du moment où ROURE déclare avoir vu le lit de camp à son arrivée, effectivement, les choses sont  différentes à mes yeux : en voilà au moins un qui aura déclaré avoir vu le lit de camp en arrivant, ce qui rend la situation plus logique et cohérente. Qu'aucun ne l'ait vu en arrivant et que tous le voient au retour, voilà ce qui me faisait tiquer, le fait que l'un au moins ait déclaré l'avoir vu en arrivant rend beaucoup plus logique la situation (admettez avec moi que passer juste devant quelque chose sans le voir,  à moins de deux mètres, puis le voir au retour, de moins près semble-t-il, était quand même un peu surprenant, je veux dire, cela mérite quand même une interrogation, à moins de légaliser l'interdiction de l'esprit critique et la pensée unique).

Ensuite, ne pensez pas que je veuille vous offenser en quoi que ce soit, telle n'est pas mon habitude : vous me donnez là un élément que je n'avais pas, voilà tout. Simplement, j'observe que cette question montre bien votre maîtrise de l'affaire : vous avez accès au dossier complet, pas moi, et donc effectivement, je tourne dans la semoule, je pose des questions inutiles en n'apprenant qu'à posteriori qu'elle étaient inutiles, puisque par définition, avant de les poser, je n'ai pas la réponse ni les éléments d'information corrects dont vous, vous disposez, et que je vous remercie encore une fois de bien vouloir nous distiller avec  effort,  vos longues recherches pour me répondre sont la preuve qu'il s'agissait là d'un détail forcément insignifiant puisque  vous ne l'aviez pas sous la main.

Nicolas, merci également à vous de m'indiquer quelles sont les bonnes questions à poser sur ce forum, je vous promets d'y réfléchir pour voir si je peux apporter quelques éléments de réponse, mais j'en doute, mes capacités en regard des vôtres sont bien limitées . Par ailleurs, j'ai quelques appréhensions à poursuivre, tant je crains de dire encore d'autres bêtises ou de poser des questions inutiles sans savoir qu'elles le sont puis de l'apprendre ensuite, ce qui n'est pas très malin de ma part, effectivement : quand on ne sait pas, on se tait ça ne sert à rien de discuter dans ces conditions.

Merci donc à vous deux, qui venez de m'apprendre ce dont j'aurais dû me douter, c'était tellement évident dès le début. J'ai vraiment fait fausse route ici, je le reconnais bien volontiers.





  
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-07, 02:20    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir Tom04,

j'apprécie votre dernier post pour le recadrage, que vous ressentez, sur les sujets où faire porter vos efforts .

Il est vrai que de vouloir démontrer ce qu'il n'y a pas lieu d'être est stérile . Par contre , votre goût pour cette affaire et votre façon de poser les questions ,
peuvent participer à la marche vers une vérité plus affinée de ce triple crime .




Citation:
Nicolas, merci également à vous de m'indiquer quelles sont les bonnes questions à poser sur ce forum, je vous promets d'y réfléchir pour voir si je peux apporter quelques éléments de réponse, mais j'en doute, mes capacités en regard des vôtres sont bien limitées . Par ailleurs, j'ai quelques appréhensions à poursuivre, tant je crains de dire encore d'autres bêtises ou de poser des questions inutiles sans savoir qu'elles le sont puis de l'apprendre ensuite, ce qui n'est pas très malin de ma part, effectivement : quand on ne sait pas, on se tait ça ne sert à rien de discuter dans ces conditions.




Il vous suffit de déplacer le curseur de vos recherches , de nous poser des questions simples d'énoncé, avant de tenter une multitude de déductions qui pourraient être sans objet . Mais ne croyez pas que vous n'apportez aucune lumière , souvent l'oeil neuf du néophyte vaut mieux que la routine qui endort la perception . Le tout est de ne pas partir dans tous les sens sans précautions . Certes, vous avez la capacité de développervotre questionnement en une multitude de tranches concomitantes ou contradictoires , mais cela crée une jungle de questions/solutions  qui mélange l'essentiel au superflu . Enfin , grâce à vous , nous savons par Gorenflo le dénicheur , que Roure avait vu le lit de camp en arrivant, mais cela ne change en rien ce que nous avions compris grâce à ce que nous savions de Ricard et des déductions de Sébeille devant Gustave , Roure , Drac et Clovis et ..Ricard pour reconstituer le déplacement de Lady Anne entre 6h30 et l'arrivée des gendarmes vers 7h30 . Entre Roure(6h30)  et Ricard(7h) quelqu'un a touché à la couverture qui recouvrait le corps de la victime . Et entre 7h (Ricard ) et 7h30 (gendarmes ) quelqu'un a déplacé le cadavre vers le ravin . Ce quelqu'un nous savons qui c'est, il l'a avoué. C'est le même , c'est Gustave .
Ensuite, pour SirJack, Nous avons les taches de sang au sol qui partent du puisard et vont en diminuant jusqu'au cadavre.
Elles correspondent à la fois à la séquence des deux blessures hémorragiques , à la tentative d'échapper à l'assassin , aux déclarations
de Gaston et ...à la logique de l'ensemble des éléments connus . Gorenflo l'a très bien expliqué ! Ce n'est pas un sujet sur lequel il faut s'attarder . Les choses sont claires jusque là . Profitons en .
Mais qui peut affirmer pour Elizabeth , qu'elle ne fut tuée que par Gaston et dans la même séquence ?

Pour moi deux choses plaident en faveur de la course vers le talus : la balle dans le parapet qui l'a manquée
et le manque de balles ensuite qui accréditent la thèse de la fuite entre le moment où le chargeur est vide et celui où la crosse vient suppléer aux munitions .
Sans oublier qu'elle aurait profité de ce que le tueur est affairé de l'autre côté de la route, pour achever son père,
pour fuir à l'opposé par le petit chemin oblique qui mène au pont ..toujours là une suite cohérente et loqique de faits qui s'emboitent bien .
Enfin , le fait qu'elle soit rattrapée en bas du talus : elle ne pouvait aller plus loin ..la talus est abrupt sur la Durance . Elle est coincée et ne peut remonter vers le tueur qui la suit ...mais l'autre solution du transport vers le talus n'est pas sans atouts...Un détail pourrait tout changer .
Puisque nous savons comment à la fin et sur le talus , et au moins par qui en principal nous voulons aussi savoir si "zézé" et Gustave ont été épargnés ou non .
Tout comme les jurés se sont posés la question après le procès .  

Reste l'histoire  des pieds intacts (ou presque ) de l'enfant ..possible ? pas possible ?
J'ai bien envie d'essayer moi-même et si avec  mon poids et mon âge, j'arrive au talus les pieds intacts ou presque,  pour moi, la porte sera fermée .
A moins que l'on fasse courir Picanto ..?? Rolling Eyes Oui, c'est ça Picanto ! Il court comme un lapin derrière une lapine .je l'ai vu à Maguelone !
      

,



.
_________________
Cordialement .


