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J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ?
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-27, 23:35    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

Je regardais la carte pour y étudier les ombres dont discutaient Gorenflo et Bonanza au chapitre " la police arrive ",quand soudain un détail m'a sauté aux yeux .

Les gendarmes ,les seuls ! ont bien tout noté avec minutie.

Que voit on ? On voit deux taches de sang près du puisard ,mais pas énorme ,pas de" mare"et puis de nombreuses autres taches sur le route mais pas rectilignes ... 

Ce qui voudrait dire que le corps ne fut pas porté mais qu'il a bien titubé en traversant la route et puis qu'il s'est affaissé vers la dernière tache .




J'aimerais bien savoir à quoi correspond le demi cercle avec les taches de sang au milieu de la route ..?


Je retourne voir ou ils en sont avec l'heure d'arrivée du commissaire ..la bas c'est la" guerre de l'ombre.". Wink
_________________
Cordialement .


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MessagePosté le: 2008-12-27, 23:35    Sujet du message: Publicité

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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-28, 00:18    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir ,

Voici un croquis sans prétention sur le trajet de S.J Drummond et la position du tireur en fonction :

1) du changement de direction de l'homme blessé

2)et de la douille retrouvée plus tard près de son corps qui donne une idée de la position de la carabine compte tenu de la direction des douilles ejectées .

Simple hypothèse.  Crying or Very sad

cliquer sur l'image svp.
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Cordialement .


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AldO


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MessagePosté le: 2008-12-28, 05:45    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Bonsoir ,


Voici un croquis sans prétention sur le trajet de S.J Drummond et la position du tireur en fonction :

1) du changement de direction de l'homme blessé

2)et de la douille retrouvée plus tard près de son corps qui donne une idée de la position de la carabine compte tenu de la direction des douilles ejectées .

Simple hypothèse ,comme toujours,à démolir  Crying or Very sad

cliquer sur l'image svp.


Bonjour à tous,
Salut Nicolas,


Bravo pour ton schéma qui colle parfaitement aux constatations des gendarmes mais pose autant de problèmes qu'il en résout (autopsie - déplacement du tireur - temps écoulé entre les coups de feu).


Il faut raisonner non pas à partir d'une conviction (la tienne, la mienne ou celle d'un autre), mais à partir de points qui nous semblent "incontournables" (dire lesquels) et voir ensuite ce qui apparaît "incompatible".


La "vérité" sera approchée si les "contradictions sont levées ou si un "autre" scénario s'impose auquel on n'avait pas pensé.


Il y a encore beaucoup de travail à effectuer sur ce point précis concernant Sir Drummond; mais tu poses le problème avec un éclairage nouveau dont il faut absolument tenir compte.


Il y a bien d'autres sujets à explorer dans cette affaire et partir du constat des gendarmes, du Commissaire Sébeille ou des médecins légistes me semble, en effet, plus efficace que d'évoquer les souvenirs des témoins (je pense à la tache de sang parfaitement décrite sur le croquis des gendarmes et évoquée plus tard par le Docteur Dragon).


@+
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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-28, 09:08    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous,

Le post de Nicolas revient, en réalité, à discuter un élément dont nous avions déjà parlé : l'existence ou non de la fameuse mare de sang. J'avais fait remarquer à guerrier que, sur le plan des gendarmes, on ne voyait pas de "mare" de sang alors qu'ils avaient pris la peine de dessiner les taches. Pourquoi auraient-ils pris la peine de dessiner des taches de sang en travers de la route, taches de "petites" dimensions et auraient-ils négligé de reproduire une "mare de sang" ?

Car avec cette mare de sang, dont il faut bien tenir compte, si elle a existé, un homme de l'art comme Aldo est conduit à nous expliquer que c'est une hémorragie du foie qui l'a provoquée.  Le poumon n'en aurait pas fait autant. Mais le problème est que la balle qui a traversé le foie a d'abord atteint et brisé une vertèbre dorsale de sir Jack endommageant très certainement la moëlle épinière, empêchant alors sir Jack de traverser la route par ses propres moyens. Ce qui laisserait alors supposer que le corps a pu être transporté de l'autre côté de la route.

On voit comment d'un simple élément dont l'existence n'est pas démontrée, on est conduit à partir dans des directions qui sont peut-être erronées. Car l'existence de la mare n'est pas démontrée : elle ne figure pas, en tant que telle, sur le plan des gendarmes et je ne crois pas qu'elle figure non plus dans leur PV de constatations. Elle n'a pas été photographiée alors que des taches de sang sur la route l'ont été. Sébeille dans ses constatations n'en parle pas. Il écrit : " Indépendamment des constatations relatives aux cadavres, nous remarquons des taches de sang imprégnées sur le gravier à 6m50 de l'arrière du véhicule, près d'un chêne bordant le ravin et à proximité du puisard. Tros taches de sang sont nettement visibles en travers de la route et en direction du cadavre de l'homme".

Du coup, j'ai quelques doutes, en ce qui concerne l'existence de cette "mare". C'est pourquoi l'explication de Nicolas me paraît tenir la route. Car, pour en revenir à l'hypothèse de sir Jack cloué au sol devant le puisard, je veux bien. Mais alors, pourquoi le transporter de l'autre côté de la route ? Pour le dissimuler à la vue des passants, des automobilistes ? C'est une plaisanterie ! Un corps inerte c'est lourd. Traverser une route au risque de voir surgir une automobile alors qu'on trimbale un cadavre ? C'eût été un risque insensé quand on pense qu'il y avait mieux à faire dans ce cas, en emportant le corps vers le ravin comme ce fut le cas pour lady Anne.

En revanche, que le corps ait été "arrangé" de l'autre côté de la route, pour qu'on le voie le moins possible, voilà qui paraît plus probable, me semble-t-il.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-28, 10:15    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour gorenflo,
bonjour à tous ,

Je vois que bonanza reprend ses bons vieux réflexes pour  garder le nord . Wink

Merci Gorenflo de bien vouloir remettre ce sujet au centre des débats .

On se souvient que ce fut sur le forum "aceboard "un moment très dense en  réflexions.

Ce qui nous avait amené -pour expliquer que Sir JacK ait pu traverser la route seul -à dire que la première blessure fut non pas celle qui a brisé la vertèbre ,mais celle qui a perforé le poumon .

Ne pas oublier ,non plus un petit mot de Gaston que je me plais à rappeller : "Et là il est tombé pour de bon ".

C'est bien qu'une première fois ,si Gaston dit vrai (pour quoi pas ?), il n'est pas "tombé pour de bon"
et qu'il s'est relevé en titubant comme le montre le tracé en zig-zag des taches de sang sur le croquis
que Bonanza vient de remettre en ligne .




Citation:
Du coup, j'ai quelques doutes, en ce qui concerne l'existence de cette "mare". C'est pourquoi l'explication de Nicolas me paraît tenir la route. Car, pour en revenir à l'hypothèse de sir Jack cloué au sol devant le puisard, je veux bien. Mais alors, pourquoi le transporter de l'autre côté de la route ? Pour le dissimuler à la vue des passants, des automobilistes ? C'est une plaisanterie ! Un corps inerte c'est lourd. Traverser une route au risque de voir surgir une automobile alors qu'on trimbale un cadavre ? C'eût été un risque insensé quand on pense qu'il y avait mieux à faire dans ce cas, en emportant le corps vers le ravin comme ce fut le cas pour lady Anne. En revanche, que le corps ait été "arrangé" de l'autre côté de la route, pour qu'on le voie le moins possible, voilà qui paraît plus probable, me semble-t-il.


  On est bien d'accord .Du coup une sorte de synthèse consentie semble boucler cette affaire . Et cela fait tomber beaucoup d'invraissemblances .
Sans compter ,comme il a été dit, que pour enlever ANNe il aurait fallu pour revenir la chercher après avoir transporté Sir Jack , re-traverser la route à vide , puis à nouveau revenir vers Jack avec un cadavre et tout ça , à la sortie d'un virage sans visibilité .
Je sais que Gustave aimait aller au  bal , mais de là à adorer les danses macabres ?

Nous en étions restés là quand le forum eut le virus et qu'il fut mort "pour de bon aussi".
  
Amicalement .( ensuite je reprendrai ma signature automatique Razz )
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-28, 10:46    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Citation:


Bonjour à tous ,

Ce qui est certain ,c'est que nulle part on ne trouvera marqué "caillot".
J'en parle car Danilo en a parlé récemment.

Citation:
Je continue mes recherches.




_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-29, 05:01    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

bonjour a tous ,

Bonjour Aldo,

Je n'avais pas vu ton post d'hier et désolé si j'y réponds avec un décalage .




Citation:
Il faut raisonner non pas à partir d'une conviction (la tienne, la mienne ou celle d'un autre), mais à partir de points qui nous semblent "incontournables" (dire lesquels) et voir ensuite ce qui apparaît "incompatible".  
Il est rarissime que je ne  raisonne qu'à partir d'une conviction personnelle puisque la tactique établie depuis l'ancien forum est de regarder de plus près les faits tenus pour acquis et de les remettre en question face à d'autres éléments tout aussi tangibles .J'ai même dû ferrailler à l'époque contre certains ,qui ne sont plus ici,qui ne lâchaient que des hypothèses romancées .J'avais même ajouté :"Nous sommes 66 millions en France si chacun y va de sa romance  gratuite et infondée ,sans base de départ crédible, il n'y a plus de forum possible ".. (début mai .)Ceci pour te rassurer .Pour tenter d'expliquer le trajet que Drummond aurait pu faire ,je suis parti du constat ,déjà largement débattu en mai 2008 :1)Que la première blessure n'a pas forcement été celle à la colonne vertébrale mais bien celle au poumon .

2) Qu'il ne s'est donc pas forcément vidé auprès du puisard ; ce que semblent confirmer les éléments que j'ai vus sur le dessin de la gendarmerie et ce que les uns et les autres en ont écrit à ce sujet et surtout dans le rapport d'autopsie qui précise que le poumon baignait dans son sang .

3) Que les traces de sang ne sont pas rectilignes mais en quinconce, ou zig zag,et qu'elles obliquent vers la gauche ..et que ce n'est peut-être pas le hasard ,et que de ce fait ,cela correspond d'avantage  à des traces laissées par un homme qui titube ,qu'à celle d'un corps qu'on porte à la hâte de l'autre côté ..et pourquoi de l'autre côté ?

4) Que la douille retrouvée 4 ans plus tard près de l'endroit où gisait Sir Jack ,expertisée comme ayant été tirée par  la Rock ola , semble bien confirmer que le tireur a pu suivre le blessé pour l'achever .

(D'ailleurs il faudrait m'expliquer comme il aurait pu "faire un carton" Embarassed si précis depuis l'autre bord de la route de nuit même au clair de lune avec une balle ,alors que pour ce faire il est préférable d'avoir un  PM ? (pistolet mitrailleur )).Nous savons que la visibilté pour bonne qu'elle
fut ne permettait pas une vision nette au delà de quelques mètres .


Et je vais arrêter la description de mes points d'appui .

On avait envisagé l'inversion des coups de feu .

Rien ne dit nulle part que les 3 premiers coups furent pour le mari .Rien !
Et on peut penser légitiment le contraire ..
On avait précisé que les cris de la femme ont du crée l'inversion de l'ordre des tirs . Ce qui permet à Sir jack de se relever entre temps .
Il y a urgence pour le tireur de faire taire ces cris . Le nombre de coups portés sur elle prouve bien que le tueur a tiré tant qu'elle a crié.

La dernière balle au coeur l'a faite " enfin " taire .

Sinon pourquoi tirer 3 fois sur un femme désarmée et qui ne crierait plus depuis le premier coup ..?

Donc ,ses cris ont du captiver toute l'attention du meurtrier pendant tout le temps qu'ils ont duré  . ?? Faux ?

Sinon comment imaginer que Gaston ait laissé sir Jack se relever , partir vers l'autre côté  sans réagir aussitôt ?
S'il n'avait pas été préoccupé par les cris de ANne il aurait achevé Drummond dans la foulée ..

  Je pars des faits ..Les taches, le laps de temps nécessaire  , le nombre de coups de feu sur Anne etc ...

Quant aux autopsies, on l'avait  démontré ,on peut les interpréter selon sa culture et sa sensibilité mais que 1=1 feront toujours deux in fine sitôt leur  traduction en termes clairs  , et là nous sommes , cher Aldo, encore d'accord je crois ..