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MessagePosté le: 2012-06-08, 08:02    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour tous ,

bonjour tom04 :

Tom04 écrit :
Citation:
Merci donc à vous deux, qui venez de m'apprendre ce dont j'aurais dû me douter, c'était tellement évident dès le début. J'ai vraiment fait fausse route ici, je le reconnais bien volontiers.


Voilà !    " perseverare diabolicum " .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-06-09, 10:14    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous, 


On peut se demander parfois pourquoi existent de telles discussions sur les déplacements réels ou supposés des corps. Car si le sujet n'est pas dénué d'intérêt, ce n'est pas pour autant qu'il pourrait apporter des réponses aux questions essentielles. Mais puisque la question revient régulièrement, autant en parler une bonne fois. 


La première difficulté vient de l'imprécision des témoignages des uns et des autres. Au début de l'affaire, plusieurs témoins présents sur les lieux avant l'arrivée des gendarmes sont auditionnés.


Roure, le 8 août, déclare à Sébeille qu'il a doublé ses collègues sur la route puisqu'il allait à vélomoteur. Il a rangé l'engin au bord de la route, côté droit, et s'est rendu à pied à l'éboulement. Là, il ne parle absolument pas de la présence d'un lit de camp. Il explique ensuite que c'est au retour, après avoir vu le cadavre d'Elizabeth qui lui a été montré par Clovis, qu'il aperçoit des pieds chaussés qui dépassaient d'un lit de camp. II ajoute qu'il a vu la forme d'un corps enroulé dans une couverture. A ce moment, il ne précise pas quelle est la position de ce corps par rapport à la voiture. Il faut dire aussi qu'on n'a pas dû lui poser la question ce qui est bien regrettable car on aurait pu alors déterminer le changement de position de corps bien avant l'audition de Ricard en mai 1953. Mais bon, c'est ainsi et il faut faire avec. 


Clovis, le 12 août, raconte qu'en arrivant sur les lieux il a remarqué la voiture à gauche et qu'il a continué son chemin sur son vélo. Il ne parle pas de lit de camp. Il s'arrête à la Grand Terre où se trouvent son frère et les femmes de la maison. C'est là qu'il apprend les coups de feu de la nuit, il reprend son vélo, ainsi que Boyer, et tous deux repartent vers le pont. Ce n'est qu'au retour du talus surplombant la Durance et après avoir vu le cadavre d' Elizabeth qu'il indique avoir vu les pieds chaussés sous un lit de camp, de l'autre côté de la route. Il parle aussi du corps sous une couverture sur le campement.  


Pour Boyer, entendu le 20 août, c'est encore plus bref. Même déclaration que Clovis mais lui, de surcroît, n'évoque pas le corps sous la couverture.  


L'histoire reprend de l'intérêt après l'audition de Ricard le 13 mai 1953. Là, je dois rectifier un point sur lequel j'ai fait erreur précédemment. Ricard parle bien d'un corps sous la couverture, parallèle à la voiture et découvert des pieds aux genoux. Pour les éventuels pantalons il déclare exactement : " J'ai pensé qu'il s'agissait d'un homme car il me semble que les jambes étaient recouvertes d'un pantalon". 


Mais là où j'avais fait erreur, c'est à propos des pieds. Ricard déclare : " Il me semble que le cadavre que j'ai vu, puisque j'ai su après qu'il s'agissait d'un cadavre de femme, était chaussé car si les pieds avaient été nus cela aurait certainement davantage attiré mon attention. Mon impression du moment était qu'il s'agissait d'un homme prenant un instant de repos sans s'être déshabillé". 


Notons, au passage, la différence entre ce "il me semble" et l'affirmation de Guerrier dans son bouquin qui dit, page 292, "Et il a remarqué que les pieds étaient chaussés". Nuance, il lui a semblé que les pieds étaient chaussés. 


Voilà probablement le facteur déclenchant de toute cette agitation autour des différents cadavres et de leurs déplacements. Ricard a eu plutôt le sentiment que c'était un homme qui était sous la couverture. Quel homme cela pourrait-il être ? Sir Jack, évidemment. Mais alors, à 07h00 du matin, lorsque Ricard croit voir un cadavre d'homme sous la couverture, il est permis de se demander ce qu'a vu Roure en compagnie de Clovis et Boyer à 06h45 (donc, un quart d'heure avant). Eux trois, sont formels là-dessus, ils ont vu des pieds chaussés qui dépassaient sous le lit de camp. Audition, notamment, de Roure, déjà citée et une autre en date du 19 mai 1953. 


Alors, il n'y a pas cinquante solutions : 


1° Ricard dit vrai sur toute la ligne : Dans ce cas, le corps sous la couverture avec pantalon et chaussures est celui d'un homme. Ce ne peut être que sir Jack. Il est 07h00 du matin. Il faut donc en déduire qu'entre 07h00 et 07h30, arrivée des gendarmes sur place et alors qu'il fait grand jour depuis un bon moment, que précisément on attend l'arrivée des gendarmes depuis 06h00 du matin, deux personnes au moins ont emporté le corps de sir Jack qui était sous la couverture, lui ont fait traverser la route, l'ont mis à la place du cadavre qui a été vu, chaussé, sous le lit de camp par les cheminots à 06h45, ont repris ce dernier corps (dont on suppose raisonnablement qu'il est celui de Anne) l'ont transporté à travers la route dans le sens inverse pour aller ensuite le placer là où les gendarmes le découvrent. Ouf ! 


Je crois qu'il est inutile d'insister longuement sur la validité de cette thèse. A part de vouloir vraiment se faire prendre sur le fait par des gendarmes arrivant à ce moment, on voit mal pourquoi un tel micmac aurait été effectué et quel aurait été son intérêt.


2° Ricard fait erreur lorsqu'il pense avoir vu un homme :  Ceci paraît, tout de même, et compte tenu de ce qui précède,plus ... logique. Ce n'est pas la première fois, hélas, qu'un témoin fait erreur. D'autant qu'il est entendu au mois de mai 1953 et que, depuis le 5 août 1952, ses souvenirs ont pu être influencés par ce qu'il a pu lire. La mémoire, hélas, n'est pas un outil infaillible. Une précision d'ailleurs, à propos de la déclaration par PV dont parle Ricard et qui aurait été prise par les gendarmes à Forcalquier dans l'après-midi du 5 août. Ricard indique qu'il s'est manifesté auprès d'eux. Guerrier le précise et je fais de même : à ma connaissance, aucune trace de cette audition dans le dossier.


Si donc, Ricard s'est trompé dans son "impression" d'avoir vu un homme, nous revenons à un schéma plus classique avec lady Anne sous la couverture et sir Jack sous le lit de camp. Mais alors, quid des chaussures dont Ricard évoque la présence aux pieds du cadavre ? Là, on peut risquer une explication simple et raisonnable. Nous savons que ce corps a ensuite été manipulé par Gustave qui a pris le corps de Anne par les pieds. Il a très bien pu la déchausser  à ce moment et, ensuite, dissimuler les chaussures sous le coussin. Comportement curieux mais fréquent dans ce genre de situation où on n'est pas tranquillement en train de taper sur son clavier. 


Ce dernier point présente d'ailleurs un autre intérêt : si Anne était chaussée au moment où elle a été abattue, cela viendrait conforter l'idée que les Drummond étaient sur le départ. Donc, deux temps dans l'affaire. Mais c'est un autre sujet et, dans tous les cas, cela repose sur le témoignage de Ricard qui a très bien pu faire erreur. 


Cordialement.  
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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-11, 20:59    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Merci de ces précisions, je vais effectivement me documenter un peu pour avoir une vision plus globale, le tout est de trouver les bonnes sources.

Message pour Picanto : désolé de ne vous avoir pas répondu (je le fais ici) mais le site semble avoir sur ce point un pb technique. Oui, j'ai lu la synhtèse de ComDiv, c'est un travail objectif et sérieux, à recommander.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-20, 08:16    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,
"le corps et la logique "...On vient de voir une des limites de la logique pure ..Cela ferait un bon sujet de philo en ces temps d'examen
du baccapissenliat , (oui, le baccalauréat valait ce que valaient les lauriers en ces temps là !) :

Par la logique peut -on tout résoudre ?  à peine la question posée on a déjà la réponse qui poind .
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-29, 08:43    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

BONJOUR à tous , 


je ne peux comprendre l'état d'esprit infantile qui consiste à remettre sans fin l'histoire du déplacement des corps et ce, depuis bientôt 5 ans,
 sur certains sites internet , tout comme bien d'autres détails de cette malheureuse affaire 


RIEN ne justifie 'le commencement du début' de cette hypothèse sinon que d'inventer sans cesse ce qui n'a pas existé dans les faits pour satisfaire
un imaginaire pathologique quand il nie la réalité et en dépit de  toute logique ...On peut durant cent ans se servir de l'affaire Dominici pour se faire plaisir , mais je répète à ces esprits fertiles  que ce n'est pas un jeu, c'est une dramatique histoire qui demande de la rigueur d'investigation et où les amateurs 
de romance policière , pas encore sortis de leur lecture d'Harry Potter , n'ont rien à faire sinon qu'une offense aux victimes ,voire aux Dominici en leur faisant faire et dire  ce qu'ils n'ont jamais dit ou fait . Cela doit commencer sérieusement à les lasser , et ils ne sont pour rien dans ce crime de 54 tombé sur leur patronyme 
par accident .




Que l'on essaye de trouver des zones de l'enquête qui semble encore peu claires , cela procède du naturel , mais que l'on déforme les faits pour réinventer ce triple crime pour jouer à Hercule Poirot , est du niveau le plus ridicule , immature voire pathologique et dans pathologique il y a pathos et logique  .
Et puis il y a ceux qui s'emmerdent dans la vie et qui pinaillent partout où ils vont .  
_________________
Cordialement .


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Serge93140


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MessagePosté le: 2012-07-03, 15:43    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Nicolas a écrit:
BONJOUR à tous , 

je ne peux comprendre l'état d'esprit infantile qui consiste à remettre sans fin l'histoire du déplacement des corps et ce, depuis bientôt 5 ans,
 sur certains sites internet , tout comme bien d'autres détails de cette malheureuse affaire 


RIEN ne justifie 'le commencement du début' de cette hypothèse sinon que d'inventer sans cesse ce qui n'a pas existé dans les faits pour satisfaire
un imaginaire pathologique quand il nie la réalité et CONTRE toute logique ...On peut durant cent ans se servir de l'affaire Dominici pour se faire plaisir , mais je répète à ces esprits immatures que ce n'est pas un jeu, c'est une dramatique histoire qui demande de la rigueur d'investigation et où les amateurs 
de romance policière , pas encore sortis de leur lecture d'Harry Potter , n'ont rien à faire sinon qu'offense aux victimes ,voire aux Dominici en leur faisant faire et dire  ce qu'ils n'ont jamais dit ou fait . Cela doit commencer sérieusement à les lasser , et ils ne sont pour rien dans ce crime de 54 tombé sur leur patronyme 
par accident .




Que l'on essaye de trouver des zones de l'enquête qui semble encore peu claires , cela procède du naturel , mais que l'on déforme les faits pour réinventer ce triple crime pour jouer à Hercule Poirot , est du niveau le plus ridicule , immature voire pathologique et dans pathologique il y a pathos et logique  .
Et puis il y a ceux qui s'emmerdent dans la vie et qui pinaillent partout où ils vont .  

Bonjour Nicolas,
bonjour tous les fidèles,

Je vais essayer de me faire l'avocat du diable ...
 
Les explications de Gorenflo sont claires, bien argumentées. Si certaines personnes suivent un raisonnement "illogique"
 (j'écarte les farfelus qui contestent systématiquement, mêmes les faits avérés et consignés dans des rapports et dépositions)
c'est aussi car il y a des failles dans l'enquête, les oublis des enquêteurs, les erreurs de transcription, même des auteurs comme Laborde
oublient ou se trompent.
On a même lu comment E. Guerrier après avoir pointé les erreurs, oublis, des autres auteurs succombent aux mêmes travers.

Ne parlons pas du commissaire Sébeille avec son livre ( démonstration pro domo) qui tente de donner la réplique au commissaire Chennevrier
La famille Dominici a utilisé le mensonge comme arme (et le temps prouve qu'utilisé ad nauseam) cela leur a sauvé la mise.
Les enquêteurs ne relevaient même plus les mensonges et les contradictions...

Il est tout de même effarant de lire Gustave ou Zézé mentir effrontément et dire "J'ai menti, mais je vais vous dire maintenant la vérité, .... et repartir sur un nouveau mensonge).

Cela apporte de l'eau au moulin à ceux qui, avec imagination, comblent les trous, démontent les mensonges et les contradictions pour élaborer leurs propres hypothèses,
en exploitant des indices réels, et l'absence de relevés par les gendarmes ou les enquêteurs.

J'ai lu énormément de choses, mais je m'en remets à ceux qui ont pu véritablement consulter le dossier aux archives.

A bientôt,
_________________
Bien cordialement,
Poidevin .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-07-03, 16:16    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour serge , 
bonjour à tous , j'espérais bien en écrivant d'estoc piquer au jeu quelques esprits éclairés . Votre post est des plus sensés . (à mon goût)


C'est là que réside le grand piège laissé par les enquêteurs et les juges à la postérité . Et quelle postérité ! 


Serge écrit :

Citation:
Cela apporte de l'eau au moulin à ceux qui, avec imagination, comblent les trous, démontent les mensonges et les contradictions pour élaborer leurs propres hypothèses, en exploitant des indices réels, et l'absence de relevés par les gendarmes ou les enquêteurs.










Tout est là !  "La folle du logis" peut entrer par la petite porte du cerveau et  pousser la raison dehors sans les garde -fous ..l'expression  prend du volume ici . 


Où placer le curseur de la plage imaginaire pour que l'imagination serve le raisonnement sans l'asservir et l'affaiblir ? 