D'autant que les autopsies , telles que Nalin et Gilard les ont écrites, sont accessibles à beaucoup ; je les comprends , c'est dire .
Ceci dit ,je ne prétends pas dicuter avec les experts , mais je sais appeller au secours d'autres experts .
 Et les batailles entre experts ne sont jamais tristes , ni dépourvues de contradictions . 

Voilà des gens qui ont fait les mêmes études et qui affirment souvent des choses contraires .


Parce que ,comme tu le dis bien , si on ne s 'articule pas sur des faits ce ne peut être que simple suppositions qui ne mènent à rien de plus qu'il n'été déjà dit maintes fois .

Dans le cas qui nous préoccupe ,comme pour les autres, tu trouveras toujours chez moi  en particulier ,un fondement tangible à mon  raisonnement .

Comme Archimède , il y a longtemps que j'ai compris que sans levier et sans point d'appui nos efforts ne produisent  que  médiocres résultats ..


Maintenant que j'ai posé de nouveau mes bases du raisonnement sur la mort de Jack Drummond , tu as raison, c'est là que les efforts doivent porter , abattons une par une  les bases  qui ont servi de point d'appui  , et le raisonnement tombera tout seul avec ....

à nos plumes !

Sur ce je vais rejoindre celles ,douillettes ,de mon oreiller .






Je reconnais Aldo toutes tes compétences de Médecin , et on ne peut qu'avoir du respect . Mais Aldo nous ne sommes que des hommes et je suis Cartésien d'abord envers et contre tous .


pompom pompom ..amicalement.
_________________
Cordialement .


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Danilo
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MessagePosté le: 2008-12-29, 09:16    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous

Bonjour Nicolas

Ce qui est certain ,c'est que nulle part tu ne trouveras marqué "caillot


Page 288 EG
Spécifié gros caillots + pas de trace de sang à l'endroit ou a été retrouvé JD

Cdlt[/i]
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-29, 09:52    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

bonjour danilo,
Bonjour à tous,

Mais ceci avait été bien  débattu .

Guerrier a-t-il trouvé ce terme ?  Le problème c'est qu'il n'y a que lui qui en parle jusqu'à preuve du contraire.
Ceci n'est pas une preuve ,mais justement le fond du problème et dont il est question .  Rolling Eyes  
Il faut lire non seulement les textes mais déceler l'intention qu'il induit .Si intention il y a .
Dans le cas présent ce" caillot "amènerait l'hypothèse d'un transport du cadavre par plusieurs personnes ..Pourquoi pas ?

Il reste à le prouver . Je suis prêt, comme tous ici , à tout envisager ,mais avec les mêmes bases vérifiées exactes .

Si on a transporté un corps mort ce peuvent être des caillots ..si le corps traverse seul il saigne ..maintenant qu'une grosse tâche de sang coagule après ,ce qui est naturel, cela ne change rien . Mais dans ce cas la forme ne sera pas la même. Du sang qui s'écoule ,s'aplatit en flaque puis par la suite coagule et il n'a pas le même aspect qu'un "Caillot" tombé du corps en l'état .

Or , si on part déjà d'un élément matériel peu sûr , il y a de fort risques de dérapages dans le raisonnement qui s'en suit ..mais il se peut que le terme caillot ait été seulement interprété d'après des photos ou pv que nous ignorons ..ou employé comme synonyme de vieilles tâches ?
_________________
Cordialement .


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gorenflo


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MessagePosté le: 2008-12-29, 13:00    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour à tous,

Ce qui pose problème dans les circonstances de la mort de Jack Drummond c'est aussi, comme le note Eric Guerrier, que personne ne constate d'épanchement de sang sous son corps, dans le fossé. Donc, là aussi, de deux choses l'une : ou bien il n'y avait pas de sang, ou très peu, ce qui, pour le coup pose un véritable problème car avec les deux plaies qu'il avait, son sang aurait dû s'écouler, et dans cette hypothèse, on peut penser qu'il a saigné ailleurs, ou bien il y avait du sang, mais cela n'a pas été relevé dans les constatations.

Quoiqu'il en soit, là aussi, et sans vouloir toujours accabler ce pauvre Sébeillle, il faut bien dire que des constatations qui restent muettes sur ce point, posent problème. Qu'il y ait eu du sang, ou qu'il n'y en ait pas eu, il était intéressant de le préciser. On aurait ainsi "fermé la porte". Là, on peut tout supposer.

Amicalement.
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Danilo
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MessagePosté le: 2008-12-29, 13:32    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous

Bonjour Nicolas

Citation:
Rien ne dit nulle part que les 3 premiers coups furent pour le mari .Rien !
Et on peut penser légitiment le contraire ..
On avait précisé que les cris de la femme ont du crée l'inversion de l'ordre des tirs . Ce qui permet à Sir jack de se relever entre temps .
Il a urgence pour le tireur pour faire taire ces cris . Le nombre de coups porté sur elle prouve bien que le tueur a tiré tant qu'elle criait.

 

On peut penser aussi , que les cris de la femme ont crée les premiers tirs.(Affolement de part et d'autres)
Et que JD, a l' ecard, se précipitant sur la carabine du tueur pour faire cesser les tirs ce soit blesser à ce moment là.
JD, dans l'enchainement, ait été visé qu' en deuxieme.
Ordre des tirs : AD, JD, AD

 
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MessagePosté le: 2008-12-29, 15:48    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Gorenflo,
bonjour danilo,
bonjour à tous ,



Citation:
Ce qui pose problème dans les circonstances de la mort de Jack Drummond c'est aussi, comme le note Eric Guerrier, que personne ne constate d'épanchement de sang sous son corps, dans le fossé. Donc, là aussi, de deux choses l'une : ou bien il n'y avait pas de sang, ou très peu, ce qui, pour le coup pose un véritable problème car avec les deux plaies qu'il avait, son sang aurait dû s'écouler, et dans cette hypothèse, on peut penser qu'il a saigné ailleurs, ou bien il y avait du sang, mais cela n'a pas été relevé dans les constatations.




Eric Guerrier mentionne en effet cela et il nous donne ainsi une idée des étranges absences de  "détails" qui ont dû  paraître superficiel aux enquêteurs  ??!

.

Aucune mention n'est faite  sur l'état de propreté de leurs vêtements ou de leur corps quant au sang ?

Ou alors je raconte des balivernes par manque de documentation et le forum peut aider dans ces cas là .

Alors on ne peut affirmer que Drummond s'est vidé là plutôt que là ?

Ni même s'il s'est vidé tout court ?

Dans les seuls pauvres éléments en ma possession sur l'autopsie ,on ne parle que du coeur vide de sang et non  du corps ?

Les spécialistes peuvent dire si un coeur peut être vide sans que le corps le soit et si un autre rapport officiel est plus explicite ?

Je pense qu'à ce moment des suppositions ,il faudrait avoir en notre possession tous les rapports de gendarmerie sur les constats du 5 au matin .
Il y a quelque chose qui manque et qui n'est pas normal .
On sait que les gendarmes ont décrit une importante tache de sang sous Lady Anne.
On sait que Elisabeth avait du sang sous son crane ..

Et quoi  pour sir jack ? Rien ?

Rien non plus sur les traces de sang sur ses vêtements ?

Il y a des éléments qui manquent et qui empêchent d'aller plus loin avec précision.


à+++++
_________________
Très cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-29, 16:10    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Citation:
Ce qui pose problème dans les circonstances de la mort de Jack Drummond c'est aussi, comme le note Eric Guerrier, que personne ne constate d'épanchement de sang sous son corps, dans le fossé. Donc, là aussi, de deux choses l'une : ou bien il n'y avait pas de sang, ou très peu, ce qui, pour le coup pose un véritable problème car avec les deux plaies qu'il avait, son sang aurait dû s'écouler, et dans cette hypothèse, on peut penser qu'il a saigné ailleurs, ou bien il y avait du sang, mais cela n'a pas été relevé dans les constatations.




Bonjour Gorenflo,
bonjour à tous ,

Guerrier donne des précisions en effet.


Il est étonnant que les enquêteurs aient mentionné le sang écoulé sous Anne et Elisabeth et qu'aucune mention ne soit faite pour Sir Jack .

Il nous faudrait savoir si tous les pv de gendarmerie sont retrouvés  avec les N° qui se suivent ?

Il y a un élément qui manque pour Sir Jack et qui est suspect . Car il me semble que si aucune trace de sang n'est trouvée sous lui cela devrait être pareillement noté ? Or nous n'avons ,sauf erreur , rien dans ce sens .

En l'état actuel je n'ai pas pu savoir si c'était le coeur ou le corps de SJ Drummond qui était exsangue ?


à++++++
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2008-12-29, 16:12    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour danilo,
bonjour à tous ,

Il y a un détail qui est oublié quand on parle des coups de feu ..c'est celui où Yvette mentionne un septième coup de feu plus éloigné des autres ...
ça change beaucoup de choses et cela accréditerait l'hypothèse  selon laquelle  Gaston qui voit soudain Jack se relever pour tenter de s'enfuir , aille le rejoindre pour l'achever à la fin de la série de tirs ?
_________________
Cordialement .
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AldO


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MessagePosté le: 2009-01-04, 08:19    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous et merci à Bonanza de "recentrer les débats" et de rendre notre forum plus "lisible".


A cet égard, il serait utile de faire figurer in extenso les PV des 3 autopsies. La description des lésions constatées par les Docteurs Girard et Nalin me semble incontournable.
Les informations que n'apportent  pas ces autopsies doivent être soulignés (au même titre que les "insuffisances" de l'enquête en général).
Le temps imparti aux médecins, l'état des vêtements des victimes, le niveau d'équipement requis et le délai de réponse (autopsie le 5 - signature du PV le 17) doivent être évoqués.
Les premières informations données au Commissaire Sébeille pendant l'autopsie (il les évoque dans son livre P 50 et 51) seront déterminantes pour la conduite de sa réflexion. Une seconde discussion a-t-elle eu lieu entre le 5 et le 17 entre les légistes et l'autorité judiciaire?


Préciser tous ces points, en début de discussion, évitera les dérapages incontrôlés qui retardent la compréhension des problèmes que vous soulevez, les uns et les autres à juste titre.


Je dois m'absenter quelques jours et j'ai malheureusement égaré ces PV d'autopsie. 
Quelqu'un pourrait-il les mettre à la disposition de tous sur le forum? 


A partir de ce document, des questions se posent et poser la bonne question, c'est se mettre dans de bonnes conditions pour obtenir "la réponse".


Cordialement.
_________________
AldO
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MessagePosté le: 2009-01-04, 17:46    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Citation:
NICOLAS le 24 décembre 2008 à 11h08 :




bonjour danilo,
Bonjour aldo,
et bonjour à tous ,
Je ne réponds pas à la place de Aldo .



Citation:
Pour moi un caillot, il faut un certain temps  pour qu'il se forme. Pouvez nous donnez des précisions sur la formation des caillots ?




Il avait été vérifié  que ce ne furent pas des 'caillot's mais des "taches " des "gouttes " et des "traces ".
Mais à cette époque Guerrier n'avait pas accès au forum .Aujourd'hui, oui autant qu'il le  veut . Donc, il pourrait nous donner son sentiment si nécessaire .


Par contre Aldo pourrait nous éclairer sur un "détail" /


Il a été dit dans l'autopsie que le coeur était vide de sang .

Cela ne veut pas dire que le corps de JaCk était exsangue ...?

Dommage que personne ne précise si ,sous le corps de Sir jack ,près de la borne , il y avait du sang .

Dommage aussi le manque de précisions sur l'état de propreté des vêtements de Sir Jack encore .

On ne peut  affirmer qu'il a saigné (ni l'infirmer) à l'endroit où il fut trouvé;  Si oui ,dans quelles proportions ?.

Y -a-t-il un pv qui mentionne ces détails ..

Peut-être ceux de la gendarmerie ; mais où sont-ils ?

Car ,pour ce qui nous intéresse ,ces détails sont déterminants ,n'est-ce pas ?
_________________
Cordialement

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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-01-04, 18:00    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

NICOLAS le 01 janvier 2009 à 20h57 :



Citation:
bonsoir à tous ,

Je pense soudain à Ricard ,ce visiteur silencieux ..c'était peut être lui le vampire Evil or Very Mad et Ricard serait un nom d'emprunt pour camoufler sa vraie boisson : l'hémoglobine .
IL était devenu si expert que même ses victimes le réclamaient ..la nuit on entendait ces plaintes :" Pitié un Ricard ,sinon rien !"

Gustave ne risquait rien ,caché là tout près, dans le ravin , il devait sentir l'ail ,il en produisait . 

Ce Ricard devait faire les routes les soirs de fêtes et de pleine lune (les deux conditions réunis cette nuit là ! Ce n'est plus le hasard ,on brûle ..!)  pour profiter des accidents de voiture .
Les secours étaient longs à venir sans le téléphone dans toutes les maisons et avant le SAMU .

 De nos jours avec les portables les vampires des routes sont tout maigres . :twisted:  
Du coup ils ont monté une banque à eux : la banque du sang!
 Je les plains ,car par les temps qui courrent ils doivent être encore dans le pastis et tricards*** ..et hop! ,on repart au début ..manège dominicien .

*** = trois ricards sinon rien !
_________________
Cordialement

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Bonanza
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MessagePosté le: 2009-01-04, 18:34    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

NICOLAS le 02 janvier 2009 à 10h49 :



Citation:
bonjour à tous ,

Citation:
( Car je tiens compte qu'en dehors de certaines prises de position, ce livre est unique et indispensable! ) 

Tu auras droit à toute sa guerriétude ..

Citation:
Je vais me pencher en premier lieu sur mon petit Guerrier


N'oublies pas de le border ,il est si petit ...en te penchant fais tout de même attention . Rolling Eyes
_________________
Cordialement



FIN des posts déplacés de " Hypothéses globales "
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-05, 11:27    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous,
En effet, la mare de sang pose problème du fait qu'elle n'a pas été notée sur les relevés du jour, mais évoquée plus tard par le Dr Dragon passé dans la camp Dominici, mais aussi confirmé par le gendarme Bouchier, le premier sur les lieux, lors du procès et sous serment.
Le sang sous Lady Anne et sous Élizabeth ayant été noté, il serait curieux que les gendarmes (dont les pièces montrent la minutie du travail) n'aient pas noté de sang là où gisait Sir Jack. Sur les grandes photos (que Gorenflo a également vues mais qu'il est interdit de reproduire), on voit que les vêtement de Sir Jack sont maculés, mais pas détrempés. Hélas, l'angle le montre sur le dos, vu du côté gauche, donc pas le côté droit sur lequel il était couché. Comme trop souvent dans cette affaire, hélas, pas moyen de lever formellement le doute ! Mais ces 3 litres de sang d'un corps vidé et touché au foie, a bien dû s'écouler quelque part, et la seule indication a été donnée par Dragon et Bouchier.
D'autre part, la vertèbre atteinte empêchant tout trajet autonome, une traversée de la route apparaît plus qu'improbable.
Voilà pour les bases certaines.
Cordialement de la part du "petit guerrier illustré"… et merci Bonanza pour la pub !
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-05, 13:33    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous,


guerrier a écrit:



Bonjour à tous,
En effet, la mare de sang pose problème du fait qu'elle n'a pas été notée sur les relevés du jour, mais évoquée plus tard par le Dr Dragon passé dans la camp Dominici, mais aussi confirmé par le gendarme Bouchier, le premier sur les lieux, lors du procès et sous serment.
Le sang sous Lady Anne et sous Élizabeth ayant été noté, il serait curieux que les gendarmes (dont les pièces montrent la minutie du travail) n'aient pas noté de sang là où gisait Sir Jack.


Certes, certes.

Mais en reprenant le même argument, je dirai que s'il y avait eu une mare de sang, la minutie des gendarmes dans leur travail les aurait conduits à photographier et décrire cette mare dans leurs constatations.

De même, on peut présumer que s'il n'y avait eu aucun épanchement de sang sous le corps de sir Jack, ils l'auraient indiqué. En fait, il s'agit, peut-être, de leur part, d'un simple oubli. Oubli regrettable, je n'en disconviens pas, mais dans un cas comme dans l'autre (sang ou pas sang) il eût été préférable de décrire ce qu'il y avait ou ce qu'il n'y avait pas. Au moins, nous aurions une base solide.

Mais voilà, on ne refait pas l'histoire.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-05, 15:46    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,


Citation:
on voit que les vêtement de Sir Jack sont maculés, mais pas détrempés. Hélas, l'angle le montre sur le dos, vu du côté gauche, donc pas le côté droit sur lequel il était couché. Comme trop souvent dans cette affaire, hélas, pas moyen de lever formellement le doute !


Merci Guerrier pour tout ce que tu pourras nous apporter de précisions présentes et à-venir .

 Comme tu le soulignes :"pas moyen de lever formellement le doute "..

 Gorenflo :

Citation:
Mais en reprenant le même argument, je dirai que s'il y avait eu une mare de sang, la minutie des gendarmes dans leur travail les aurait conduits à photographier et décrire cette mare dans leurs constatations.


Leur dessin indique bien une tache et non une mare .
_________________
Cordialement .


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MessagePosté le: 2009-01-06, 16:39    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Nicolas et Gorenflo,
S'il y avait eu mare de sang sous le corps de SJ, les gendarmes n'auraient sans doute pas manqué de la noter, comme ils l'ont fait pour LA et la fillette. Car, c'était le cas normal. A contrario, dommage qu'ils n'aient pas mentionné son absence.
S'il y a eu mare près du puisard, elle a pu échapper parce qu'il n'était pas évident à cet endroit et que, de plus, l'endroit gravillonné en bord de route a été rapidement piétinné. Mais il y a quand même le témoignage sous serment de Bouchier, sans parler de celui de Dragon (également sous serment).
En revanche, personne n'est jamais venu dire ou redire qu'il y avait une mare dans les genêts sous le corps de SJ.
Les deux probabilités de mare ne sont donc pas à égalité, et l'avantage demeure du côté du puisard.
Cordialement. EG
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MessagePosté le: 2009-01-06, 19:23    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir Guerrier,

bonsoir à tous .

Citation:
En revanche, personne n'est jamais venu dire ou redire qu'il y avait une mare dans les genêts sous le corps de SJ.
Les deux probabilités de mare ne sont donc pas à égalité, et l'avantage demeure du côté du puisard.
Cordialement. EG


Dont acte . Jusqu'à plus de chance dans les pv ou ....dans les articles de journaux locaux qui étaient là le 5 ..

Mais on ne peut ergoter sur ton équation avec inconnues .

Je suis en train de relire l'excellent passage de ton bouquin qui parle de l'interrogatoire de Gaston aux Baumettes .
Les précisions de ton et de langage que tu rapportes permettent de se faire ,voire se forger ,tout de même une "intime conviction "..mais c'est à un autre chapitre ..à + donc


bien à toi
_________________
Cordialement .
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-01-07, 10:23    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
J'ai épluché tous les PV, aucune chance d'y trouver autre chose sur les mares que les témoignages de Dragon et Bouchier.
Quant à la presse, quand on y lit toutes les âneries qu'elle a diffusées… mais sait-on jamais.
Cordialement. EG
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-07, 14:53    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour guerrier ,
,
bonjour à tous ,

Merci de nous confirmer que les pv sont muets et en effet que les coupures de presse sont sujettes à caution ,néanmoins espérons encore . Je dois rencontrer quelqu'un qui a bien  vu les cadavres le 5 .

Si alzheimer n'a pas frappé à sa porte avant espérons aussi de ce côté là .

Jessy , on ne peut pas rejeter la thèse officielle ,mais c'est plus difficile d'en substituer une autre ..

à bientôt donc ,
_________________
Cordialement .


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MessagePosté le: 2009-01-07, 21:02    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous,
Bonsoir Jessy,

Bienvenue dans le forum.


jessy a écrit:



Je suis nouvelle ici et j'aimerais savoir pourquoi la version de Gaston Dominici ne serait pas la bonne ?

Qui dit que les pieds n'ont pas pu résister mieux que vous le pensez ?



Je ne pense pas que quelqu'un dans ce forum prétende détenir la connaissance certaine des faits commis dans la nuit du 5 août 1952. Donc, personne ne peut dire que la version officielle, celle que la justice a retenue contre Gaston, soit erronée. A titre personnel, lorsque j'ai commencé à m'intéresser sérieusement à cette affaire, je pensais que cette version était la bonne et je ne comprenais pas très bien pourquoi on allait chercher des complications.

Mais il est vrai que lorsqu'on commence à creuser les choses, on constate tout de même que de nombreux points restent obscurs : des constatations faites de manière approximative, des indices non exploités (notamment les deux pantalons qui séchaient), des aveux gastoniens manifestement pollués par des mensonges grossiers (tels que la relation sexuelle que Gaston aurait eue avec lady Anne), la non-prise en compte par Sébeille puis par le procureur de la République, dans l'acte d'accusation, de la présence de Zézé durant la nuit alors que cette présence semble à tout le moins probable (certes, elle n'a pas été démontrée mais il semble bien qu'on ait pas trop insisté de ce côté-là), les accusations de Gustave contre son père suivies rapidement de celles de Gaston contre son fils et, plus tard, contre Roger Perrin, des rétractations, des variations, des mensonges dans tous les coins et ... pas de preuve matérielle incontestable. Bien sûr, une carabine qui est l'arme du crime (pour Elizabeth c'est absolument certain) mais pas de propriétaire formellent identifié.

Bref, on pourrait allonger la liste mais on voit bien que tout n'est pas limpide dans cette version officielle. Et quand on passe et repasse cette affaire un peu dans tous les sens, je crois qu'on finit par s'interroger. Ensuite, à chacun son interprétation selon sa sensibilité, tout en tenant compte des quelques éléments fiables (si tant est qu'ils se soient vraiment) que nous avons en main. Pour ma part, j'ai évolué dans ma façon de voir et, pour résumer, j'ai la conviction que Gaston est coupable et principal coupable. Mais je ne pense pas qu'il soit le seul coupable. Je pense qu'il a au moins bénéficié de l'aide d'une ou plusieurs personnes et je ne serais pas du tout surpris que quelqu'un ait même contribué "positivement" aux crimes, notamment à l'assassinat de la petite Elizabeth.

Mais comme tout le monde a fini par comprendre (Gaston notamment) que la "vérité" judiciaire contenue dans le verdict de la cour d'Assises était un moindre mal, par rapport aux conséquences catastrophiques qu'aurait impliquées la véritable histoire de cette nuit d'horreur, une acceptation s'est faite, bon gré mal gré. Par lui et par toute la famille.

Du moins, c'est comme cela que je perçois les choses et qu'elles me paraissent les plus probables.

Cordialement.

P.S : Je partage votre étonnement quant à la supposition d'une enfant pourchassée par des chiens durant la nuit, Yvette se trouvant en tête de la meute.  
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-01-08, 07:07    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Bonanza,
Bonjour à tous,

Dans un précédent forum, quelqu'un avait évoqué la recherche d'Elizabeth avec Yvette en tête, une femme étant présumée pouvoir "rassurer" la fillette. Mais, de mémoire, je ne pense pas que c'était vous.

Sur l'histoire du lieu de son massacre, je ne vois pas très bien où ça aurait pu se produire si ce n'est sur le talus, à l'abri des regards. Et cela parce que on retrouve l'éclat de bois près de sa tête. Il me semble que c'est un élément qu'on peut difficilement écarter. Et je suis d'accord pour dire qu'elle y a été probablement portée, inconsciente.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-08, 17:27    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

salut Bonanza,
bonjour le forum,


Bien entendu ,chacun peut avoir son idée là-dessus et tant que nous ne connaitrons pas
 ce qui s'est réellement passé tout peut circuler ,même les 'hypothèses fécondes' .. Wink à EG.






Citation:
Bien sûr, cela parait incroyable, mais pourquoi pas, surtout lorsqu'on songe à la réaction de Gaston face au Docteur Dragonqui demande à venir se laver dans la cuisine!




Par contre, là, étant donné que nous sommes en fin de matinée (plutôt le milieu) je verrais bien une bonne excuse pour que Gaston ne veuille pas laisser entrer le Dr Dragon dans la cuisine : les pantalons devaient tremper dans la bassine !
La seule disponible étant celle réservée aux  animaux ,d'après Gaston, elle ne pouvait  être souillée par le sang .


Cela obligea Gaston à conduire Dr Dragon directement à la pompe à eau de la cour .

Si l'on pense aussi a du sang laissé par Elyzabteh au cours de son exécution ,
on ne peut imaginer qu'ils aient laissé la cuisine ensanglantée jusqu'à 10h du matin ..
Yvette avant d'aller au marché (tu parles d'un marché!) aurait donné la main
pour liquider les traces . Comme Gustave l'a fait sur le bivouac .