On comprend que c'est un subtil exercice de deux forces en présence dont l'équilibre fait que nous sommes raisonnables ou déraisonnables sinon au bord de la folie.
Nous le savons tous , dans la vie c'est ce miracle qui fait que nous pouvons avoir du recul sur un problème . Sans ce recul  nous devenons le problème .


pour garder ce subtil équilibre , quand il vient à faire défaut sous la pression d"évènements extérieurs par ex , où sous la douleur psychique , que faisons nous ? 


Selon le cas, on prend un quart d'Hexomyl ,ou alors de lourds anti-dépresseurs pour retrouver cet équilibre qui défaille . 


Guerrier , les pv, et les faits sont parmi nos médicaments , ils ne feront effet que si la volonté de ne pas rechuter est bien là . Sinon c'est la spirale sans fin du délire qui nous habite et on en devient 'addictes' et "passé les bornes il n'y a plus de limites" comme disait le Monsieur .. .



Comment faire pour rester dans les normes d'une enquête sans excéder les limites de l'acceptable constructif ? 


Vaste problème , y répondre serait affirmer que l'on détient en soi la Vérité : inacceptable , vaniteux !
Alors ? 
Il restent le bon sens , la logique . La cohérence est fille des deux . Mais qui est détenteur du bon sens , qui ne l'est pas ? Puisque celui qui seul peut en juger 
n'est que soi-même , détenteur de son seul jugement subjectif ? 


Les psy , croient posséder la clé de la solution .. à condition que les fous ne soient pas plus nombreux que les psy , sinon ces derniers  seront décrétés " fous " par les premiers qui auront raison dans un monde de fous qui décrètent ainsi ce que leur  logique prévaut ..!


Vaste débat . Mais je veux croire que la sagesse donne le pouvoir qui peut arrêter  les moins sages .
Ah oui ? Mais qui est sage qui ne l'est pas ? 


La question reste pendante ..


amicalement, c'était juste pour rire . Vous le saviez déjà .









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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-07-04, 09:21    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous , Bonjour serge ,


Serge écrit :
 
Citation:
Ne parlons pas du commissaire Sébeille avec son livre ( démonstration pro domo) qui tente de donner la réplique au commissaire Chennevrier
La famille Dominici a utilisé le mensonge comme arme (et le temps prouve qu'utilisé ad nauseam) cela leur a sauvé la mise.
Les enquêteurs ne relevaient même plus les mensonges et les contradictions...
J'aime bien l’expression "ad nauseam  " qui montre combien une fois les normes franchies , les repères sont noyés . 


En sortant de la logique qui sert aux policiers d'arme absolue , ceux ci se sont trouvés impuissants  aspirés dans celle des Dominici . On ne peut pas parler d'illogisme en ce qui les concerne , car leur tactique  a consisté justement  à garder le mensonge  comme logique .(une fois la faille de la tactique policière détectée ). Les Dominici l'ont osé en effet "ad nauseam" ! 



 
Citation:
Cela apporte de l'eau au moulin à ceux qui, avec imagination, comblent les trous, démontent les mensonges et les contradictions pour élaborer leurs propres hypothèses, en exploitant des indices réels, et l'absence de relevés par les gendarmes ou les enquêteurs.
 Certes et c'est bien là notre raison de fonctionner . 


Mais quand on lit certains textes on comprend que la volonté des auteurs n'est pas de " fermer les portes" mais plutôt de faire des courants d'air .
On comprend qu'ils ne veulent que cultiver l'imaginaire pour satisfaire un esprit plus tourné vers le mystère que sa résolution . 
C'est plus une question d'état d'esprit qui refuse sans cesse d'entrer dans le concret que la méthode qui gêne .
Comme cette histoire de lit de camp qui bouge vers les 4 h du matin et que le simple fait qu'il bouge pour aller finir simplement là où on l'a trouvé 
et pour le but que l'on voit évident , ne soit pas admis pour ,en échange, phosphorer des hypothèses qui ne mènent à rien sauf à l'infini et à n'importe quoi .
Amicalement .


Bonne journée  à tous et toutes .
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Cordialement .
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MessagePosté le: 2012-07-09, 10:38    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Pour certains esprits ..............le corps de Sir jack aurait été transporté, à un moment donné de la nuit du crime, du lieu du crime à l'endroit où il fut découvert
le matin du 5 ......

Il faut vraiment avoir une imagination débridée pour envisager une telle hypothèse qui ne peut s'expliquer par une solution logique , cohérente et techniquement plausible ....Comme on peut le constater , l'idée que c'aurait été pour le soustraire à la vue de on ne sait qui, est certainement issue d'une pathologie
psychiatrique qui remonte à l'enfance . Il paraît que beaucoup d'individus d'apparence normale se trimbalent avec cet handicap .
Orysque de vous étonner . 



url=http://crimedelurs.xooit.com/image/20/1/c/f/schema-gendarmerie-2-97179f.jpg.htm]
[/url]

Nb : AD à gauche, est une erreur, il faut lire JD .
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Très cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-07-15, 08:12    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous, 


En effet, cette photo est parlante. Prendre le corps de sir Jack à deux, l'un le tenant sous les aisselles et l'autre au niveau des genoux, traverser la route, même en pleine nuit, pour l'emmener de l'autre côté, franchement, on se demande bien quel est l'intérêt de la manœuvre. A croire, dans ce cas, que les transporteurs auraient eu envie de se faire remarquer. 


Une petite précision sur la question qui revient souvent des taches de sang. Eric Guerrier parle de "caillots". Je suis désolé mais, sauf erreur de ma part, il n'existe dans les PV aucune référence à des caillots. Simplement à des taches de sang en travers de la route. Et la photo qui montre ces taches de sang nous fait apparaître des "petites" taches. Rien de fantastique. Des taches de trois à cinq centimètres de diamètre, pas de mares. 


Cordialement. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-07-15, 08:56    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Gorenflo ,
bonjour à tous ,




L'on voit bien sur la photo que si le but avait été , comme certains le supposent avec insistance , d'aller  le cacher aux regards, il aurait suffit de quelques mètres de plus en retrait de la route pour que cela soit moins stupide . Car , franchement, traverser toute la route pour le laisser en bordure de l'autre côté bien visible au point qu'il faille le recouvrir d'un lit de camp , cela relève , je l'ai dit, d'une pathologie qui dépasse mon entendement .
On a beau essayer de l'écrire savamment et de manière ampoulée, le substrat est affligeant d'inconsistance neuronique !  


L'art narcissique de se délecter de sa prose passe , dans ce cas , avant l'art de savoir s'en servir utilement .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2012-07-15, 20:36; édité 3 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2012-07-15, 09:18    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Car , franchement, traverser toute la route pour le laisser en bordure de l'autre côté bien visible au point qu'il faille le recouvrir d'un lit de camp , cela relève , je l'ai dit d'une pathologie qui dépasse mon entendement .



Tout à fait. L'emploi du lit de camp après avoir "dissimulé" le corps de ce côté de la route, montre, s'il en était besoin, l'étrangeté de cette hypothèse. En fait, si l'on veut bien être raisonnable, il apparaît clairement que le lit de camp est utilisé pour dissimuler un cadavre qui, par sa position, pose un problème. 