 Du moins ceci est une hypothèse de plus que je copie au Chap." Elisabeth"... ,sinon
dans un mois on ne retrouve plus rien .

(J'ai réduit d'un tiers la longueur des lignes pour bonanza et picanto !
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-09, 03:57    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Salut Bonanza,
bonjour à tous ,


Ton post est dense et permet un bon échange de points de vue.




Citation:
....dans le cas le plus admis que je ne partage pas, celui qui concerne  l'assassinat de la gosse là où on l'a trouvée, ....pourquoi il y aurait-il du sang partout (dans la cuisine )alors que très peu de sang s'est répandu autour et sous la tête. ...



Si elle était tuée dans la cuisine ,selon ton idée,il faudrait imaginer que le sang trouvé sous sa tête ne soit qu'une partie du saignement ..
mais passons je crois que  tu viens de  mentionner la bonne explication quant au Dr dragon:




Citation:
De plus, Gaston voulait éviter très certainement que Dragon entame une conversation à l'intérieur de la cuisine ..... ...remarqua malgré tout la pose étrange de Marie, prostrée, la tête baissée au fond de sa cuisine!

Voilà une  explication qui t'aurait valu une tournée des mêmes super-policiers de cinéma + un whisky
de la part de Sherlock et de Aldo Watson son compère .
Marie n'était pas en état de recevoir quiconque !

On peut facilement imaginer qu'à cet instant , venant de se disputer avec Gaston elle était  peu sûre pour lui, 
et en tout cas ,certainement pas en état de parler au médecin sans trahir une atmosphère plutôt à cacher .

Donc, avec ou sans bassine ,ce n'était pas le moment pour que le Dr Dragon vienne à la ferme les surprendre.

Ce dernier a dû ressentir plus que de la gêne chez Gaston .
Il a du voir et constater de visu ce que nous ne ressentirons jamais : le regard , l'anxiété ,et un
profond malaise si extraordinaires ,qu'il se croira obligé de le mentionner encore 2 ans
après  au procès.

Voilà, par ricochet ,une hypothèse qui tient la route,à mon sens seulement, pour expliquer cette attitude suspecte
aux yeux du médecin ,pourtant habitué à débarquer tous les jours chez les gens de la campagne
en ces temps là où le toubib avec sa voiture allait à leur domicile  ,plus qu'ils ne venaient au sien 
avec le  cheval .
Quand on est innocent ,dans ces cas là, on est plutôt satisfait que le médecin vienne vous voir ,
ne serait-ce que pour obtenir de lui un mot de réconfort . Cette présence est alors ressentie
comme rassurante.
Là ce fut exactement le contraire ! 
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-01-09, 15:26    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Salut Bonanza,
Bonjour à tous ,

Citation:
Quand on est innocent ,dans ces cas là, on est plutôt satisfait que le médecin vienne vous voir ,
ne serait-ce que pour obtenir de lui un mot de réconfort . Cette présence est alors ressentie
comme rassurante.
Là ce fut exactement le contraire !

On est bien d'accord aussi.

Cette attitude étrange est un aveu de plus de sa culpabilité .

Visiblement Marie venait de recevoir le contre-coup de cette nuit.

Au vu de tout ce qui se passait sur le terre-plein elle a bien du réaliser l'ampleur de drame . Elle ne se doutait pas
que tant d'étrangers aient pu avoir le droit ou se peremettre de fouler ce
qui était considéré par eux comme un lieu privé et inviolable :la Grand Terre.

Le réveil a du être dur et les moments de flottements nombreux au début de l'enquête .
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-12, 23:38    Sujet du message: Le cadavre de Jack Drummond Répondre en citant

Bonsoir à tous,Pour tous ceux qui sont sceptiques sur le fait que Drummond aurait dû être vu par les automobilistes de la nuit ,

il faut rappeler à leur sagacité que le matin ,alors que le soleil était levé des gens sont passés à petite allure
à vélo,en moto et (à pied au retour) tout  près du cadavre sans le voir .
Il faut croire qu'il était bien dissimulé quand même. Ce furent : Roure ,Clovis, Bourgues et aussi Ricard ..Il faisait jour pourtant et tous étaient de plus intéressés par les lieux contrairement aux automobilistes,qui eux  n'avaient aucune raison de regarder ici plus que là .. mais plutôt là qu'ici . le centre d'intérêt etait l'éboulement à gauche,la voiture anglaise et l'accès pour aller voir l'éboulement.
PERSONNE a cette heure ne pensait qu'un meurtre avait eu lieu Là !

Ceci n'enlève rien au fait qu'il était risqué, quand on aurait pu aussi bien le mettre deux mètres au dessus , de déposer  un cadavre à 1 mètre du bord si çà avait été pour l'enlever . Gageons que les tueurs auraient été plus malins que nos "supputeurs" actuels !
A mon sens du moins.

Le cadavre a été retourné dans les herbes déjà bien piétinées.
Le lit de camp qui cachait le corps a été enlevé.
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Cordialement .


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jessy
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MessagePosté le: 2009-02-13, 07:42    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour

Citation:
alors que le soleil était levé des gens sont passés à petite allure
à vélo,en moto et (à pied au retour) tout  près du cadavre sans le voir .
 

Je crois que nikos vient de donner un argument difficile à détruire ..car le matin personne n'avait encore piétiné les herbres autour du cadavre et celui ci devait être difficile à deviner là dessous . La meilleure des preuve ils passent à côté et sans le voir.
je serais curieuse de savoir ce que disent les partisans de l'enlèvement AVORTE des cadavres ?
Tout le reste ne parait que litterature ,verbiage et imgination débridée 56 ans après ,vous ne croyez pas ?
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-13, 08:57    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,
Bonjour jessy ,


Citation:
..car le matin personne n'avait encore piétiné les herbres autour du cadavre et celui ci devait être difficile à deviner là dessous . La meilleure des preuve ils passent à côté et sans le voir.



Évidemment ,quand les photos sont prises, les gendarmes et les premières personnes,y compris le bon dr Dragon ,qui lui, triture tout ça allègrement et qui n'est même pas "légiste "<(comme l'affirme Collard pour les besoins de sa cause )> ont tourné autour de cadavres et ont couché les herbes sèches d'été . Ce qui change pour nos yeux toute la perception qu'ont pu en avoir Roure et tous les autres .
Si le cadavre de sir Jack avait été bien visible ,il n'y aurait pas eu polémique non plus pour la couleur du pyjama que zézé
dit avoir vu et dont les gendarmes affirment qu'il était impossible à  voir .. 
Si le cadavre avait été si visible que cela Roure qui lui passe à un mètre ,(tout comme Boyer et Clovis )se serait d'abord arrêté à sa hauteur. Or ce dernier va tranquillement poser sa moto contre le parapet du pont et est passé devant la scène du crime sans rien voir . Il faut croire que le lit de camp, s'il pouvait attirer l'oeil, n'indiquait pas la présence d'un cadavre avec la touffe de genêt devant comme on la voir encore sur la photo .
_________________
Cordialement .


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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-13, 10:40    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,
salut bonanza,



Citation:
On pourrait pas changer de registre SVP?


?!Si tu veux parler de les lits de camp qui devaient servir de brancard ...et des fantômes qui devaient venir enlever les corps ,mais qui ont fait demi tour car épouvantés par le triple crime comme on l'a lu  ,ou bien de sir Jack  déposé par des cerveaux bien au bord de la route contre toute logique : Alors on est d'accord pour "changer de registre ".. Ou peut-on lire que Sir jack n'a pas saigné là où il était ? Dans quel pv ? Le coeur s'étant vidé ,comme les légistes l'ont constaté , il n'avait plus rien à pomper .On ne sait pas non plus ,sauf erreur de ma part ,car je n'ai pas tous les documents,combien  le corps contenait-il encore de sang ? Fait fondamental pour en déduire combien de quantité de sang a été répandue à l'extérieur du corps .Sans toutes ces précisions tout n'est que conjectures ..On suppose que.. on fait voyager le cadavre au gré de notre imagination sans aucun élément autre que des suppositions.On suppose que telle plaie fut plus hémorragique que telle autre  sans pouvoir démontrer formellement qu'elle saigne ici ,mais pas là ?La mare de sang c'est  l'Arlesienne qui réapparaît ou disparaît au gré des circonstances .Ceci vaut aussi pour ANN qui a bien du saigner aussi ? Mais personne ne parle de trace de sang ..tout au moins aucun pv.

Sur les constatations de l'état du sol sous les cadavres RIEN .
Celui qui affirme que Sir Jack n'a pas saigné là où il était l'invente donc jusqu'à preuve du contraire .
Moi je veux bien tout envisager mais pas sans un commencement d'indice et surtout sans devoir rien inventer,je dis bien inventer ,et non supposer à partir d'éléments définis  .La quantité de sang résiduelle en est un par exemple .

Désolé Bonanza,mais ce registre mériterait un témoignage supplémentaire.

Mais hélas, comme on nous a dit il y a peu, celui qui a fait les premiers relevés était le PLUS CON(sic) de tous .
Nul doute que cela se vérifie encore aujourd'hui et que le fait de "tourner en rond", comme tu le dis selon ton point de vue , est d'avantage le fait du manque d'indices de base que du manque d'invention de la part des curieux' d'aujourd'hui.

Car faute de preuves et de faits matérialisés,on ne peut qu'être de piètres amateurs . Sur ce point je te rejoindrai si d'autres
ne se prenaient pas pour Jupiter revenu sur terre pour punir les mortels,alors qu'ils n'en savent pas plus,sinon moins, mais que leur pouvoir de divinité céleste leur permet avec un oeuf de monter une mayonnaise pour 60.000 000 de gogos et ceci sur d'autres forum plus débridés .
  
On ne peut pas à la fois reprocher à guerrier de nourrir une thèse sur ceci ou cela si on en nourrit d'autres avec moins de documentations encore que lui ..
Cohérents, soyons cohérents et prudents si on ne peut plus rien démontrer faute de dossiers récupérés.
Moi aussi je veux bien ne plus "tourner en rond" dans un sens ,mais à la condition de ne pas repartir pour touner encoe
plus fort dans un autre .
Je te dis tout ceci comme je le pense,franchement ,mais sans acrimonie ni agressivité ,tout comme toi je suppose  .
Nous somme sur un forum /c'est le but d'échanger  .
  Bien
_________________
Cordialement .


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Picanto
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MessagePosté le: 2009-02-13, 15:40    Sujet du message: Le cadavre de Jack Drumond Répondre en citant

Je peux faire ma petite correction ?

Le com. " Tournenrond " c'était Sébeille et non Chenevier. ( JP Chabrol de l'Huma. )

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-13, 19:56    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ,

Au sujet de Sir jack Drummond .

J'ai pu obtenir quelques précisions sur des détails qui ont une  signification importante.

Le cadavre était sous le brancard ,face contre terre et les avant-bras en appui sur le sol comme pour se protéger d'une chute .
C'est dans cette position que la rigidité cadavérique est survenue . .
Le visage est déformé d'un côté face contre sol aussi et la rigidité cadavérique l'a figé côté droit de le face en appui .
Comme on a pu le voir .

Donc si le cadavre avait été porté comme il se doit par les pieds et le main passées sous les aisselles ,le corps aurait du être déposé sur le dos . (et aussi, à tant que faire, plus loin du bord d'une Nationale .)

Le pantalon était bien ,m'a t'on dit "un pyjama de l'époque". Ce qui parait logique pour ne pas abîmer son pantalon ,tout comme le haut du corps était seulement vêtu d'un tricot de corps pour les mêmes raisons .
Témoignage fiable de quelqu'un qui a vu.
Ces faits devraient  servir de base à la réflexion .
_________________
Cordialement .
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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-16, 09:27    Sujet du message: L'usage de la carabine US Répondre en citant

Bonjour Nicolas,

Le retour du Djedaï. Peut-il se permettre de pinailler : ce n'est pas un "brancard" mais un lit de camp qui recouvrait le corps de SJ.

Je ne sais pas qui est ton témoin qui "y était", mais à près de 57 ans de distance, les souvenirs "comme si j'y étais" doivent être pris avec des pincettes. J'en ai eu souvent la preuve avec mes propres souvenirs, privilège de l'âge !