Ce qui conduit à penser qu'à part d'être complètement " à la masse", on ne va pas se compliquer la vie en déplaçant un cadavre pour se dire ensuite que là où il se trouve, il pose problème. Ou alors, dans cette hypothèse déjà capillo-tractée, il est encore plus simple de reprendre ledit cadavre pour le mettre, cette fois, là où ça conviendra parfaitement. Enfin, il me semble. 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-07-15, 19:10    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous , 
Gorenflo écrit :
 
Citation:
Ce qui conduit à penser qu'à part d'être complètement " à la masse", on ne va pas se compliquer la vie en déplaçant un cadavre pour se dire ensuite que là où il se trouve, il pose problème. Ou alors, dans cette hypothèse déjà capillo-tractée, il est encore plus simple de reprendre ledit cadavre pour le mettre, cette fois, là où ça conviendra parfaitement. Enfin, il me semble. 


  Okay Que voilà une bonne formulation !!
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-07-17, 17:24    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous . 


Ce cadavre qui aurait été déplacé , si ce n'est pour le cacher c'est pour quoi d'autre d'aussi intelligent et profond ? 


Pour lui faire prendre l'air ? Pour qu'il ait de la vue ? Pour une exposition ? Pour faciliter le travail de Figuière et d' Eyroux ? 
Pour que Sébeille n'ait pas à le chercher dans les herbes ?
 Ou alors c'est pour venir le chercher pour  l'enlever Rolling Eyes  , mais  en laissant là-bas  Anne et Elizabeth ? 
Pour que la voirie s'en charge au petit matin ?  
Il doit bien y avoir une raison si savante et si mystérieuse que nous ne pouvons la voir et qui expliquerait cette hypothèse charmante , romantique à pleurer 
qui voudrait que Sir Jack ait été posé là dans un but bien précis . LEQUEL ? 
Ah ! si un esprit (esprit es-tu là ?) éclairé pouvait éclairer le nôtre éteint au clairet ...
Mais je ne vois que textes  qui poudroient .
Ane, ma soeur âne  ne me répond point . 
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-05-12, 01:45    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour ,

pour conclure sur le post précédent .

Roure et les cheminots ont bien vu le corps de Sir jack de l'autre côté de la route vers 6h30 .Donc avant la passage de Ricard .

Si Ricard ne l"a pas vu c'est sans doute que le bivouac a attiré son attention au détriment du reste .

Pourquoi vouloir transporter un cadavre vers le côté opposé au bivouac et le laisser au bord de la route à la vue de tous au lieu de le déposer, dans ce cas, deux mètres plus loin à l'abri des regards sans avoir besoin ,ainsi , de transporter un lit de camp pour le recouvrir ?.. Et puis dans quel but traverser la route ?

Si c'est pour le faire disparaître, c'est choisir le mauvais côté et le moins caché aux regards et le risque de se faire surprendre à traverser la route avec  un cadavre sur les bras !!!   Cela  a déjà été dit dans tous les sens .
Cette hypothèse est sortie de quelques cerveaux enclins aux mystères inextricables et allergiques à la logique .

Nous ne pouvons rien ici pour eux , nous ne sommes que chercheurs d'indices, pas psychiatres .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-05-31, 20:07; édité 1 fois
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MessagePosté le: 2014-05-31, 19:52    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir !

Bien entendu, au premier abord, il semble difficile de comprendre pourquoi au petit matin ou dans la nuit a été balançé un lit de camp sur le corps de Sir Jack.
L'explication qui me semble la plus plausible à ce jour, c'est qu'il valait mieux voir un lit de camp qu'un cadavre par les éventuels passants ou automobilistes. C'est à mon avis ce qu'à du se dire celui qui a déposé ce lit de camp sur Sir Jack. (ça reste quand même du domaine du camouflage grossier voire précipité mais bon^^).

Je ne crois pas aux thèses qui prétendent qu'on aurait déplacé le corps de Sir Jack de l'autre côté de la route (dans quel but et avec tous les risques que ça comportait ?).

Les études balistiques, etc. tendent à démontrer que Sir Jack a pu tenté de s'enfuir en traversant la route et qu'il a été achevé de l'autre côté de la route. C'est pourquoi tout simplement on retrouve son corps à cet endroit.

Si l'on se met à la place d'un passant ou d'un automobiliste voyant un lit de camp au bord de la route (c'est quand même pas banal^^), c'est toujours mieux que de voir un cadavre. C'est ce qu'à du se dire l'auteur du "camouflage".

Toutes ces réflexions bien entendu restent des hypothèses mais probables et plausibles.
Cette affaire étant si compliqué et tortueuse que....
(Elle est  peut-être assez simple également si l'on en reste à des choses basiques et de bon sens).

Cordialement !
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lafarge


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MessagePosté le: 2014-07-03, 19:07    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tout le monde,

En relisant certains posts sur le fil "Jack Drummond a t'il été déplacé ? et pourquoi ?", ou il est question des différents impacts, des séquences supposées des tirs (qui a été atteint en premier ), inversion des coups de feu sujets

Danilo cite :
Citation:
Ordre des tirs : AD, JD, AD


Nicolas cite:
Citation:
"Ce qui nous avait amené -pour expliquer que Sir JacK ait pu traverser la route seul -à dire que la première
blessure fut non pas celle qui a brisé la vertèbre ,mais celle qui a perforé le poumon


Ces deux réflexions vont dans le sens d'une des questions qui me trottent dans la tête. A supposer que Lady Ann ait été la 1ère atteinte dans le bras droit, suite à un coup de feu déclenché accidentellement (AD), puis ensuite Sir Jack Drummond dans le dos au niveau du poumon droit (JD),
ma question est : Pourquoi dans le dos précisément pour ce 1er impact ?.

Le 2nd impact je peux le comprendre, "Sir Jack traverse la route, en titubant, car comme le précise Nicolas dans l'une de ses réponses, si la 1ère balle ayant déchiré le foie de part en part, et atteint une vertèbre dorsale, Sir Jack n'aurait pu traverser la route", donc, Sir Jack titube en traversant la RN96, poursuivit de Gaston Dominici, qui lui assène un 2nd impact tout aussi mortel que le premier.

Je vais, quelque peu extrapoler pour cette question du 1er impact dans le dos de Sir Jack Drummond. Pourquoi dans le dos, et non pas de face ?.
Mais avant toutes choses, comme vous le savez, je n'ai toujours pas lu de livre(s) sur cette affaire, et il se peut fort bien, que le ou les détails que je vais citer ici, soient mentionnés dans les différents livres sur l'affaire Dominici.

Altercation entre Gaston et Sir Jack, ce dernier saisit la carabine à la hauteur du canon pour détourner la carabine. Probablement par réflexe, Sir JD, empoigne la carabine de la main droite, et détourne le canon sur sa droite. Un coup part, accidentellement. Lady Ann qui est allongée sur le lit de camp, tête située en direction de la GrandTerre, et à gauche de celui de Sir Jack, situé lui, contre la voiture, Lady Ann, qui entre temps s'est relevée et assise sur son séant ou essayant de se relever, stupéfaite, est atteinte,pousse un cri de douleur dû à l'impact et gémit. Sir Jack n'a qu'un réflexe qui prime sur la bagarre, se retourne et va s'enquérir immédiatement de l'état de son épouse, et tourne le dos à Gaston Dominici, qui lui est toujours sous l'emprise de la fureur. Il tire une seconde fois, là sciemment sous l'emprise du coup de folie qui le submerge. Lady Ann, blessée et
terrorisée cri , des cris de terreur, qui décuplent le coup de folie passagère et meurtrier, il abat Lady Ann de 3 balles à tirs séquencés pan pan pan. La suite ,a été discutée maintes et maintes fois, Puisard, traversée RN96, en titubant, et l'hypothèse que Nicolas développe.Second tir qui atteint Sir Jack Drummond, brise l'une des vertèbres et transperce le foie. Coup invalidant toute fuite et mortelle dans les secondes qui suivent.

J'ai certes, un peu romancé mon récit, mais souvent je me suis souvent demandé pourquoi cette 1ère balle dans le dos, pourquoi tournait-il le dos à son agresseur ?. Quelle tournure cela a t'il pu prendre pour qu'il en soit ainsi ? Ou alors, plus prosaïquement, Gaston arrive sur la pointe des pieds et pan, canarde Sir Jack dans le dos sans mots dire !. Non... je plaisantais !
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-07-04, 02:15    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir Lafarge .
Bonsoir à tous ,
Votre hypothèse qui voudrait que Sir Drummond ait tourné le dos à son assassin pour porter secours à sa femme blessée par un premier tir accidentel au bras, n'est pas impossible . Qu'il se soit enfui après avoir vu la détermination de l'assassin à vouloir l'achever ( sa femme )  de deux autres coups de feu au coeur et que ce faisant il ait
compris que seul la fuite pourrait le sauver, c'est encore possible .
L'assassin a donc réussi à l'abattre dans sa fuite ,une première fois près du puisard ..etc, ce que je crois plus plausible que blessé près de lady ANNe .
Dans ces conditions j'imagine très  bien que "le doublé ", que des témoins ont entendu ( deux coups  de feu très rapproché, puis d'autres plus espacés ), correspondrait alors aux deux coup de feu tirés dans la région du coeur pour la faire taire au plus vite tant l'effroi et la douleur devait faire crier cette pauvre femme .

Ceci est à affiner et votre idée est intéressante qui rejoint un peu la première hypothèse émise plus haut .
Résumons nous : un premier coup de feu accidentel blesse Lady Anne au bras et flanc droits .L'assassin n'a qu'une idée la faire taire : deux autres coups de feu rapides dans la région du coeur . Sir Drummond voyant le drame et sa femme assassinée s'enfuit et est blessé aux poumons près du puisard , puis il se releve pour chercher un dernier salut vers la route où il est achevé au foie par le tueur . Nous en serions à 5 coups de feu pour les parents ,et ensuite un pour la fillette.( selon Gaston)  Cela ferait 6 coups de feu ..Les témoins ont dit à peu près cela ..à vérifier .
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Cordialement .


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MessagePosté le: 2014-07-07, 23:49    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir !
 
Intéressantes réflexions !... Merci !

La première balle tirée sur Sir Jack a-t-elle été de face ou de dos ? (La seconde pour sûr et vraisemblablement de l'autre côté de la route).

On a du mal à savoir sur qui le ou les assassins ont tirés en premier (Sir Jack ou Lady Ann).

Ce qui me semble le plus plausible en l'état actuel de mes connaissances sur cette affaire:
-Rixe entre Sir Jack et le porteur de la Rock-Ola (aponévrose. A ce moment-là, aucun coup de feu n'a encore été tiré.)
-Ensuite, 2 scénarios possibles: il y a un premier tir sur Sir Jack, Lady Ann crie et pour la faire taire, elle se prend le doublé, Sir Jack tente de s'enfuir de l'autre côté de la route mais est rattrapé et achevé d'une balle dans le dos ; le tireur tire d'abord sur Lady Ann, Sir Jack tente de s'interposer (aponévrose) et se prend sa première balle.
[La suite est la même dans les 2 hypothèses: Sir Jack tente de s'enfuir de l'autre côté de la route mais il est rattrapé et achevé à cet endroit (près de la borne 32.)

Mais du coup, l'épisode de l'aponévrose peut soit être en tout début du conflit ou après que Lady Ann ait été assassinée.
(J'avoue que j'ai une petite préférence pour l'hypothèse qu'il y a eu d'abord bagarre entre Sir Jack et l'assassin mais bon...).

Cordialement !
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MessagePosté le: 2014-08-04, 09:32    Sujet du message: Re: J . Drummond a t-il été déplacé ? Pourquoi ? Répondre en citant

Bonjour à tous,

Nicolas cite : 

"Ce qui voudrait dire que le corps ne fut pas porté mais qu'il a bien titubé en traversant la route et puis qu'il s'est affaissé vers la dernière tache."

En effet ces tâches en quinconce démontre bien sauf erreur, que Sir Jack Drummond à titubé en essayant de traverser la route. Et si toutefois,
son corps a été transporté par deux personnes, là on suppose 2 du trio gagnant Dominici, alors se sont eux qui titubaient, car ronds comme des boulons carrés, si je peux m'exprimer ainsi. Transporter un corps inerte est mal aisé même par deux personnes prises par l'improvisation,
de plus, juste après un virage, qui pouvait les surprendre à tout instant. Bref, démarche insensée !
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MessagePosté le: 2014-08-04, 14:25    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour !

Assez d'accord avec vous.

Mais je ne pense pas que le virage en direction de Peyruis, relativement et éloigné et visible, aurait pu être un facteur de surprises soudaines. De plus, les véhicules arrivant de Peyruis montaient, on devait les entendre d'assez loin.







Cordialement !
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MessagePosté le: 2014-08-04, 20:53    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Bonsoir Lafarge .
Il aurait fallu en effet que les porteurs fussent en effet "ronds comme des boulons " pour entreprendre une traversée aussi stupide qu'improbable. Et que très satisfaits de leur trouvaille ils aient décidé de laisser le cadavre tout près de la route , si près qu'il leur a fallu retraverser la même route en sens inverse pour aller chercher un lit de camp  afin de recouvrir un cadavre qu'ils venaient, par ce tour de génie, de rendre visible aux passants !! ..

Comme disait le péroquet de l'histoire de Marius et Olive : "Pour un tout de con c'est un bon tour de con. !" 

A noter que les autres taches sont parfaitement alignées . Donc les porteurs ne se sont sentis bourrés qu'une fois arrivés au milieu de la route . La piquette des fermettes à des effets imprévisibles .  



Le pauvre Sir Jack, arrivé au milieu de la route, a peut être cru que le salut viendrait d'une voiture ..un instant d'arrêt et peut être un demi- tour

..mais l'assassin ...qui sait ?
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MessagePosté le: 2014-08-05, 00:35    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir.. plus vraiment ! bonjour pas encore.. et 01:10 approche !