Je ne sais pas non plus à quelles photos tu fais référence. Les seules qui sont témoins de la position initiale, sont celles prises par les gendarmes vers 8h. Car le Dr Dragon a retourné le corps sur le dos dès 9h, et il est resté dans cette position où il a été photographié par les journalistes (arrivés avant tout le monde !) et l'IJ (arrivée bien après…).

Si on en juge par les photos des gendarmes, leur croquis et leur PV, le corps de SJ n'était pas visible sous le lit de camp, le tout enfoncé dans les hautes herbes. Donc peu évident pour l'œil des passants.

Le corps n'était pas disposé "face contre terre" ni les "bras en appui". Il était couché sur le côté droit, les bras repliés sur le devant du torse et les jambes légèrement fléchies.

S'il avait été transporté, de quelque façon que ce soit, lorsqu'il aurait été déposé, ce ne serait pas forcément sur le dos. Il aurait pu tomber dans n'importe quelle position. Il suffit de mimer la chose pour s'en rendre compte.

Donc, retour à la case départ sur ce point… du moins me semble-t-il.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-16, 10:38    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,
Bonjour guerrier ,

Tu vois comme les lapsus peuvent s'écrire! Au moment où je citais le lit de camp, je me souvenais d'un post ancien où j'essayais de démontrer qu'en aucune manière ce lit aurait  été assez solide pour transporter le corps de sir Jack .
Car un certain  LD.. disait qu'il aurait pu servir de brancard .
(On a bien connu ce genre  de lit bon marché avec de petits tubes emboitables ). D'où le mot "brancard "qui s'est glissé au lieu de lit de camp ..
Je crois que tu seras d'accord pour dire aussi que le lit de camp n'a pas pu servir de brancard ?


Citation:
 Il était couché sur le côté droit, les bras repliés sur le devant du torse et les jambes légèrement fléchies.





Ces bras "repliés " ne sont ils pas la conséquence d'un geste réflexe pour se protéger ? En tous cas s'il avait pivoté avant de tomber sur le côte on voit mal comment les deux bras seraient venus alors dans cette position ?.Les jambes fléchies pourraient aussi montrer qu'il s'est bien affaissé là où on l'a trouvé après avoir essayé de se protéger le visage dans un geste ultime inachevé.

Quant au fait que cela résulterait d'un portage je ne dis pas non, mais les signes objectifs n'en sont pas pour l' avantager . 
Bien entendu selon ma perception des choses ,mais sans plus ,et au conditionnel .
Et je suis d'accord pour dire que tout ceci a peu de poids pour démontrer ceci plus que cela .

Pour les photos cela remonte à quelques années quand un écrivain très connu des bas alpins , les avait sur lui avec d'autres et qu'il était venu à la maison offrir et dédicacer son livre à un parent .
.C'est vrai qu'il connaissait très bien Sebeille !
Il s'agissait,je crois , de copies d'autres photos, mais tout ceci est déjà vieux .

A cette époque là je ne savais pas qu'un jour je parlerai aussi de cette affaire,sinon j'aurais de quoi meubler dix forum aujourd'hui avec mes souvenirs    ..lol  
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-02-16, 19:25; édité 1 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-02-16, 19:05    Sujet du message: Le cafdavre de Jack Drumond Répondre en citant

Et moi j'ai envie de ruer dans les brancards !

Elle est facile; aussi avant qu'un autre la fasse....

Un sourire à tous

Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-16, 19:17    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Laughing  

Citation:
Et moi j'ai envie de ruer dans les brancards !
Elle est facile; aussi avant qu'un autre la fasse....



"Ruer dans les brancards" ! Tu n'as pas honte à ton age .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2010-08-31, 05:15; édité 1 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-16, 23:11    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ,
Bonsoir guerrier ,
J'ai retrouvé un morceau de post ecrit plus haut



Citation:
il faut rappeler à leur sagacité que le matin ,alors que le soleil était levé des gens sont passés à petite allure à vélo,en moto et (à pied au retour) tout  près du cadavre sans le voir .Il faut croire qu'il était bien dissimulé quand même. Ce furent : Roure ,Clovis, Bourgues et aussi Ricard ..Il faisait jour pourtant et tous étaient de plus intéressés par les lieux contrairement aux automobilistes,qui eux  n'avaient aucune raison de regarder ici plus que là .. 

Guerrier :

Citation:
Si on en juge par les photos des gendarmes, leur croquis et leur PV, le corps de SJ n'était pas visible sous le lit de camp, le tout enfoncé dans les hautes herbes. Donc peu évident pour l'œil des passants.

Pour ma part je suis entièrement d'accord avec toi . Ce corps sous le lit de camp ne pouvait être détecté par quiconque et qui plus est, de nuit, à l'opposé du campement . Simple question d'observation logique en effet .D'autant qu'il fallait savoir qu'il y avait eu un crime pour avoir l'idée de scruter les détails ..il n'y a qu'à voir quand nous conduisons nous même comment nous ne percevons pas tout,même ce qui aurait dû l'être ..signalisation etc ..
Guerrier :

Citation:
Je ne sais pas qui est ton témoin qui "y était", mais à près de 57 ans de distance, les souvenirs "comme si j'y étais" doivent être pris avec des pincettes. J'en ai eu souvent la preuve avec mes propres souvenirs, privilège de l'âge de pouvoir affirmer  .

Je puis t'assurer qu'il est encore bien vert à 74 ans et qu'il est resté sur les lieux du crime depuis le matin 8 h.On le voit sur une photo, près de la Gt avec le boucher Nervi .... Et depuis 56 ans qu'il répète ce qu'il a vu, il n'a pas oublié certains détails comme ce pyjama bleu ciel qui l'a interpellé.  Il se souvient aussi que Sébeille est arrivé "en fin d'après midi" vers 16 h .
Il a servi dans une grande administation avec des responsabilités : son vocabulaire est précis .

Voilà, c'est tout ce que je puis modestement apporter comme info pour  le forum .



bien
_________________
Cordialement .


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guerrier


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MessagePosté le: 2009-02-17, 09:57    Sujet du message: les Drummond, le sort de la petite Elizabeth Répondre en citant

Bonjour Nicolas ,
Juste un détail, dans la citation que tu fais de mon post, tu a rajouté en fin de phrase "pour pouvoir l'affirmer" (déjà la typo est plus petite), ce qui ne se fait pas, et inverse complètement le sens de "privilège de l'âge".
Maintenant, ton témoin a exactement mon âge (et je crois savoir qui c'est… et, si c'est lui, ce n'est pas le plus fiable). Car déjà, Sébeille n'est pas arrivé vers 16h, les photos le prouvent, puisqu'on le voit notamment derrière le camion embarquant les corps qui est parti vers 15h30, et que le sous-préfet Degrave n'avait aucune raison de dire "vers 15 h", comme Girolami à Casablanca deux ans après.
Ton témoin si sûr de sa mémoire notamment visuelle, n'a apparemment pas ma prudence. Car je vais te donner un exemple trois fois répété, de cette mémoire infaillible 50 ans après. Tu ne sais peut-être pas que je fais aussi de la peinture (très très figurative). Trois amis très proches sachant que j'ai une importante quantité de photos de l'Algérie des années fin 50, m'ont demandé de faire une repro de leur maison ou ferme. Et, par trois fois, quand j'ai leur ai amené leur peinture, les trois en ont contesté la conformité et pas sur de simples détails. Quand j'ai ressorti les photos, ils en sont restés pantois. Moi-même, quand je suis retourné en Algérie, j'ai éprouvé ce genre de surprise en quelques endroits dont les images dans ma mémoire s'étaient considérablement modifiées. Ce qui fait qu'aujourd'hui j'ai deux images du même lieu : la vraie et celle "comme si j'y étais" mais fausse !
Gorenflo a suffisamment développé la précarité du témoignage, pour que tu ne donnes pas la priorité à celui-ci sur les éléments d'époque conservés aux archives.
Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-17, 10:24    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Guerrier ,

Les précisions utiles sont toujours précieuses.

Et je sais comme vous tous combien le témoignage humain peut -être fragile . La question qui demeure est : faut-il pour autant les ignorer ? Moi je ne fais que les rapporter ,parce que ,tu le comprends d'ailleurs , sur un forum tout peut être source de rebond et de déclencheur opportun d'un autre témoignage inattendu ..C'est de la "provocation" "soft" en quelque sorte .

Mais entièrement d'accord à 100/100 pour toutes les réserves de prudence ô combien nécessaires . Comme en toute chose il faut avoir du recul ("Savoir Raison garder" dirait l'autre .)Cela fait partie aussi de la philosophie quotidienne .

Le philosophe ne disait -il pas que son premier ennemi c'est soi-même ?
Ce petit moment philosophique passé,


Citation:
, .....pour que tu ne donnes pas la priorité à celui-ci sur les éléments d'époque conservés aux archives 

je puis t'assurer que ce n'est jamais dans le registre de mes faiblesses de nier les faits, l'évidence, sinon c'est la folie qui me guette . Mais le propre des fous c'est qu ils ignorent qu'ils le sont ... alors qui suis-je vraiment ? Rolling Eyes


Pour le pyjama ,tu seras d'accord pour dire que les documents d'archives et les constatations de notre témoin concordent ?

Bonne journée à++++
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-08-14, 17:26; édité 4 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-17, 10:26    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous,

Sur la fragilité du témoignage, un lien intéressant :

http://academie.biu-montpellier.fr/academie_edition/sources/telecharger.php…

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-17, 10:38    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour Gorenflo .

Tu es le" Manon des sources ",smileys ,textes etc ..!
Ce texte mérite qu'on l'ait en permanence .
On pourra le trouver dans les Annexes en bas du forum Wink
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-08-14, 17:26; édité 3 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-17, 11:35    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Re bonjour,

Une petite remarque, en passant. Tout le monde connaît le témoignage de DUC, qui passe la nuit et voit un type sur le bord de la route à la mine pas tibulaire mais presque (comme l'aurait dit Coluche). Il nous décrt un homme d'une quarantaine d'années, si mes souvenirs sont bons, et de 1,80m environ.

Si on considère que le témoignage humain est fragile, ce qui ne fait pas le moindre doute, on peut supposer que DUC n'a pas conservé un souvenir précis de l'homme en question. Qui plus est, la nuit et avec les phares d'un camion de l'époque.

D'où possibilité (et je dis bien possibilité, pas certitude) qu'il ait vu quelqu'un d'autre dehors qu'un homme tel qu'il nous le décrit.

Je ne cite personne, suivez mon regard. Rolling Eyes

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-19, 10:27    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour  à tous ,
Salut Gorenflo,

Citation:
Si on considère que le témoignage humain est fragile, ce qui ne fait pas le moindre doute, on peut supposer que DUC n'a pas conservé un souvenir précis de l'homme en question. Qui plus est, la nuit et avec les phares d'un camion de l'époque.

D'où possibilité (et je dis bien possibilité, pas certitude) qu'il ait vu quelqu'un d'autre dehors qu'un homme tel qu'il nous le décrit.



 

Voilà une remarque qui pourrait nous faire reconsidérer que ce ne fut peut-être pas un "étranger" que les frèrs Duc ont vu ...
Cependant, il ne faudrait pas pour autant perdre de vue qu'à une époque où les moyens de locomotions les plus répandus étaient les pieds et le vélo,
le fait qu'un individu se promène tard sur une route l'été n'est pas en soi si extraordinaire  .
Pour les plus jeunes,j'ai encore en mémoire l'histoire vécue de ces deux charbonniers piémontais (qui faisaient du charbon de bois à Banon) et qui
s'en allaient de Banon à Forcalquier à pieds pour festoyer et qui s'en revenaient par les mêmes moyens. Ainsi etaient les moeurs . Autres temps autres moeurs.
Mais il vient du coup aussi à l'esprit que ce piéton a pu fort bien ne pas devoir s'inquiéter des coups de feu qui ont suivi si en trois quart d'heure il s'est éloigné de 2 à 3 kms  ???

Pistes de réflexions ...
2 à 3 KMS des lieux du crime. 
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-19, 21:01    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Salut bonanza,

Bonjour à tous ,

Photo intéressante qui donne une idée de l'ambiance dans laquelle se mouvaient les frères Duc .(Clair de lune
en moins ce qui n'est pas rien tout de même )



Citation:
Mais il aurait dû être vu par Germain Champsor qui se rendait à Peyruis et qui est passé devant le campement 1/2 heure apres lui.