Chercheur , Nicolas,

Chercheur cite ,

"Assez d'accord avec vous.
Mais je ne pense pas que le virage en direction de Peyruis, relativement et éloigné et visible, aurait pu être un facteur de surprises soudaines. De plus, les véhicules arrivant de Peyruis montaient, on devait les entendre d'assez loin.
"

Encore un des multiples petits détails que j'ignorais une côte juste avant le virage qui débouche sur la borne 32. Effectivement, un véhicule arrivant
du côté de Peyruis, devait s'entendre d'autant plus en pleine nuit, mais j'imagine aisément, quelle peut-être la précipitation soudaine, quant au milieu de cette route, avec un cadavre que l'on transporte à deux, entendre peu avant ce virage, un véhicule qui progresse vers vous, on dispose
certes d'un peu de temps, que déjà se profile le rayon lumineux des phares. On se précipite vers la borne avec ce corps inerte et lourd, on ne
réfléchit pas, on balance le corps sur le bord de la route, que déjà, le véhicule amorce le virage. Et que fait on ?, à part quelque genêts pour se cacher !. Je me répète, c'était un risque insensé que d'agir de la sorte.
Par contre, le corps a peut-être été légèrement déplacé après que Sir Jack Drummond soit tombé foudroyé par la 2nde balle, car je doute fort que Sir Jack ait eu la "délicatesse" de tomber entre deux genêts afin de se soustraire à la vue des passants, et de ne pas mettre dans
l'embarras Gaston. D' après le croquis effectué par les Gendarmes, les tâches de sang ne sont visibles que sur la chaussée, et ne mentionnent
pas de traces de sang parallèles cette fois ci, au bas côté de la route, qui auraient pu laisser supposer que le corps de Sir Jack soit tombé à
proximité du bord de la chaussée, avant d'être déposé entre ces deux genêts. Mais dans ce cas, le Docteur aurait mentionné des traces de gravillons sur ses vêtements (?), et puis la position du corps de Sir Jack, bras gauche fléchit faisant angle droit, et paume de la main sur
le sol, laisse là, envisager que Sir Jack Drummond soit bien tombé à cet endroit prècis. Comme vous le dîtes tous, si bien, une porte s'ouvre, une autre se ferme, et ainsi de suite.

Maintenant Il est 01:10 passé....
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MessagePosté le: 2014-08-05, 01:59    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir Lafarge et toutes et tous !

Oui... mais je ne sais plus exactement où, dans 1 des topics de ce forum, une hypothèse plutôt convaincante (avec croquis) surgit: basée sur la balistique, l'angle de tir de la seconde balle qu'à reçue Sir Jack, etc. et qui  est tout à fait crédible qu'il l'a reçue en arrivant près de la borne 32, poursuivi par son assassin. (ça demeure en tout cas pour moi l'hypothèse à ce jour la plus plausible, à preuve du contraire ou d'autre chose plus pertinent.)

Je ne crois pas en l'état actuel de mes connaissances sur cette affaire au portage de Sir Jack de l'autre coté de la route près de la borne 32 (quel intérêt ?) Il y avait notamment d'autres endroits bien plus propices pour dissimuler un cadavre comme le ravin à  gauche de l'Hillman mais qu'il a été recouvert ensuite d'un des lits de camp pour mieux (dérisoirement et pathétiquement) dissimuler un temps son cadavre.
(Mon hypothèse préférée est que Sir Jack après s'être débattu avec son assassin (aponévrose dans un premier temps) s'est pris une première balle près de l'Hillman et du puisard (avant ou après d'ailleurs -c'est aussi possible- que Lady Ann soit assassinée) et qu'il a tenté de s'enfuir en traversant la route et que l'assassin l'a achevé d'une seconde balle près de la borne 32. Voilà.).

Bien entendu, ça n'exclut pas (pourquoi pas ?) qu'en plus, Sir Jack ait pu être déplacé un peu plus dans les genêts ensuite pour qu'on voit moins son cadavre au bord de la route et près de la borne 32.
(J'ai toujours pensé d'ailleurs que le fait ensuite de le recouvrir d'un des lits de camp -façon dérisoire de dissimuler momentanément un crime^^- fait évidemment partie d'une mise en scène ultérieure.)

Le lit de camp a été mis sur le cadavre de Sir Jack afin que les éventuels automobilistes ne voient pas directement son cadavre. STRATAGEME et Dissimulation  LIMITE DANS LE TEMPS EVIDEMMENT mais qui pouvait laisser le temps ainsi à d'autres maquillages.(un truc très gustavien ou zézéesque, voire gastonien^^) Je le ressens ainsi.

Cordialement !
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MessagePosté le: 2014-08-05, 08:41    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Chercheur ,
bonjour à tous .
 Chercheur ,nous pensons comme vous . Pas besoin d'inventer un scénario qui ne colle avec rien .
 Les "grosses"  taches de sang partent du puisard  et vont de l'autre côté de la route en diminuant de taille . (Voir le plan de la gendarmerie en début de chapitre ici ) Non loin du cadavre de SIR Jack . Qu'il ait été un peu déplacé pour le retirer du bord de la route , possible mais sans plus . On voit bien que Gustave a su retirer dans la bonne direction(vers le ravin et dans les hautes herbes )  le cadavre de Lady ANne pour l'éloigner de la voiture auprès de laquelle il a été surpris par Olivier ..ce qu'il ne voulait pas que l'on sache .  

Bonne journée à tous .
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Cordialement .
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MessagePosté le: 2014-11-11, 09:31    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir Tom 04

Nicolas a écrit:
Citation:
Tom 04 ecrit :

Gustave + x déplace(nt) le corps de JD de l’autre côté de la route avec lit de camp dessusPourquoi ? Peut-être pour que Gustave puisse prétendre qu’il ne l’a pas vu en passant pour aller vérifier l’état de l’éboulement ? (« plus on le met loin, mieux c’est ». Mais où ? De l’autre côté de la route




Juste une question . Dans votre hypothèse le corps de Drummond est enlevé du puisard où se trouve la grosse tache de sang pour être mis de l'autre côté de la route et ce , vers 7h/7h30 du matin "juste pour le cacher aux yeux d'un virtuel Gustave innocent " ? Soit ! Mais alors pourquoi ne pas avoir fait plus simple , avec moins de riques d'être surpris pour les zélés porteurs, en faisant glisser tout simplement le corps dans le ravin situé à 1m du cadavre, du même côté de la route, derrière le puisard ? Citation : "il avouera donc avoir déplacé le corps de AD. C’est moins grave,..." Pourquoi c'est moins grave ? et pourquoi cacherait -il le déplacement du cadavre de Jack Drummond et pas celui de Lady anne ?Il ne faut pas oublier que la position du cadavre de l'autre côté de la N96 correspond au déroulement du crime de Sir jack que les tâches de sang sur la route allant decrescendo n'infirment pas, au contraire . Que vers 4h30 du matin des témoins ont vu le lit de camp passer devant le véhicule Hillman côté route après l'avoir vu devant le véhicule côté bivouac . Pourquoi l'auteur de cet exploit matinal a t-il fait passer le lit de camp du côté bivouac pour le mettre un instant debout contre la Hillman côté route , si ce n'est pour l'emmener sur le cadavre ? Le lit de camp n'a plus été vu par les passant suivants ***.