Un homme qui marche normalement peut avoir parcouru un bon km et demi, ce qui devrait nous rendre prudent quant à affirmer que Champsaur aurait dû le voir .Préférons les termes de aurait pu, car si notre homme a continué sa route rien ne dit qu'un peu plus loin il n'était pas en dehors du faisceau des phares dans un renfoncement ou rentré chez lui . Mais le fait qu'il soit immobile est beaucoup plus troublant . Car un homme qui marche de nuit pour rentrer chez lui, le fait d'un pas alerte et ne se tient pas en principe à 3m de l'asphalte.
D'autre part ,si cet homme a eu une implication quelconque dans le triple crime son attitude n'est pas celle d'un
futur attaquant qui a prémédité son coup,auquel cas il aurait fait en sorte de disparaître  du champ des phares ,ou du moins aurait tourné le dos au véhicule .
Ceci est encore un élément en faveur de la thèse de l'accident ,mesemble t-il du moins .
 (Ps pas nicolas; nikos)
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2009-02-19, 22:17; édité 1 fois
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-02-19, 21:57    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous,

Nikos a écrit:

D'autre part ,si cet homme a eu une implication quelconque dans le triple crime son attitude n'est pas celle d'un
futur attaquant qui a prémédité son coup,auquel cas il aurait fait en sorte de disparaître  du champ des phares ,ou du moins aurait tourné le dos au véhicule .
Ceci est encore un élément en faveur de la thèse de l'accident ,mesemble t-il du moins .
 

Tout à fait d'accord là-dessus.

Cordialement.
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Grantie
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MessagePosté le: 2009-02-20, 19:00    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous

Si on peut en conclure quelque chose c'est que l'homme vu par Duc n'a pas été dans le coup ,ou que s'il a été comme dit nicolas et gorenflo il ne savait qu'il allait y être dans une demi-heure ..
mais ce ne fut pas un promeneur car ,comme dit bonanza il aurait été vu plus loin . A moins qu'il se soit arreté plus loin avant l'arrivée de Champsaur.

 
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-02-21, 10:09    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,

Conclusion ,ce soir là il y avait bien du monde dehors avant l'heure du crime.
Le contenu des lettres anonymes,les témoignages des automobilistes,les dires de gustave :side car.
l'homme autour de l'Hillman.  

Mais remarquons que tant  qu'il y a eu du monde visible dehors, il n' y a pas eu de crime .

La chose est arrivée quand tout est devenu calme ..que le dernier des Drummond s'est enfin assoupi ?
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-08, 11:53    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,

J'ai relu avec intérêt tous les échanges de ce sous/chapitre et il en ressort un point important.
Nous savons que ceux qui prétendent que Sir Jack a été transporté de l'autre côté de la route se sont appuyés
sur le fait que ce n'étaient pas des taches de sang mais des caillots qui se trouvaient sur le route .

Je me souviens avoir dit que seul Guerrier parlait de "caillots" que les pv de gendarmerie ne mentionnaient que le mot "tache" de sang et que Sébeille a parlé lui de "Gouttes ".
Guerrier a bien voulu avoir la franchise de répondre à ce sujet ceci :"
Posté le: Mer 7 Jan - 10:23    Sujet du message: Comment et où Sir Drummond est-il mort ?
Bonjour Nicolas,J'ai épluché tous les PV, aucune chance d'y trouver autre chose sur les mares que les témoignages de Dragon et Bouchier.
Quant à la presse, quand on y lit toutes les âneries qu'elle a diffusées… mais sait-on jamais.
Cordialement. EG


 Exit dont le mot caillot si son seul défenseur l'abandonne.

On a vu la différence que cela engendrait .

Evidemment ce n'est qu'un élément de preuve . Chacun peut encore fourbir ses armes pour demonter que Sir JACK .D. été transporté de l'autre côté ..

Mais par qui ? et quand ? et surtout pourquoi ?

Par des gens du "clan" ou par des étrangers ?

Je n'ai pas souvenir que quiconque ait apporté une réponse complète à ce sujet ...
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-08-14, 17:28; édité 1 fois
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jessy
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MessagePosté le: 2009-03-08, 14:26    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

bonjour à tout le monde ,
Nikos ,personnellement,je ne vois pas pourquoi on aurait voulu mettre ce corps en face?
J'ai lu que certains envisageaient un enlèvement des corps. Quelle aventure! mais pourquoi pas?
c'est contre toute logique.
Personne n'a mentionné si oui ou non il y avait du sang sous le corps .Donc si personne ne peut affirmer que
le sol était souillé personne ne peut affirmer que le sol était sans tache.
On doit reprendre l'hypothèse depuis le début.
Le sang près du puisard est bien le départ des taches qui traversent la route. Elles traversent la route et s'arrêtent près du corps .
Si le corps avait été transporté et qu'il ait saigné tout le long pourquoi se serait-il arrêté d'un coup de couler ?dans la même logique on aurait du trouver du sang sous le corps de Drummond. Rien n'est mentionné parce que rien de cela n'a paru digne de mention pour les gendarmes.Tout ça n'était pas dans les méthodes de la gendarmerie de forcalquier.  pas plus que dans celles du commissaire sebeille.
Mais de là en en déduire que parce que aucun sang n'a été mentionné sous le corps ,que le corps a été transporté, on voit le peu de valeur de cet argument. Il n'y a pas de sang mentionné sou ann .A t-elle été transportée aussi? Il n'y a pas de sang mentionné près de la voiture hillmman,pas plus que là ou elle été déplacée.  donc ann viendrait  du ciel ?
On devrait abandonner pour rester crédibles l'histoire des taches de sang sous les corps une bonne fois pour toutes et  pourquoi pas aussi l'histoire de cet enlèvement des corps qui parait fantastique ?
bonne soirée a tous.
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jessy
Invité

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MessagePosté le: 2009-03-08, 19:25    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

bonsoir
bonanza
pourquoi vous ecrivez si gros ? je crois les gens du forum "bienvoyants" .


Citation:
Moi ça m'arrange bien! Et puis c'est plus simple!




en effet . mais je crains que ce genre de réponse ne fasse fuir ceux qui veulent echanger et ne pas etre chaque fois envoyés sur les roses.D'ailleurs vous n'etes pas partout comme ici avec le même ton désobligeant
Je ne tiendrai pas compte de vortre "charcutaille ,mais j'attendrai des avis plus compétents que ça :
je crois avoir éte normale dans la façon dont j'ai posté ?


Citation:
Gaston n'a pas voulu que le Docteur Dragon entre dans la cuisine pour se laver les mains, toute la charcutaille était encore là! A peine les Dominici venaient-ils de finir le boudin




Signé bonanza.
Peut on me dire pourquoi Drummond aurait été transporté autrement que par une fuite en avant de plus?.


Merci .
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Frimont
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MessagePosté le: 2009-03-08, 20:35    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir Jessy,

Si on se souvient bien on avait lu que cette hypothèse était celle de William Reymond et des pro-gaston.
Mais là nous voyons que ce pourraient être les DOMINICI qui ont bougé les cadavres toute la nuit ?
Ils ont bougé les cadavres mais, voyez vous, dans tout les sens et sans que cela ait un sens !
Soyez gentille avalez l'hostie sinon il va vous excommunier.Faute d'argument.

LA VERSION Sébeille AU MOINS EST ARGUMENTEE. Imaginez Sebeille au tribunal répondant en guise de preuves par une histoire de cochon ?
La salle d'audience se serait vidée puis  remplie d' amateurs de saucisson et transformée en  saucisonnades.

 
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-09, 01:34    Sujet du message: Comment et où Sir Drumond est-il mort Répondre en citant

Bonsoir le Forum

A Jessy

Ne vous énervez pas Jessy. Laissez passer qq sarcasmes pas bien méchants.

Déja depuis qq temps il est pratiquement admis sur le Forum que Sir Jack a reçu
une 1ere balle alors qu'il se trouvait sur le campement.
Il est peut-etre alors tombé près du puisard et a saigné à cet endroit.
Puis il s'est relevé et a traversé la route SUR SES JAMBES dans un réflexe de fuite
(ou de panique si vous préférez).
Arrivé de l'autre côté il a reçu une 2eme balle dans les reins et il est " tombé pour
de bon ". Ce sont les paroles de Gaston lors de ses avoeux.

Moi j'ajoute que - dans l'intervalle, peut-etre appréciable - le meurtrier a tiré sur
son épouse.

J'avais aussi exprimé qu'une disparition des corps oranisée me paraissait improbable,
compte tenu de l'organisation requise, des risques encourus par les acteurs et du
résultat aléatoire que l'on pouvait en attendre.

Cordialement Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-09, 09:56    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

bonjour à tous ,
salut picanto,
salut bonanza,


Citation:
et les théses qui s'en dégagent ne sont  plus les miennes....


Ne nous fâchons pas sur la raison d'être ,sur l'essence même, d'un tel forum.

C'est un signe de santé si les débats sont si vivants et puis  le but du forum est que chacun puisse y exposer ses thèses.
Le tout est de savoir quand elles sont "tenables" ou qu'elles ne le sont plus . Un peu comme une position militaire.

Pour l'instant nous n'avons lu que des bribes d'hypothèses .

Il serait donc profitable au plus grand nombre que tu exposes clairement l'hypothèse qui est la tienne.
Personne n'est détenteur du secret des Dominici . Toute vision novatrice est donc  la bienvenue encore faut-il l'exprimer.
Ne penses tu pas que les anciens qui comme toi, connaissent bien le dossier dans son ensemble,ont le devoir
de dessiller les yeux des oisillons dans la mesure du possible ?

Non seulement cela te soulagerait ,mais ça relancerait le débat sur les points essentiels et permettrait d'en vérifier le bien fondé et aussi de convertir à tes suggestions.
A toutes les questions que tu viens de lister,tu as bien dû trouver des réponses ?
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Cordialement .
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gorenflo


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MessagePosté le: 2009-03-09, 13:04    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

PICANTO a écrit:
Déja depuis qq temps il est pratiquement admis sur le Forum que Sir Jack a reçu une 1ere balle alors qu'il se trouvait sur le campement.
Il est peut-etre alors tombé près du puisard et a saigné à cet endroit.
Puis il s'est relevé et a traversé la route SUR SES JAMBES dans un réflexe de fuite
(ou de panique si vous préférez).
Arrivé de l'autre côté il a reçu une 2eme balle dans les reins et il est " tombé pour
de bon ". Ce sont les paroles de Gaston lors de ses avoeux.

Moi j'ajoute que - dans l'intervalle, peut-etre appréciable - le meurtrier a tiré sur
son épouse.

J'avais aussi exprimé qu'une disparition des corps oranisée me paraissait improbable,
compte tenu de l'organisation requise, des risques encourus par les acteurs et du
résultat aléatoire que l'on pouvait en attendre.

Cordialement Picanto

Bonjour à tous,

A titre personnel, j'adhère complètement à cette vision des choses.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2009-03-09, 13:57    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Citation:
A titre personnel, j'adhère complètement à cette vision des choses.

Cordialement.

Bonjour à tous,

Salut Gorenflo,

Et tout comme toi, j'y adhère aussi et tout comme toi certainement je l'abandonnerais illico si on me prouve qu'elle est erronée.
_________________
Cordialement .
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Grantie
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MessagePosté le: 2009-03-09, 15:59    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour ,

Rien ne sert de hurler après ceux qui posent ce genre de questions si on ne peut y apporter de réponse  .

Frimont a demandé depuis longtemps au sujet du déplacement du corps de Drummond :


Citation:
Avez vous pensé à nous expliquer comment et par qui il a été transporté ? Pourquoi ?
Et qui  est allé avertir qui ?
quand ?
comment ?
et expliquer  pourquoi votre scénario n'a pu fonctionner ?


Or depuis, ces questions sont-elles prises pour des injures ?

Toujours pas de réponse, du moins dans ce sens . Alors que doit -on en conclure ?
Mais, bon, bonanza c'est juste pour vous taquiner . Mais si vous avez une idée ?
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-09, 17:08    Sujet du message: Comment et où Sir Drummond est-il mort ? Répondre en citant

A Bonanza

Tu fais bien de recadrer ton personnage en faisant allusion à tes recherches déjà anciennes
sur l'affaire. Tu aurais pu ajouter que étant presque du coin cela te donnait une autorité
supplémentaire.

Les nouveaux -qui n'ont pas connu les discussions anciennes- sont portés de bonne foi à les
re créer et Bonanza (plus les autres) doit reprendre son discours pour convaincre.
La vie est comme ça. Dans beaucoup de domaine.

Il n'empêche que les nouveaux arrivants sont un enrichissement pour le forum car il peut
toujours sortir une "perle" qui après ses lectures (dont nos textes) apportera une vision
nouvelle des choses.

Note que le forum n'a pas un effectif pléthorique (voir la liste interminable sur l'ancien ACEBOARD)
et que somme toute tu as peu de contradicteur.

Bien à toi
PICANTO
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Picanto
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MessagePosté le: 2009-03-09, 17:40    Sujet du message: Comment et où Sir Drumond est-il mort , Répondre en citant

Bonjour le Forum. Salut oublié tout à l'heure

A Grantie

Je crois que vous exagérez. Personne ne se sent injurié par les questions posées,
même si elles font sourire qq fois. ( il vaut mieux un sourire qu'un rictus ).

Pour ce qui est d'y apporter des réponses, il ne faudrait pas que vous pensiez que
sur le forum il y a ceux qui questionnent et à coté, une autre catégorie chargée de
fournir des réponses. Surtout / et même si qq fois on a l'air de les y mettre en
demeure !!

Je parlais des nouveaux dans un post précédent. Accueillis avec plaisir je crois mais
qu'ils ne se transforment pas en curieux féroces et insatiables !...
Allons Grantie soyez raisonnable. Et les questions de Frimont et bien, en tant que
participant du Forum à part entiere, répondez-y vous même, après étude des
ouvrages existants.
Vous rendrez service à tous. Même aux plus chevronnés.

Sans aucune colére et bien cordialement.

Picanto
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-08-22, 17:14    Sujet du message: Mise en ligne par montreal au chap.Photos . Répondre en citant



Cet excellent cliché montre à l'évidence que lorsque Gaston nous dit que Drummond  était" plus fort que lui et
qu'il prenait le dessus ' .  Lui aussi se moque de nous .
Il lui a tiré dans le dos et non de face quand il s'enfuyait tandis que le coup accidentel avait atteint ANN en premier .

Mais Gaston a eu le temps d'édulcorer sa version des faits ...et se donner de bonnes raisons ; cela aurait pu fonctionner  
dans le cadre de l' accident " mais pas avec la mort de "la petite ". Une mort de trop inexcusable !
C'est cela que Gaston regrettait car pour la fillette assassinée c'était la guillotine ..

-"Bon sang ! Mais quelle excuse trouver pour justifier sa mort ? et bé .On dira que ce sont les parents qui l'on tuée .."-

Aucun argument n'est venu les aider pour faire entrer la mort d'Elisabeth dans le cadre de la logique d'un accident et
encore moins d'une légitime défense !
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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-08-23, 08:25    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour ,

Pour parfaire le raisonnement ci-dessus , je dois dire que Sir Jack Drummond n'avait par l'air commode .

On sent une autre force qui se dégage de sa personnalité , celle de caractère , bien plus redoutable que la
force physique dans la durée .
Mais ce parfait Gentleman n' a du tourner le dos à son adversaire qu'une fois qu'il avait constaté que la situation
lui échappait , cad , après qu'il ait vu son épouse se faire massacrer ..Avant ,il a dû lutter ..d'où sans doute , le coup accidentel
qui a tout déclenché .

Autre petit détail que je voudrais ajouter, mais qui demeure du domaine de la supposition : Si un commando
quel qu'il soit, était venu pour exécuter un si dangereux espion , lui aurait -il laissé le temps de s'enfuir ou l'aurait-il
excécuté froidement par surprise , comme, hélas, cela se fait dans ces cas là ?
Tout ici respire la non préméditation et l'amateurisme .
A t-on vu des tueurs revenir ramasser 4 douilles après leur forfait et en oublier d'autres de surcroît ? Cad, pour effacer
des traces qui ne pouvait les inquieter , rester imprudemment sur les lieux du crime longtemps après ?
Or , pourquoi ces douilles inquiétaient le tueur ? Parce quil était tout proche avec une arme d' un calibre bien spécifique à elle !
Des douilles de Rock Ola ça parle .....
Amateurs vous dis-je .
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Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-10-20, 08:17; édité 1 fois
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Picanto
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MessagePosté le: 2010-08-23, 09:13    Sujet du message: Comment et où Sir Drummond est-il mort , Répondre en citant

  Bonjour à tous

 Nicolas - en qq mots - tu viens de mettre le doigt (la plume ou le clavier....) sur
 un point qui me chagrine depuis longtemps.

 Sir Jack a reçu les balles dans le dos.  Donc il fuyait. Abandonnant son petit monde.

 Mais il l'a fait, tu dis, quand il a senti QUE LA SITUATION LUI ECHAPPAIT , son épouse
 reçevant la premiere balle, avec peut -être la petite près d'elle ( cf Guerrier ).

  Voilà qui méritait d'être expliqué.

     Cordialement    Picanto
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gorenflo


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MessagePosté le: 2010-08-23, 09:32    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous,

Picanto a écrit:
  Nicolas - en qq mots - tu viens de mettre le doigt (la plume ou le clavier....) sur
 un point qui me chagrine depuis longtemps.

 Sir Jack a reçu les balles dans le dos.  Donc il fuyait. Abandonnant son petit monde. 


Manifestement. Mais il ne faut pas "jeter la pierre" à cet homme. Tout d'abord, il est probable qu'il ne s'est pas laissé faire au départ (blessure à la main droite). Ensuite, quand il a vu que ça tournait vraiment mal, surtout si un premier coup de feu est parti, il a très bien pu avoir une réaction normale de fuite. Tout simplement l'instinct de conservation.
Car dans un moment pareil il n'est pas évident de garder son sang-froid. La meilleure preuve en est qu'ils étaient bien tombés sur une ou des personnes particulièrement dangereuses. Il suffit de voir le résultat.

Cordialement.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2010-08-31, 14:35    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour à tous ,
En relisant tous les posts ci-dessus , ce qu'in devrait faire plus souvent, j'ai relevé cette phrase de Gorenflo qui date de plus d'un an :

Citation:
Mais comme tout le monde a fini par comprendre (Gaston notamment) que la "vérité" judiciaire contenue dans le verdict de la cour d'Assises était un moindre mal, par rapport aux conséquences catastrophiques qu'aurait impliquées la véritable histoire de cette nuit d'horreur, une acceptation s'est faite, bon gré mal gré. Par lui et par toute la famille.




C'est vrai que tout cela ressemble à un consensus "d'intérêt général " !

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Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-10-24, 18:24    Sujet du message: Déplacement supposé du cadavre de J. Drummond ..? !! Répondre en citant

Bonjour ,
je ne trouve plus la
place de ce sujet , mais je tenais à offrir à votre bon sens cette photo .
Pensez vous vraiment que quelqu'un de tant soit peu  sensé aurait pu transporter  ici , si près de la route , à la vue de tous , un cadavre pour y être discrètement enlevé ensuite par de mystérieux quidams ?(en manque  de neurones ? )

Moi je suis MDR .
_________________
Cordialement .


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Serge93140


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MessagePosté le: 2011-10-25, 09:27    Sujet du message: Re: Enlèvement supposé des cadavres Répondre en citant

Nicolas a écrit:
Bonjour , je ne trouve plus la
place de ce sujet , mais je tenais à offrir à votre bon sens cette photo .
Pensez vous vraiment que quelqu'un de tant soit peu  sensé aurait pu transporter  ici , si près de la route , à la vue de tous , un cadavre pour y être discrètement enlevé ensuite par de mystérieux quidams ?(en manque  de neurones ? )

Moi je suis MDR .

Bonjour Nicolas,
Bonjour tout le monde,

"... à la vue de tous...",
faut le dire vite. Ni Olivier, ni Ricard, ni les cheminots à 6h30 n'ont semble t-il remarqué le lit de camp au bord de la nationale.
_________________
Bien cordialement,
Poidevin .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-10-25, 23:43    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir Serge , Bonsoir à tous ,

"... à la vue de tous...", faut le dire vite. Ni Olivier, ni Ricard, ni les cheminots à 6h30 n'ont semble t-il remarqué le lit de camp au bord de la nationale.


Pensez vous que tel qu'est positionné le cadavre, sans le lit de camp, personne ne l'aurait remarqué avec son clair pantalon ?

Si le but était de vraiment le soustraire à la vue "ils " l'auraient mis plus loin que le bord de la route et si le but était de "l'enlever" "ils l'auraient plutôt
caché derrière l'Hillman en attendant la .....soucoupe volante  Rolling Eyes  ..plutôt que de traverser la nationale avec cet encombrant "objet" ..?

Pour nous , il est tombé là (ou presque ) et" ils"(?) l'ont dissimulé avec le lit de camp, vu la difficulté de le transporter . Je dirais plutôt "IL" car seul, il est très , très dificille de porter un tel cadavre mais plus facilement un lit de camp .
J'ajoute  que, voyant ce lit de camp , rien ne laissait suposer qu'un cadavre était dessous ; même si un cheminot a vu ce lit , ce n'était pas extraodinaire au point qu'il  dût s'arrêter  pour aller vérifier dessous ..
_________________
Cordialement .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-10-28, 09:20    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour ,

pour répondre plus complètement à Serge :


"... à la vue de tous...", faut le dire vite. Ni Olivier, ni Ricard, ni les cheminots à 6h30 n'ont semble t-il remarqué le lit de camp au bord de la nationale.
Voici ce que dit Roure à la fin de son audition le 8 août :

...." Clovis Dominici lui a montré le cadavre de la fillette . Tous les 4 sont revenus sur la route (Drac , Boyer, Clovis et lui ) et c'est alors qu'ils ont remarqué un lit de camp placé parallèlement au bord de la route et dont dépassaient deux pieds chaussés de pantoufles .
 De l'autre côté de la route , derrière la voiture , M.Roure a vu une forme humaine enroulée dans une couverture .
..Ils se sont ensuite tous rendus à la ferme et c'est là que Gustave leur a dit avoir decouvert la fillette ." Fin de citation .

Donc , ils ont bien vu le cadavre de Sir jack au bord de la route dès 6h30 en revenant du talus .

Comme quoi le retour aux sources est fondamental .
Bonne journée .
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Cordialement .


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Serge93140


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MessagePosté le: 2011-10-28, 10:35    Sujet du message: transport du corps de sir Jack Répondre en citant

Bonjour Nicolas,
Bonjour tout le monde,

Je connaissais le passage en caractères gras de la déposition de Roure du 8 août.

C'est d'ailleurs ce qui alimenterait l'hypothèse du déplacement du corps de sir Jack car c'est sur le trajet du retour que Roure a remarqué le lit de camp
mais pas en allant vers la voie ferrée en venant de Peyruis.
De même pour Clovis et Boyer. Ils n'ont semble t-il pas remarqué le lit de camp.

Comme Roure remarque ce lit de camp en revenant du pont vers 6h35, il semble que Jean Ricard ne l'ai lui pas remarqué, plus tard vers 6h50...

Bonne journée à tous
_________________
Bien cordialement,
Poidevin .
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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-10-28, 19:50    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir à tous ; bonsoir serge ,

Citation:
Comme Roure remarque ce lit de camp en revenant du pont vers 6h35, il semble que Jean Ricard ne l'ai lui pas remarqué, plus tard vers 6h50...