(***en début de forum : la nuit du crime ; la chronologie des témoignages nocturnes .)

Enfin , les cheminots Roure et Boyer diront par la suite aux enquêteurs qu'ils ont bien vu le lit de camp de l'autre côté de la route vers 6h30 .
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Cordialement .


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MessagePosté le: 2014-12-13, 09:03    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour ;
Règulièrement , ceux qui émettent par- ci ou par- là cette hypothsèe , disparaissent de la discussion sans dire quoi que ce soit pour tenter une approche positive et constructive de leur  opinion . Reconnaitre leur erreur serait aussi une approche positive et constructive ..mai visiblement l'intention n'est pas à ce niveau . La recherche de la vérité leur importe moins que l'étalage de leurs fantasmes .
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MessagePosté le: 2014-12-20, 19:55    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir !


Oui bien sûr, car ça fout en l'air leur hypothèse que Sir Jack a traversé la route pour tenter de s'enfuir ! Car il est évident qu'il aurait été bien + simple de le bazarder dans le "précipice" aux alentours !
Ca tue également l'hypothèse que Sir Jack aurait été transporté de l'autre côté de la route. Car à quoi bon alors ?
Bref, ça tient pas la route ! 


L'hypothèse, in fine, qui tient le mieux la route, à mes yeux, est que Sir Jack a du recevoir une première balle près du puisard et derrière la Hillman (aponévrose) et q'ensuite, il a traversé la route pour tenter de s'enfuir et qu'il a été abattu d'une seconde balle DE l'Autre COTE DE LA ROUTE. 
Et ensuite, pour + ou - dissimuler son cadavre, il a été mis un lit de camp sur lui.


Cordialement !
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MessagePosté le: 2014-12-20, 20:54    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir Chercheur .

Citation:


L'hypothèse, in fine, qui tient le mieux la route, à mes yeux, est que Sir Jack a du recevoir une première balle près du puisard et derrière la Hillman (aponévrose) et q'ensuite, il a traversé la route pour tenter de s'enfuir et qu'il a été abattu d'une seconde balle DE l'Autre COTE DE LA ROUTE.

Et ensuite, pour + ou - dissimuler son cadavre, il a été mis un lit de camp
sur lui.




Okay
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Cordialement .
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MessagePosté le: 2014-12-21, 08:04    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour ,
Lafarge écrit :




Citation:
Et ensuite, pour + ou - dissimuler son cadavre, il a été mis un lit de camp sur lui.




Nous savons d'après les témoins qui sont passé au cours de la nuit , que le lit  de camp a commencé à "bouger " peu après 4h (lever du jour ) . Il a été vu à ce moment- là debout contre la Hillman..puis on ne l'a plus vu jusqu'à l'arrivée des cheminots vers 6h . On peut raisonnablement supposer que de l'Hillmann il est allé recouvrir le cadavre de Sir JacK Drummond . Toujours peu après 4h . A ce moment-là de la nuit, qui était "la pointe du jour" heure où le maquillage devient plus qu'urgent, tout est fait pour le parfaire avant l'arrivée des premiers curieux .
Il est donc raisonnable aussi de penser que c'est à ce moment-là  que Gustave a pu vérifier que la fillette remuait encore un peu et "ronronnait" .. et qu'ils ont pris le décision de l'achever "posément " entre 4 et  5h ..
Les légistes diront qu'elle a pu mourir =- +3 h après des parents . Le DR Dragon, sur place vers 9h, vérifiera  qu'elle n'avait encore de rigidité cadavérique , ce qui corrobore cette thèse plus que probable . Mais à ce raisonnement il faut retrancher le fait que l'on a retrouvé un morceau de crosse sous sa tête .... Cela voudrait dire qu'elle aurait été achevée trois ou quatre heures plus tard avec toujours la carabine du crime ? Que les Dominici se seraient promenés encore au petit matin avec cette carabine déchargée pour seulement aller lui donner des coups sur la tête .. Le risque de se faire surprendre avec l'arme du crime à la main, longtemps après les coups de feu, à 1h me paraît improbable .
Il faut donc en revenir à l'autre raisonnement qui consiste à dire que la fillette a été assommée sérieusement par des coup au crâne*** peu de temps après les parents et sur le talus où on l'a trouvée et aussi qu'elle a mis longtemps à perdre la vie ..Dans ces conditions, si elle a été achevée vers 5h cela ne peut être qu'étouffée avec ce fameux mouchoir dont a parlé Gaston aux Baumettes et qui n'a  jamais été évoqué que par lui le jour où il tentait de mettre les enquêteurs sur la piste de Gustave et zézé .. ce mouchoir a t-il existé ? S'en sont-ils servis ?
On peut aussi dire que si elle avait dû rester inanimée, après avoir seulement reçu le coup à la tempe, durant ce laps de temps de 3 h minimum il est peu vraisemblable qu'un tel risque fut pris par l'assassin et/ou  ses complices .
Donc pour ressouder le raisonnement on peut penser qu'Elyzabeth aurait  été assommée une première fois avec la carabine qui s'est cassée assez vite ne faisant au front que des blessures non létales et que vers 4 h elle a été achevée "consencieusement" avec un objet du style manche de pelle qui venait ou allait à l'éboulement ?

Si quelqu'un y était qu'il nous le dise , je n'ai plus d'aspirine .

Autre hypothèse : elle a été assommée avec la carabine une première fois sur le talus et laissée pour morte. La carabine fut jetée à ce moment là , cad, vers 1h30 . Puis la fillette été achevée par un objet contondant vers 4h . Le morceau de crosse proviendrait de la première série de coups avant que la carabine ne se casse et qu'ils la jettent ?


*** Les légistes ont aussi parlé de coups  portés sous les derniers coups très violents et symétriques . Le crâne était  "Un sac de noix" d'après le Dr Dragon . Faire d'un crâne "un sac de noix " avec "seulement" les deux derniers coups symétriques constatés de part et d'autre du front, cela devrait être soumis à un spécialistes en traumatologie cranienne .
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Cordialement .


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pascal


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MessagePosté le: 2014-12-21, 15:42    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,
Il a également été évoqué que la fillette ait pu s'étouffer avec son propre sang, d'où les râles.
Cordialement.
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Amicalement vôtre
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Nicolas


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MessagePosté le: 2014-12-21, 16:34    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Pascal ,
bonjour à tous .


Citation:

Il a également été évoqué que la fillette ait pu s'étouffer avec son propre sang, d'où les râles.




Ceci est tout à fait exact mais qui laisse une question sans réponse (comme d'habitude dans cette affaire ) : Les Dominici voyant la petite encore en vie ont-ils pris le risque qu'elle soit trouvée ainsi ? Ou bien l'ont-ils aidée à mourir un peu plus vite ?
NB -Dans mon post précédent j'ai ajouté un dernière hypothèse .
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