En fait personne n'a remarqué ce lit de camp en venant de Peyruis , ou du moins personne n' a songé à appuyer son regard sur un lit de camp retourné , attirés d'avantage par le bivouac pour Ricard qui marchait côté gauche vers Manosque , et l'éboulement pour les cheminots  . Quand on ne se doute pas qu'un drame a eu lieu , difficile d'accorder de l'importance à des objets banals somme toute . Mais le cadavre était bien là . Ce lit de camp que l'on voit à 5 h devant la voiture , puis, peu après, debout contre cette dernière coté route devait bien aller atterrir sur le cadavre , ou alors Gustave avait une addiction récurrente pour un corps à corps matinal avec des lits de camp, faute de recevoir de l'affection de la part d'Yvette  ? Si l'on pense que Gaston et Gustave ont transporté ce cadavre tandis que les cheminots sont encore sur le talus il faut expliquer dans quel but et pourquoi seulement  Sir jack là ? Si l'on pense qu'il a été transporté après la passage de Ricard , pourquoi Ricard ne l'aurait-il pas vu au moins sur le bivouac ? Et encore la même question : Pourquoi le mettre de l'autre côté ? Combien de lits de camp Ricard a t-il vus à côté de l'Hillman ? .Dans ces conditions à quoi a servi le lit de camp qui  a tourné vers 5 h autour de l'Hillman  et que l'on a vu en dernier debout contre la voiture , COTE ROUTE ? Si l'on se base sur le fait qu'aucune tache de sang n'avait souillé le pantalon et que donc il a été porté , il faut ajouter que pour les autres cadavres "ce détail" n'a pas été relevé non plus . C'est une omission des gendarmes semble t-il . On a même écrit  que le pyjama de la fillette n'était pas sali , c'est faux ! Sur une photo ,où on la voit "endormie", elle a tout le côté gauche du haut souillé par de grandes taches de sang qui vont vers son épaule et descendent sur le flanc .
Ces "oublis", de la part des gendarmes, qui ont établi le 1er pV , ne doivent pas servir à des conclusions définitives .
Pour Anne , il n'est pas indiqué , sauf erreur de mémoire de ma part , que sa robe était souillée de sang ..or , elle a été retournée , et déplacée dans l'herbe tirée par les pieds ..on ne peut imaginer que la robe soit restée immaculée non plus .
Si Sébeille , qui jouait les grands seigneurs , négligeant souvent les détails, était arrivé plus tôt et avait eu le temps de tout voir en détail
les choses ne se seraient pas diluées comme pour l'aponévrose ou cette barre à mine qui avait disparu dans un coffre de la mobile !! 
Mais pour un grand cerveau ces "détails"sont évidemment superfétatoires et un lambeau de chair trouvé sur les lieux du crime n'est
rien . Ne sert à rien . les taches de sang au sol ? Mais pourquoi les faire prélever par la scientifique? Et la scientifique ? qu' à t-elle pensé
de ces taches ?  Qu'elles n'étaient qu'un détail sans importance ?  

Quand on avait  commis de telles bourdent (pour le moins ) il ne fallait pas s'attendre à un rapport dithyrambique de la part "des souliers vernis de Paris " !
Je n'épargnerai pas non plus Péries , le commandant Bernier qui pendant toute la matinée et le début de l'après midi n'ont su prendre aucune initiative intelligente en attendant Sébeille qui, de 9 h30 à 14h30, a fait du tourisme .....!   5 h pour récupérer ses inspecteurs et venir de Marseille .

Il nous dit qu'il a été obligé d'aller faire le plein " à la corderie " avec des bons ...mais cette étape n'aurait elle pas pu être zappée ,
pour fair le plein sur la route , urgence oblige ? Comment ont -ils fait de l'essence à Peyruis ensuite ? Ils sont retournés
à la "corderie " avec leurs bons ???

Domenech nous dit qu'il était d'une" intelligence moyenne" et pourtant c'était son ami ...la presse anglaise était plus virulente !
On voit combien toutes ces négligences ont pollué cette affaire avec des roublards en sabots qui les ont comprises ,
étant sur les lieux toute la journée avec les enquêteurs ! 
Comme début d'enquête loupée on peut difficilement mieux faire .






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Nicolas


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MessagePosté le: 2011-10-29, 07:13    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Suite .Pour aller dans le sens des doutes de Serge et pour être le plus honnête possible, la vraie question que l'on pourrait se poser serait de savoir pourquoi ceux qui sont passés devant le bivouac durant la nuit n'ont ils pas mentionné ce lit de camp sur le côté ?
Sans doute parce qu'on ne leur a pas demandé ?!
Quand Ricard dit qu'il a vu "un grand désordre" et qu'il avait "pensé à un accident" , ne serait-ce pas parce qu'il avait vu aussi ce lit de camp de l'autre côté ?



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Cordialement .


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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-03, 23:04    Sujet du message: Déplacement des CORPS ET LA LOGIQUE ! Répondre en citant

Quelqu'un pourrait-il svp m'indiquer ce que les cheminots (Roure et Boyer) + Clovis ont déclaré avoir vu en revenant de la découverte d'ED (je précise bien : en revenant de la découverte de ED, pas en y allant, ce point est éclairci puisqu'ils ne semblent avoir rien vu du lit de camp ni du corps près de la Hillman en allant de la GT au talus de la Durance, sauf erreur de ma part)

Au retour de la découverte du corps de ED, voici ce qu'ils ont vu, à ce que j'ai pu lire ça e tlà, mais je n'en suis pas sûr à 100% :

* Un corps près de la Hillman, sous une couverture  (je pense que c'est ok et attesté, non ?)
* Mais pour ce qui concerne le lit de camp de l'autre côté d ela route, avec un corps dessous (vu, distingué, entrevu, entraperçu, deviné ou autre : qu'en est-il, svp ? Il me faudrait une précision exacte, celle des PV d'audition avec les termes précis employés (phrases), je m'en remets aux éminents spécialistes qui hantent ce forum.


Ensuite, avec la réponse, je posterai quelque chose qui me turlupine depuis un moment, ça vaut ce que ça vaut, peut-être aucun intérêt mais je suis mauvais juge.
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-04, 08:42    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonjour ,
en revenant du talus vers la voiture , Clovis , Roure et Boyer verront une forme sous une couverture et apercevront aussi le lit de camp de l' autre côté  de la route.
Mais aucun n 'ira voir de plus près et ils iront directement à la ferme rencontrer Gustave , Yvette et Marie et Drac arrivé entre- temps .
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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-04, 10:15    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Merci de cette info. J'aurais cependant besoin - s'ils existent quelque part, des extraits précis d'audtion de Clovis DOMINICI, Marcel BOYER et Faustin ROURE, comme l'a fait Gorenflo au sujet du morceau de crosse dans un autre sous-forum (ce dont je le remercie encore).

Je lance donc un appel, si quelqu'un les possède et peut les poster ici...

Je n'entends pas du tout ouvrir un débat, juste communiquer un élément logique à propos de cette situation. Mais auparavant, il me faut avoir les extraits concernés, pour être sûr de ce qui a été déclaré, et si cela l'a été lors d'une seule audition ou par polusieurs auditions successives (réaffirmé par exemple dans plusieurs auditions,ou déclaré tardivement, etc)

Merci par avance à qui pourra me les fournir. Wink
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Tom04


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MessagePosté le: 2012-06-04, 15:41    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Voici une éventualité proposée, concernant le processus au cours duquel les lieux auraient pu être modifiés le matin avat l'arrivée des gendarmes (je dis bien auraient pu, je reste au conditioonnel et ne porte aucune accusation de quelque nature qu'elle soit). Cette éventualité reste donc purement virtuelle et hypothétique, conditionnée par trop de paramètres cumulatifs pour être sérieusement considérée, et je souhaite d 'ailleurs qu'elle soit mise en pièce par les spécialistes de ce forum, à la limite je préférerais autant ca relle me paraît un peu "tirée par les cheveux")

La voici, sous forme d'un chrono : à vous de juger, personnellement cela me paraît hautement improbable mais
la logique est la logique, même conditionnelle, et il faut bien argumenter pour tenter de comprendre.





ARRIVEE DES CHEMINOTS + CLOVIS

Aucun, en passant, n’a vu le lit de camp sur le côté de la route, pour une bonne raison : il n’y est pas
ROURE va sur l’éboulement, ne voit pas le corps de ED au passageClovis et BOYER vont à la GT, où Gustave les met au courant de la découverte   fortuite qu’il a soit disant faite du corps de ED
Clovis et BOYER vont alors vers le pont (ils ne voient toujours pas en passant le lit de camp : et pour cause, il n’y est pas)


AU RETOUR :

* Ils ne voient pas le lit de camp (puisqu’il n’y est pas)
* Ils voient un corps sous une couverture (sans autre précision)


APRES LE DEPART DES CHEMINOTS, RICARD PASSE :


Il ne remarque pas de lit de camp (et pour cause, il n’y en a pas)
Il voit un corps près de la voiture, sous couverture, chaussé (celui de JD mais il ne le sait pas) : il voit en fait la même chose que les cheminots et Clovis pour ce qui concerne ce corps






APRES LE PASSAGE DE RICARD :


Gustave + x déplace(nt) le corps de JD de l’autre côté de la route avec lit de camp dessus


Pourquoi ?
Peut-être pour que Gustave puisse prétendre qu’il ne l’a pas vu en passant pour aller vérifier l’état de l’éboulement ? (« plus on le met loin, mieux c’est ». Mais où ? De l’autre côté de la route. Et puis on met le lit de camp dessus : pas pour le cacher aux yeux de tous, juste pour le cacher aux yeux d’un Gustave virtuel innocent.
Qui donne ce conseil si tardif, judicieux mais risqué -cependant, on n'a pas le choix de finasser - et auquel on n'avait pas pensé ?
Quelqu'un qui est encore présent à la Grand Terre quand Ricard est passé (ou quelqu'un qui était à la GT, tout simplement ?)
Quelqu'un qui est fort, qui a la tête sur les épaules (sans humour déplacé), et qui peut donner un coup de main, vite fait, ni vu ni connu. Et qui a un lien suffisamment fort avec Gustave pour prendre ce risque insensé. L'affection familiale, ça en fait faire deschoses.



QUAND LES GENDARMES ARRIVENT :


* Le corps de JD gît sous le lit de camp, de l’autre côté de la route
* Celui de AD gît dans l’herbe, plusieurs mètres en arrière du véhicule

 


Dernière édition par Tom04 le 2012-06-12, 01:30; édité 2 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-04, 19:27    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Bonsoir , Votre post soulève des questions en effet .

Tom04 écrit :






Citation:
Gustave + x déplace(nt) le corps de JD de l’autre côté de la route avec lit de camp dessusPourquoi ? Peut-être pour que Gustave puisse prétendre qu’il ne l’a pas vu en passant pour aller vérifier l’état de l’éboulement ? (« plus on le met loin, mieux c’est ». Mais où ? De l’autre côté de la route.


Juste une question . Dans votre hypothèse le corps de Drummond est enlevé du puisard où se trouve la grosse tache de sang pour être mis de l'autre côté de la route et ce , vers 7h/7h30 du matin "juste pour le cacher aux yeux d'un virtuel Gustave innocent " ? Soit ! Mais alors pourquoi ne pas avoir fait plus simple , avec moins de  riques  d'être surpris  pour les zélés porteurs, en faisant glisser tout simplement le corps dans le ravin situé à 1m du cadavre, du même côté de la route, derrière le puisard  ? Citation : "il avouera donc avoir déplacé le corps de AD. C’est moins grave,..." Pourquoi c'est moins grave ? et pourquoi cacherait -il le déplacement du cadavre de Jack Drummond et pas celui de Lady anne ?Il ne faut pas oublier que la position du cadavre de l'autre côté de la N96 correspond au déroulement du crime de Sir jack  que les tâches de sang sur la route allant decrescendo n'infirment pas, au contraire . Que vers 4h30 du matin des témoins ont vu le lit de camp passer devant le véhicule Hillman côté route après l'avoir vu devant le véhicule côté bivouac . Pourquoi l'auteur de cet exploit matinal a t-il fait passer le lit de camp du côté bivouac pour le mettre un instant debout contre la Hillman côté route , si ce n'est pour l'emmener sur le cadavre ? Le lit de camp n'a plus été vu par les passant suivants ***.  (***en début de forum : la nuit du crime ; la chronologie des témoignages nocturnes .) 

Enfin , les cheminots Roure et Boyer diront par la suite aux enquêteurs qu'ils ont bien vu le lit de camp de l'autre côté de la route vers 6h30 en remontant de la voie .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-12-13, 08:51; édité 7 fois
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Nicolas


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MessagePosté le: 2012-06-04, 19:55    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ? Répondre en citant

Suite ,
autre point de logique :

Pourquoi pour transporter Lady Anne Gustave était seul (ou pouvait n'être que ) pour la faire glisser, en la tenant par les pieds , vers le ravin , alors que pour Sir jack il aurait fallu être deux (et qui ?)et prendre de si gros risques INUTILES ? De plus, pour déposer Sir jack à un endroit aussi visible de tous et qui n'apportait rien de plus mais que des" moins" ? Shocked

Pour vouloir aller mettre le cadavre de sir Jack sur le côté opposé de la route et juste en bordure du bitume ,visible au point qu'il leur a fallu le recouvrir avec le lit de camp, il fallait avoir le cerveau déboulonné en vrac  et une envie de se faire remarquer défiant tous les paramètres narcissiques .
_________________
Cordialement .


Dernière édition par Nicolas le 2014-12-20, 09:50; édité 3 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:43    Sujet du message: J . Drummond a t-il été déplacé ? Et pour quelles raisons déraisonnables ?

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